Какую роль холод Ледникового периода, сыграл в прогрессе нашей цивилизации?? :)

[postoronim]

Кроме того, меня всегда мучил вопрос: ну на фига им обсерватории?

а нафига вместо нормального бассейна хрень с куполами возвели?

мракобесие пуще неволи, чё.

Храмы - это место, где идет сбор средств с паствы. Совершенно практическая цель! Строительство храма не может по стоимости превышать ожидаемые доходы от его эксплуатации, иначе - это абсурд. Разве только деньги на строительство отстегнули спонсоры. тут уж мелочиться не приходится.

[postoronim]

а кто сказал что это в первую очередь обсерватории?

Дык красным пером кругом писано: обсерватории, наблюдения, лунный календарь, солнечное затмение... Только это и слышно!

[ivanij]

а кто сказал что это в первую очередь обсерватории?
Церкви по сторонам света тоже ориентированы.

ну в те годы это было почти одно и тоже. Культовое сооружение = обсерватория.

 

Такие сооружения отвлекали значительные людские ресурсы и занимали длительное время. Вопрос: не угрожали ли эти постройки существованию племени? В то время, когда надо сеять или жать, или охотиться, все мужики и бабы таскают эти глыбы. Какое племя после этого выживет?

догадываюсь, на какую мысль вы стараетесь меня (и прочих людей) натолкнуть. Думаю, что для иного разума строительство подобных сооружений и вовсе было за границами здравого смысла.

 

Почему в более поздние времена, когда земледелие более широко развито, ни в Египте, ни в Греции, ни Риме мы не видим этих обсерваторий? Только вполне практические постройки: храмы, дворцы (за исключением египетских пирамид).

пирамиды, между прочим, строились, когда древнеегипетское общество на весьма высокой ступени развития стояло.

 

Такие сооружения отвлекали значительные людские ресурсы и занимали длительное время. Вопрос: не угрожали ли эти постройки существованию племени? В то время, когда надо сеять или жать, или охотиться, все мужики и бабы таскают эти глыбы.

В том-то и дело. Мне кажется, это вообще широко распространённое заблуждение - подходить к методам строительства дольменов с мерками ударных комсомольских строек. Вы же сами резонно заметили, что строились такие сооружения не один год. Вполне возможно, что, скажем, по одному году приносили на место капища всего один камень. И не только как жертву на будущее, но и, скажем, в качестве благодарности Богам за благополучно пережитую зиму. Вот тогда многое становится на свои места: жизнь наладилась, стало быть и силы остаются на фундаментальные постройки.

[postoronim]

догадываюсь, на какую мысль вы стараетесь меня (и прочих людей) натолкнуть. Думаю, что для иного разума строительство подобных сооружений и вовсе было за границами здравого смысла.

Вполне возможно, что, скажем, по одному году приносили на место капища всего один камень. И не только как жертву на будущее, но и, скажем, в качестве благодарности Богам за благополучно пережитую зиму.

Не катит версия!
По некоторым прикидкам на строительство одной пирамиды уходило 20 лет. Растягивать строительство на больший срок не имело смысла. т.к. предполагается, что ее предназначение - погребение умершего фараона. И каждый фараон стремился начать и закончить себе усыпальницу при жизни. Если мы говорим о сооружениях типа Стоунхенджа и прочих чьи предназначения вызывают споры, то по камешку таскать - это целая вечность получается. А ведь кто-то замыслил процесс, возглавил... Вождь, жрец или гений (инженер каменного века). Его век недолог. Помрет и как тогда строить? Нет, судя по всему эти сооружения воздвигались быстро в сжатые сроки и при мобилизации всех сил и ресурсов.
И я ни в коем случае не подвигаю общественное мнение к мысли об инопланетном сооружении этих объектов. Это еще больший абсурд, когда говорят будто это посадочные площадки или это оставлено, чтобы дать нам знать об их присутствии. Для посадки вообще ничего не нужно. Как и для взлета. Ведь америкосы на Луну без всяких площадок садились и взлетали на реактивной тяге. А алиены на своих НЛО и вовсе могут хоть из под воды, хоть из жерла вулкана взлететь. И для памятки это тоже не годится. Что то другое можно придумать.

[ivanij]

 Насчёт пирамид - верно. Двадцать лет, типичный срок. Хотя и не все с этим согласны. А некоторые и не согласны решительно. Но мы-то здесь говорим не о пирамидах, а о дольменах вроде Стоунхенджа. Кстати, он один такой. Все другие не так велики.

 

Вождь, жрец или гений (инженер каменного века). Его век недолог. Помрет и как тогда строить? 

да
 так и строить. Из поколения в поколение. С передачей секретов и планов по наследству. Не вижу здесь ничего принципиально не согласующегося с той гипотезой, которую выше предложил. Хотя я на ней не настаиваю.

 http://www.bookarchive.ru/dok_literatura/nauchno_populjarnaja/16938-solnce-luna-i-drevnie-kamni.html мы когда-то здесь уже обсуждали эту книгу. Тему сейчас не вспомню. Лучше повторю ссылку ещё раз.

 Дольмены есть и на территории нашей страны. Но к Ледниковому периоду они вряд ли имеют отношение. Мы ведь здесь, кажется, уже согласились, что на Северном Кавказе не такой уж был суровый климат. А вот о назначении тамошних дольменов ещё меньше можно сказать, чем о Стоунхендже.
 А у вас, postoronim, есть ещё такие Змиевы валы, верно? Но это уже ещё более отдалённая ассоциация с данной темой.

[postoronim]

А у вас, postoronim, есть ещё такие Змиевы валы, верно? Но это уже ещё более отдалённая ассоциация с данной темой.

Вики пишет о 24 веке до н.э., как о начале их строительства. И никаких обоснований. Датировка 2 век до н.э. и 12 столетие н.э имеет слишком большой разброс. Так и неясно кто строил и зачем. То, что славянами они использовались в качестве защиты - неоспоримо. Но они ли их строили или только использовали уже построенные кем-то ранее. Как например инки использовали ранее построенные города или испанцы строили церкви на месте (на фундаменте) ацтекских храмов. Находка в Турции (на которую я давал ссылку) по-моему превосходит по масштабам Стоунхендж, а уж по художественному оформлению бесспорно превосходит.
Вы говорите о передаче секретов и планов строительства по наследству... Но мы говорим о первобытном каменном веке. Письменности нет. Как передавали? Это же испорченный телефон. Кто-то не так услышал или просто поленился внятно слушать и все - кранты... как говаривал наш мастер по каменной кладке: "Ты стольбик завалил".

[Anatoly]

Кроме того, меня всегда мучил вопрос: ну на фига им обсерватории?

а нафига вместо нормального бассейна хрень с куполами возвели?
мракобесие пуще неволи, чё.

Храмы - это место, где идет сбор средств с паствы. Совершенно практическая цель! Строительство храма не может по стоимости превышать ожидаемые доходы от его эксплуатации, иначе - это абсурд. Разве только деньги на строительство отстегнули спонсоры. тут уж мелочиться не приходится.

в попытках понять стимулы какой-либо деятельности прошлого - ИМХО необходимо учитывать ментальность и "стиль мышления" именно тех времен, т.к. то, что было (казалось) важным и необходимым и единственно-правильным тогда - может очень сильно иначе восприниматься с современных позиций (вплоть и до полного непонимания) - и, соответственно, с современных позиций казаться полным абсурдом типа того, что "для того, чтобы выиграть войну - надо не армию наращивать/обучать/вооружать, а совершить перед началом войны многотысячное жертвоприношение лучших из лучших юношей и девушек, а для проведения этого жертвоприношения надо срочно построить новую пирамиду" или "боги дадут мне [бессмертие], если я смогу привлечь их внимание, построив храм, величайший среди всех времен и народов"...
Точно также некорректно при анализе деятельности пытаться использовать "не те" схемы социальных отношений и следующую из этих схем логику мышления - к примеру, объективная экономическая эффективность/целесообразность, используемая в достаточно прагматичном и рациональном современном мире, в эпоху рабовладельческого общества или абсолютизма может не только не учитываться, но даже и вообще не рассматриваться "руководителями": если на то, что хочет "хозяин" не хватает средств и рабочей силы - надо просто повысить налоги, увеличить номенклатуру караемых каторгой преступлений и/или пройтись войнушкой по соседям, дабы их и пограбить и набрать побольше новых рабов...
ИМХО, если не забывать о таковых аспектах - то может стать более-менее понятно и строительство объективно бесполезных мегасооружений (либо у правителя "левая нога так захотела", либо "вера требует..."), и могущий быть социально-деструктивным "форсаж" при какой-либо деятельности абсолютного монарха (ибо правитель сказал "я так хочу" и "после меня - хоть трава не расти")...
Соответственно, анализ назначения сооружений прошлых эпох, построенных людьми с сильно отличным от современного менталитетом, может оказаться принципиально невозможным, если окажется полностью утрачена информация о существовавшей тогда ментальности/стимулах/верованиях и культуре - и эти сооружения будут восприниматься "загадкой" и служить основой для рождения разнообразия современных мифов об их "истинном назначении"...
ИМХО, возможно опознать созданные человеком древние сооружения и предметы бытового/производственного/военного и тп назначения (т.к. это объективная деятельность), а наименее доступными пониманию назначения и схемы функционирования будут либо культовые сооружения и предметы (субъективно-зависимая деятельность обладает в общем случае произвольной и потому маловероятно воспроизводимой логикой), либо сооружения и предметы, созданные другим видом разумных существ...

[Okub62]

в попытках понять стимулы какой-либо деятельности прошлого - ИМХО необходимо учитывать ментальность и "стиль мышления" именно тех времен, ...

А вот здесь, по моему скромному мнению, Вы немного перегнули.
Не надо бы Предков за идиотов почитать, соображали они не хуже нашего, просто уровень средств производства, науки, познание мира были попримитивнее.
Сто раз убеждался, что деды ничего не делали с кондачка - всё имело смысл. И мыслили зачастую даже более здраво, чем мы.
И римские легионы топтали Европу, Азию и Африку не потому, что авгуры ловко рвали бычьи потроха и бросали жребии, а в Риме строили лучшие храмы. Просто там были лучшие солдаты на то время, лучше всех обученные и вооружённые. И многочисленные.

[Кремальера]

Соответственно, анализ назначения сооружений прошлых эпох, построенных людьми с сильно отличным от современного менталитетом, может оказаться принципиально невозможным, если окажется полностью утрачена информация о существовавшей тогда ментальности/стимулах/верованиях и культуре - и эти сооружения будут восприниматься "загадкой" и служить основой для рождения разнообразия современных мифов об их "истинном назначении"...

Да,пожалуй вся историческая наука это и есть собрание мифов и суждений.Мы с трудом можем вглядется в прошлое на 300 лет(и то с некоторой натяжкой) что дальше-это скорее предмет рассуждений.Есть просто зафиксированные даты исторических событий-все остальное бытие додумывают умудренные опытом мужи.Тяжело понимать мир по обломкам монет.Про Ледниковый период я вообще умолчу.

[Anatoly]

в попытках понять стимулы какой-либо деятельности прошлого - ИМХО необходимо учитывать ментальность и "стиль мышления" именно тех времен, ...

А вот здесь, по моему скромному мнению, Вы немного перегнули.
Не надо бы Предков за идиотов почитать, соображали они не хуже нашего, просто уровень средств производства, науки, познание мира были попримитивнее.
Сто раз убеждался, что деды ничего не делали с кондачка - всё имело смысл. И мыслили зачастую даже более здраво, чем мы...

Смыслы могут быть весьма разные - в том числе и те, что потомки приписывают предкам, "рассуждая по аналогии"...
Наличие иного мышления/ценностей - не означает идиотизма или психопатологии (психиатрическую теорию "нормы" и практику "нет людей здоровых - есть люди недообследованные" не рассматриваем) - но также и не означает равной действенности/эффективности по отношению как к субъективному, так и к объективному миру -  и социально-ценное может быть объективно/эволюционно бесполезным (или даже деструктивным) ровно в той же мере, как и объективно-необходимое окажется социально-недопустимым...
С позиции эволюции/выживания важнее уровня развития интеллекта будет адекватность понятий и действий этого интеллекта относительно явлений из объективной (а не субъективной) реальности - остановить текущую лаву не смогут ни жертвоприношения, ни даже гениально составленные молитвы, в отличие от кое-как и наспех сделанного водовода, дающего стабильный и большой поток; и для задачи вывода полка из окружения с минимумом людских потерь сохранность знамени дает мало...
ИМХО, древние не "хуже" умели думать, чем современные люди - древние просто "думали несколько иначе и о чем-то другом", или, пользуясь аналогией - процессор, оперативка и винт практически такие же, а вот операционная система, библиотеки программ и содержание баз данных - другие

[незлой]

а вот интересно: если брать древнюю литературу -- гомера там, библию, гильгамеша -- видно, насколько пра-пра по иному думали.
"щаз так не пишут" 
да хоть бы и повесть временных лет.
а с другой стороны греческие философы, которые зачастую читаются почти как современники.

и тем не менее -- не только тогда думали по другому чем сейчас, сейчас в ряде мест по прежнему думают почти как тогда: африка там, в америке местами, в океании..

[незлой]

про мегалиты: вон в океании целый искусственный остров замастырили, уже в нашей эре. приплыла с соседнего архипелага бригада варягов, быстренько завоевали миролюбивых местных и заставили тех построить себе остров и на нём - дворец.
потом буквально за пару сотен лет деградировали, опустились, докатились до людоедства и были в свою очередь завоёваны бригадой других варягов.

остров! в океане!! вот где размах

и о осмысленности некоторых построек: в греции на многих горах стоят церквушки, поближе к вершине. ну, мало ли какому верхолазу помолится приспичит. внезапно.

[ivanij]

 ВЫ уж извинитье, что я опять к частностям цепляюсь:

Вы говорите о передаче секретов и планов строительства по наследству... Но мы говорим о первобытном каменном веке. Письменности нет. Как передавали? Это же испорченный телефон.

Однако именно отсутствие письменности в известной степени гарантировало сохранность информации, которая передавалась в устной форме. Для чего опытные люди искали преемников не среди случайных людей, а долго отбирали их из тех, кому могли доверить свой опыт.

в попытках понять стимулы какой-либо деятельности прошлого - ИМХО необходимо учитывать ментальность и "стиль мышления" именно тех времен, ...

- безусловно.

[postoronim]

а долго отбирали их из тех, кому могли доверить свой опыт.

Когда же строить? Если долго отбирать, потом долго обучать... когда же строить? Что-то не убедительно!

[postoronim]

Смыслы могут быть весьма разные - в том числе и те, что потомки приписывают предкам, "рассуждая по аналогии"...

Здесь я соглашусь с многоуважаемым Okub62. Давайте пройдемся по истории. Грозный Иван захватил Казань и решил отметить это событие строительством Собора на Кр. Площади. Отгрохали! Красивый! Но ведь это ж не пирамида Хеопса! Это строительство было по карману. Держава не оскудела. Древний Рим - Римское право (которое и сейчас основа современной юриспруденции). Сенат. Республика. Все как сейчас. Не далеко ушел менталитет. Хлеба и зрелищ. Древняя Греция: Законы Ликурга, философия Платона и Аристотеля. Не замечаю сильных отклонений в менталитете. Читаем их мифы: все то же - алчность, зависть и тщеславие борются с добродетелью. Жертвоприношения перед битвой? И что? Сейчас их заменили политинформацией, бригадными концертами, пламенным наставлением перед атакой и пулеметами заградотряда. Да все то же! Ментальная подоплека та же. Только формы иные. Но понять можно. Нельзя понять иное: когда живешь впроголодь в хижине из ивовых прутьев в окружении кровожадных врагов и вместо того, чтобы строить крепости и дома себе и отводить больше времени и людских ресурсов на продовольственную программу или на ту же войну начитается воздвижение пирамиды, которая не останавливает ни кочевников от набегов, ни преграждает реку от разливов, не увеличивает урожаев, да и от внутренних бунтов не уберегает.
А уж что говорить о более древних временах! Каменный век! Основа продовольственной программы охота и рыбалка, животноводство и земледелие только зарождаются. Охота и рыбалка занимают много времени, отвлекают людские ресурсы. И тут на тебе - мегалитические сооружения. Ну где тут логика?
А коль у них менталитет такой, то почему он отличается от менталитета неандертальцев, кои ничего подобного не сооружали? Это если заглядывать еще более глубже.

[Vulpecula Polaris]

и отводить больше времени и людских ресурсов на продовольственную программу или на ту же войну начитается воздвижение пирамиды, которая не останавливает ни кочевников от набегов, ни преграждает реку от разливов, не увеличивает урожаев, да и от внутренних бунтов не уберегает

А не построишь пирамиду - боги останутся недовольны и тогда сколько ни кидай людских ресурсов "на продовольственную программу или на ту же войну" ни урожая ни победы не видать как своих ушей. Еще соседей напасть подобьют, да вольнодумство в народе посеют. Все ведь знают, что боги злопамятные.

[postoronim]

А не построишь пирамиду - боги останутся недовольны и тогда сколько ни кидай людских ресурсов "на продовольственную программу или на ту же войну" ни урожая ни победы не видать как своих ушей. Еще соседей напасть подобьют, да вольнодумство в народе посеют. Все ведь знают, что боги злопамятные.

Вот мне всегда любопытно было, а сами жрецы прикидывались или воистину верующие были или с серединку на половинку? Вот как депутат, который придумывает Закон о борьбе с коррупцией, а сам за большие суммы лоббирует интересы тех, кто ему эти суммы платит. Разве в религиозных культах иначе? Я читал, что некий Папа римский даже благословил проституцию и легализовал ее однажды.

[Okub62]

Смыслы могут быть весьма разные - в том числе и те, что потомки приписывают предкам, "рассуждая по аналогии"...

Простите, тут, наверное, я уже перегнул с идиотизмом  Надо было просто написать, что предки были достаточно практичные, и в их действиях следовало бы, по моему скромному мнению, искать не столько сакральный, сколько именно практический смысл.
Чересчур усилил фразу, коряво мыслю и пишу. 

P.S. Кстати, слегка оффтоп, правда. Раз уж речь зашла о пирамидах. Не всё там так просто "в лоб". Почему, например, количество пирамид не соответствует количеству фараонов - откуда такая дискриминация? 

[Vulpecula Polaris]

А не построишь пирамиду - боги останутся недовольны и тогда сколько ни кидай людских ресурсов "на продовольственную программу или на ту же войну" ни урожая ни победы не видать как своих ушей. Еще соседей напасть подобьют, да вольнодумство в народе посеют. Все ведь знают, что боги злопамятные.

Вот мне всегда любопытно было, а сами жрецы прикидывались или воистину верующие были или с серединку на половинку? Вот как депутат, который придумывает Закон о борьбе с коррупцией, а сам за большие суммы лоббирует интересы тех, кто ему эти суммы платит. Разве в религиозных культах иначе? Я читал, что некий Папа римский даже благословил проституцию и легализовал ее однажды.

Конечно верующие. Это в наше просвещенное время религия выглядит архаикой, потому и осталась от них только внешняя оболочка без внутреннего наполнения. Да и то не везде, а только в относительно цивилизованных странах. Езжайте в Африку, там вам любой шаман объяснит, что если духам водки не налить и патронов для калаша на капище не поднести, то не видать победы как своих ушей.

[Vulpecula Polaris]

искать не столько сакральный, сколько именно практический смысл

В том то и беда, что "практический смысл" в понимании наших предков мог существенно отличатся от такового в нашем понимании. В нашем понимании стучать в бубен во время засухи, занятие совершенно бессмысленное. Где нибудь в центральной африке, где как известно дождем управляют духи, а не испарение влаги и роза ветров, стучание в бубен очень даже естественно и практично.