Ищем черную кошку в темной комнате

[Paracelsus]

Да ладно.
Что, нельзя просто тупо повторить человеческий мозг на другой элементной базе? Пусть даже каждый элемент такого мозга будет в 10 раз больше одного нейрона. Ну будет мозг размером с комнату. 2 километра-то откуда?

Подумав. А хоть бы и 2 километра. Если будет думать быстрее, глубже и продуктивнее людей - тут и 2 километра не жалко.

Да поймите, не в километрах дело, а в организации (алгоритмах, если угодно) обработки информации:
"я помню чудное мгновенье
Перед мной явилась ты
....и т.д."

Сразу скажете, что А.С.Пушкин? Вот и я - да.
А вот этот самый мозг начнет: "поэзия" -> "русская"->"классическая"->"19 век"->"поиск всех ключевых слов"->"обработка на подобие"->"Пушкин" (после немалого времени на "переплачивание" терабайтного объема)

[vika vorobyeva]

Да ладно.
Что, нельзя просто тупо повторить человеческий мозг на другой элементной базе?

Да поймите, не в километрах дело, а в организации (алгоритмах, если угодно) обработки информации:
"я помню чудное мгновенье
Перед мной явилась ты
....и т.д."

Сразу скажете, что А.С.Пушкин? Вот и я - да.
А вот этот самый мозг начнет: "поэзия" -> "русская"->"классическая"->"19 век"->"поиск всех ключевых слов"->"обработка на подобие"->"Пушкин" (после немалого времени на "переплачивание" терабайтного объема)

Еще раз. Тупо повторяем человеческий мозг на другой элементной базе. Обучаем его, как ребенка. Получаем эмуляцию человеческой личности на другом носителе. Размером, допустим, в 2 километра. Но способного жить в космосе (и прекрасно там себя чувствовать).
А Вы привели пример того, как обрабатывают информацию современные компьютеры. Нейронные сети делают это совершенно иначе.

[Anatoly]

А Вы масштаб избыточности представить себе можете?

в рамках текущих технологий и элементной базы полагаю 8-кратное дублирование можно рассматривать как минимум, 32-кратное как максимум, 16-кратное представляется достаточным - т.о для гарантированного достижения цели при межзвездном путешествии напрашивается эскадра, но никак не единственный корабль.
При более продвинутых технологиях или на иной элементной базе, уровень дублирования систем будет иным, и не исключено, что в разы меньшим...

[Paracelsus]

Еще раз. Тупо повторяем человеческий мозг на другой элементной базе. Обучаем его, как ребенка. Получаем эмуляцию человеческой личности на другом носителе. Размером, допустим, в 2 километра. Но способного жить в космосе (и прекрасно там себя чувствовать).
А Вы привели пример того, как обрабатывают информацию современные компьютеры. Нейронные сети делают это совершенно иначе.

Еще раз, тупо, Вы не сможете посторить аналог человеческого мозга (не суть важно на какой элементной базе) до тех пор, пока достаточно не узнаете:
-каково его устройство,
- как он работает.
Ориентировочное кол-во клеток в мозге - давно подсчитано, что с этого проку? Интернет, как сеть, уже имеет кол-во макро устройств - больше человеческого мозга, но мозгом не стал. Потому что огромная куча кирпичей будет кучей, пока ее не сложат во дворец. А вот как сложить эти детали, чтобы мозг получился - даже идей нет.
Нейронные сети - абстрактная игрушка, фактически софт. Ни одной живой сети - пока нет. 

[Аstrocity]

vika
 AI по определению имеет критический анализ. При чем, семантика его может не обязательно повторять человеческую ибо он будет иметь возможность самообучаться и самосовершенствоваться, иначе Вы говорите не о AI а о обычном   роботе, пусть высокоорганизованном, имеющим кубитовые элементы нечеткой логики и т.д., но это будет робот манипулятор.
Я уже объяснял этот момент. Вы его почему то упрямо игнорируете 

ps. Пока не решите проблему возможного конфликта интересов AI, до тех пор у вас конструктива 0, а троллизма и спекуляций на этом в теме будет немеряно.

[Paracelsus]

в рамках текущих технологий и элементной базы полагаю 8-кратное дублирование можно рассматривать как минимум, 32-кратное как максимум, 16-кратное представляется достаточным - т.о для гарантированного достижения цели при межзвездном путешествии напрашивается эскадра, но никак не единственный корабль.

Ну пусть ожидаемое время наработки на отказ одного корабля - 100 лет, итого через 3тыс.лет - вся эскадра - в хлам (при учете, что резерв - холодный и деградация в режиме "холодного ожидания" - вообще не происходит, что вряд ли).

[Anatoly]

Нынешняя элементная база на устройство размером в комнату требует авторепликатор размером в Китай.

если данное устройство является не монолитом, а разбираемо на детали - то репликатор должен вопроизводить его не цельно, а подетально (с последующей сборкой) - т.о. размеры репликатора могут быть даже и меньшие, нежели требующееся для репликации устройство.
Естественно, к конструкции репликатора требование подетальности тоже относится, дабы была возможность воспроизводить и самое себя.

[Anatoly]

Ну пусть ожидаемое время наработки на отказ одного корабля - 100 лет, итого через 3тыс.лет - вся эскадра - в хлам (при учете, что резерв - холодный и деградация в режиме "холодного ожидания" - вообще не происходит, что вряд ли).

несколько выше было уже сказано, что в процессе полета идет постоянная саморепликация устройств с квантом времени полного обновления много меньшим, чем время стабильной работы устройства - т.о. время существования постоянно подетально самообновляемой системы лимитируется только необратимым исчерпанием ресурса воспроизводства (ибо 100% рециклинг элементной базы невозможен) и ничем более - т.е. хотите улететь дальше - увеличиваете объем ресурса, используемого для самовосстановления систем.

[vika vorobyeva]

Еще раз, тупо, Вы не сможете посторить аналог человеческого мозга (не суть важно на какой элементной базе) до тех пор, пока достаточно не узнаете:
-каково его устройство,
- как он работает.

Согласна. Но я не считаю это фундаментальной проблемой.
Сто лет назад люди не знали, что является источником энергии звезд. 50 лет назад компьютеры занимали целые этажи. Геном человека был прочтен совсем недавно, на моей памяти. Если мы что-то не умеем сегодня - это еще не значит, что мы не сумеем это завтра.
Я не предлагаю запускать межзвездные зонды на нынешнем уровне технического развития Всему свое время. Но считать, что некая волшебная сила опустит над нами крышку и навсегда оставит нас на нынешнем уровне знаний и технологий - весьма странно.

[Anatoly]

...Вы не сможете посторить аналог человеческого мозга (не суть важно на какой элементной базе) до тех пор, пока достаточно не узнаете:
-каково его устройство,
- как он работает.

вспомните историю создания в СССР "аналогов" 8086 и 8088 процессоров, которые были тупо скопированы в материале, при полном незнании схемы функционирования (реинжиниринг не сработал) - опираясь на эту аналогию  становится уже нельзя заведомо исключать такую же возможность и для ситуации с воспроизводством мозга...

[Paracelsus]

Согласна. Но я не считаю это фундаментальной проблемой.
Сто лет назад люди не знали, что является источником энергии звезд. 50 лет назад компьютеры занимали целые этажи. Геном человека был прочтен совсем недавно, на моей памяти. Если мы что-то не умеем сегодня - это еще не значит, что мы не сумеем это завтра.
Я не предлагаю запускать межзвездные зонды на нынешнем уровне технического развития  Всему свое время. Но считать, что некая волшебная сила опустит над нами крышку и навсегда оставит нас на нынешнем уровне знаний и технологий - весьма странно.

А вот это - с Вашего позволения, умозрительная аргументация: крылья сколько раз "аки ангел" приделывали, чтобы полететь? Рукотворный махолет (даже с немускульным двигателем) - так до сих пор и не полетел...
Что касается "волшебная сила опустит над нами крышку"....в познании как таковом, вероятно такого запрета - нет, а вот в практической реализации... Я уже приводил множество примеров технологических ограничений, наложенных фундаментальными Законами Природы. Хочется мне, черт возьми, этот сигнал (радио) от таукитян принять, да гад Больцман свою "постоянную" наложил. Которая ограничивает шумовой пьедестал моего приемника...

[vika vorobyeva]

vika
 AI по определению имеет критический анализ. При чем, семантика его может не обязательно повторять человеческую ибо он будет иметь возможность самообучаться и самосовершенствоваться, иначе Вы говорите не о AI а о обычном   роботе, пусть высокоорганизованном, имеющим кубитовые элементы нечеткой логики и т.д., но это будет робот манипулятор.
Я уже объяснял этот момент. Вы его почему то упрямо игнорируете 

ps. Пока не решите проблему возможного конфликта интересов AI, до тех пор у вас конструктива 0, а троллизма и спекуляций на этом в теме будет немеряно.

Я не знаю, нужен ли для зонда фон Неймана настоящий, полноценный ИИ, или можно обойтись "обычным роботом, пусть высокоорганизованным, имеющим кубитовые элементы нечеткой логики и т.д.". В конце концов, "волна разума" из разумных аппаратов фон Неймана - любимая идея Александра Семенова, а не моя. Я вклеилась в дискуссию, защищая тезис, что отправлять автоматические зонды к соседним звездам ради их изучения имеет смысл делать даже в том случае, если информацию придется ждать 300 лет. И я считаю, что создание таких зондов - возможно. Не сейчас, но в принципе. Что задачи, возникающие перед создателями таких зондов (безусловно, очень сложные) - носят инженерный, а не принципиальный характер.
Что до полноценного ИИ - то есть создания искусственного разумного существа, обладающего сознанием и свободой воли - то это не моя тема. Я не чувствую себя компетентной в этом вопросе и не знаю, сможем ли мы когда-нибудь такое существо создать (и надо ли это делать!) Никаких принципиальных ограничений для его создания я не вижу (это, конечно, не значит, что их нет).

[Paracelsus]

вспомните историю создания в СССР "аналогов" 8086 и 8088 процессоров, которые были тупо скопированы в материале, при полном незнании схемы функционирования (реинжиниринг не сработал)

Я Вас умоляю, как раз в те годы я регулярно бывал на "Ангстреме" ("Зелёнка"), где топологию этих "кристаллов" по-слойно сдирали, как раз для того, чтобы сделать "маску". Человеческих мозгов, которые (безотносительно высшего гуманизма)  совершенно доступны для по-слойного сдирания - предостаточно, что же мешает?

[Okub62]

... Я вклеилась в дискуссию, защищая тезис, что отправлять автоматические зонды к соседним звездам ради их изучения имеет смысл делать даже в том случае, если информацию придется ждать 300 лет. И я считаю, что создание таких зондов - возможно. Не сейчас, но в принципе. Что задачи, возникающие перед создателями таких зондов (безусловно, очень сложные) - носят инженерный, а не принципиальный характер.
...

Так может тогда просто оставить вопрос о "вечности" зонда, а представить аппарат, аналогичный нашим. Прилетел, получил информацию, отправил (не понятно, правда, как), сдох. "Реалистичнее".
Правда, это уже не Ф.-Н. зонд, а просто зонд. Ну и грец с ним, с Фон Нейманом. Всё равно к нам и простых никто не присылает. 

[Paracelsus]

... Я вклеилась в дискуссию, защищая тезис, что отправлять автоматические зонды к соседним звездам ради их изучения имеет смысл делать даже в том случае, если информацию придется ждать 300 лет. И я считаю, что создание таких зондов - возможно. Не сейчас, но в принципе. Что задачи, возникающие перед создателями таких зондов (безусловно, очень сложные) - носят инженерный, а не принципиальный характер.
...
Так может тогда просто оставить вопрос о "вечности" зонда, а представить аппарат, аналогичный нашим. Прилетел, получил информацию, отправил (не понятно, правда, как), сдох. "Реалистичнее".
Правда, это уже не Ф.-Н. зонд, а просто зонд. Ну и грец с ним, с Фон Нейманом. Всё равно к нам и простых никто не присылает. 

1. Задержка (пусть очень долгая) получения результата - не есть причина не делать, с этим я полностью согласен. В конце концов - наша современная цивилизация - есть результат накопления знания за все предыдущие поколения (вспоминается эссе С.Лема: а сколько добровольных или не очень экспериментаторов перемёрло, пока выяснили что съедобно, а что ядовито).
2. Увы, пока даже нет идей как сделать "Посланника"/"Наблюдателя", чтобы он работал требуемый срок. Обойти законы Природы - невозможно, можно "попробовать обмануть"  - как?

[Anatoly]

...Человеческих мозгов, которые (безотносительно высшего гуманизма)  совершенно доступны для по-слойного сдирания - предостаточно, что же мешает?

мешает, вероятно, и технология, все еще не обеспечивающая нужную толщину и элементный состав доступного для воспроизвдения/копирования слоя, и функционал мозга, достаточно значимо отличный от электроники - и пока не будет возможности создания работоспособной хотя бы биологически копии (не клонирование, а копирование) конкретного организма - рано думать о копировочном воспроизводстве мозга

[Проходящий Кот]

Еще раз. Тупо повторяем человеческий мозг на другой элементной базе. Обучаем его, как ребенка. Получаем эмуляцию человеческой личности на другом носителе. Размером, допустим, в 2 километра. Но способного жить в космосе (и прекрасно там себя чувствовать).
А Вы привели пример того, как обрабатывают информацию современные компьютеры. Нейронные сети делают это совершенно иначе.

Еще раз, тупо, Вы не сможете посторить аналог человеческого мозга (не суть важно на какой элементной базе) до тех пор, пока достаточно не узнаете:
-каково его устройство,
- как он работает.
Ориентировочное кол-во клеток в мозге - давно подсчитано, что с этого проку? Интернет, как сеть, уже имеет кол-во макро устройств - больше человеческого мозга, но мозгом не стал. Потому что огромная куча кирпичей будет кучей, пока ее не сложат во дворец. А вот как сложить эти детали, чтобы мозг получился - даже идей нет.
Нейронные сети - абстрактная игрушка, фактически софт. Ни одной живой сети - пока нет.

Да интернет гудит от этих идей. Вопрос в том, какие выбрать...

[Paracelsus]

мешает, вероятно, и технология, все еще не обеспечивающая нужную толщину и элементный состав доступного для воспроизвдения/копирования слоя, и функционал мозга, достаточно значимо отличный от электроники - и пока не будет возможности создания работоспособной хотя бы биологически копии (не клонирование, а копирование) конкретного организма - рано думать о копировочном воспроизводстве мозга

Довести томографию до разрешающей способности, позволяющей "читать" на размерах клетки - как раз чисто технический "вопрос", а вот"функционал мозга, достаточно значимо отличный от электроники" - тут я с Вами полностью согласен. 

[Paracelsus]

Да интернет гудит от этих идей. Вопрос в том, какие выбрать...

Это вовсе не идеи - а обычный "псевдо-белый шум" толпы в пивной, где все "гудят", но никакой полезной информации из этого "гудежа" принципиально извлечь невозможно, по причине её изначального отсутствия.

[Проходящий Кот]

Да интернет гудит от этих идей. Вопрос в том, какие выбрать...

Это вовсе не идеи - а обычный "псевдо-белый шум" толпы в пивной, где все "гудят", но никакой полезной информации из этого "гудежа" принципиально извлечь невозможно, по причине её изначального отсутствия.

Да , понятно, и самолет принципиально невозможен....