Ищем черную кошку в темной комнате

[ВадимZero]

Если Наблюдатель висит тут и видит, допустим, газовые камеры Второй мировой, и не вмешивается -- нормально ли это?

Если мы видим двух собак рвущих себя в клочья то мы обычно наблюдаем.

Должна ли у Наблюдателя быть программа вмешательства на какой-то случай, допустим, если мы вдруг решим устроить Третью мировую и сжечь всю планету? Вмешается ли он? Или будет беспристрастно записывать гибель нашей цивилизации на свои чёрные ящики, а потом какие-нибудь каракатицы из 47 Тукана будут по ним устраивать разбор полётов и учиться, как не надо поступать?

Это зависит от программы наблюдателя. Наблюдение без вмешательства, как и наблюдение с вмешательством будет иметь какието информационные выгоды. К примеру наблюдениее без вмешательства даст представления о том как развиваються цивилизации которые не находяться под наблюдением и росли без вмешательства других цивилизаций. В тоже время вмешательство, может быть способом использования антропного принципа. Тоесть там где была случайность теперь неслучайное вмешательство наблюдателя. В любом случае наблюдатель будет руководствоваться информационной выгодой а не этическими соображениями. А потому, наблюдатель даже может способствовать ядерному апокалипсису...при условии что ядерный апокалипсис при естейственном развитии событий маловероятен.

Можно ли считать "интеллектом" того, кто настолько беспристрастен?

Действительно, беспристрастноть это признак чистово интелекта. Тому кстати и доказательства есть.

Не является ли армагеддон способом вызвать Наблюдателя к вмешательству?

Боюсь что мы слишком поглащены собой, чтобы привлекать внимание наблюдателя. А веть нам важно этого наблюдателя увидеть а не просто привлеч его внимание.
Можно по другому вопрос поставить. Можем ли мы что сделать такое, что вызовет такую реакцию наблюдателя, по которой мы можем определить его присутствие? Или можем ли мы его заставить раскрыть собственное присутствие? При чем мы уже понимаем что наблюдатель готов к самым разным развитиям ситуации. Которые могли милионы лет моделироваться его создателями.

[bob]

Если мы видим двух собак рвущих себя в клочья то мы обычно наблюдаем.

Ну, кстати, Уэллс, как раз рассмотрел эту ситуацию. То есть отношение к земной цивилизации как к колонии бактерий, которую или интересно рассматривать в чашке петри, или интереснее поджарить.
"...Никто не поверил бы в последние годы девятнадцатого столетия, что за всем происходящим на Земле зорко и внимательно следят существа более развитые, чем человек, хотя такие же смертные, как и он; что в то время, как люди занимались своими делами, их исследовали и изучали, может быть, так же тщательно, как человек в микроскоп изучает эфемерных тварей, кишащих и размножающихся в капле воды. С бесконечным самодовольством сновали люди по всему земному шару, занятые своими делишками, уверенные в своей власти над материей. Возможно, что инфузория под микроскопом ведет себя так же. Никому не приходило в голову, что более старые миры вселенной - источник опасности для человеческого рода; самая мысль о какой-либо жизни на них казалась недопустимой и невероятной. Забавно вспомнить некоторые общепринятые в те дни взгляды. Самое большее, допускалось, что на Марсе живут другие люди, вероятно, менее развитые, чем мы, но, во всяком случае, готовые дружески встретить нас как гостей, несущих им просвещение. А, между тем, через бездну пространства на Землю смотрели  существа с высокоразвитым, холодным, бесчувственным интеллектом, превосходящие нас настолько, насколько мы превосходим вымерших животных, и медленно, но верно вырабатывали свои враждебные нам планы. На заре двадцатого века наши иллюзии были разрушены..."http://lib.ru/INOFANT/UELS/warworld.txt_with-big-pictures.html
Уэллс бесконечно мудр. Вот так, и никак иначе, две цивилизации могут смотреть друг на друга.

[ВадимZero]

Уэллс бесконечно мудр. Вот так, и никак иначе, две цивилизации могут смотреть друг на друга.

Меня вот какая мысль интересует. Допустим существует высокоразвитая цивилизация, которая обнаружила менее развитую цивилизацию. Статистически такой сценарий более вероятен. Что претпримет высокоразвитая цивилизация? Захочет ли она и дальше вариться в собственном соку ограничиваясь лишь наблюдением и контролем за другой или попытаеться вступить во взаимодействие. Веть информационные выгоды в том и другом случае будут различны. Взаимодействие вызовет более богатый информационный всплеск нежели просто наблюдение.

[bob]

Меня вот какая мысль интересует. Допустим существует высокоразвитая цивилизация, которая обнаружила менее развитую цивилизацию. Статистически такой сценарий более вероятен.

Если есть потребность и возможность, то, после изучения - пустит треножники, тепловой луч и чёрный газ. Если возможности и потребности нет - сохранит статус кво. Во всяком случае, она не будет копаться в морально-культурно-духовнических лабиринтах соседней цивилизации (как это обычно представляют в фильмах и книжках) без крайней нужды.

Взаимодействие вызовет более богатый информационный всплеск нежели просто наблюдение.

Взаимодействие с идиотами было бы точно бурным информационным всплеском, но без всяких  позитивных эмоций. От него попытались бы отказаться.

[незлой]

Кстати, рядовой гражданин на уничижительный термин "импульсивная обезъяна", высказанный на его счёт, мог бы законно обидеться.  И сильно.

"импульсивная обезъяна" -- физическая основа вида хомо сапиенс сапиенс.
просто сидит у этой обезъяны в голове нечто, что эти импульсы контролирует. у кого-то больше, у кого-то меньше.
а что в этом уничижительного? наоборот, у бонобо какихнибудь цивилизация куда как красивше бы вышла, уверен

[ВадимZero]

Взаимодействие с идиотами было бы точно бурным информационным всплеском, но без всяких  позитивных эмоций. От него попытались бы отказаться.

Соглашусь взаимодействие с идиотами...не вызовет нужной реакции. Но допустим что цивилизация идиотов может находиться лишь в определенный промежуток времени, минуя который далее идет эволиционный практически скучный этап превращения идиотов в сверх разум.
Идиот это плохо работающий компьютер, сверх разум это компьютер который сам себя отладил и достиг максимальной эфективности.

[незлой]

Другое дело, что высшая цивилизация не может называться таковой если она не имеет связи и распределенной сети.

а норматив кому именно сдавать? на звание "высшей цивилизации", смысле.

кстати, обсуждающие априори почемуто считают, что иной разум должен иметь соизмеримый с нашим темп мышления. почему? что мешает ему, теоретически, быть в тысячу раз медленнее? в миллион? и что ему тогда расстояния между звёздами и огорчающие нас ограничения скорости?

[dims]

На то он и Наблюдатель чтоб не вмешиваться.

Ну он же интеллект. Есть у него, следовательно, свобода воли. Даже терминатор осознал в конце-концов ценность человеческой жизни, когда ему r/o выключили

Если Наблюдатель смотрит, как люди друг друга поджаривают -- не означает ли это, что у него что-то не то с интеллектом? Или иначе говоря. Пусть он такой, весь из себя наблюдательный. Но когда мы его найдём, что он сделает, с учётом его к нам безразличия? Плюнет и разотрёт? Может, планетку зачистит гамма-лучами и будет ещё миллиард лет ждать, что получится?

[dims]

Если мы видим двух собак рвущих себя в клочья то мы обычно наблюдаем.

Ну мы относимся к ним равнодушно. Как к собакам. Если такая собака назавтра придёт к нам просить пожрать, мы ей можем пинка отвесить. Или испытать на ней новый пневматический пистолетик.

С другой стороны, если дерутся уже наши домашние знакомые питомцы, то мы их разнимаем.

Это зависит от программы наблюдателя.

Предполагается, что это ИИ. Программа-программой, но в экстремальной ситуации от программы можно отклониться.

В любом случае наблюдатель будет руководствоваться информационной выгодой а не этическими соображениями. А потому, наблюдатель даже может способствовать ядерному апокалипсису...при условии что ядерный апокалипсис при естейственном развитии событий маловероятен.

Ну так и я про то же. Если этот наблюдатель -- это такой всемирный доктор Менгеле, ставящий опыты над целыми цивилизациями -- стоит ли искать с ним контакта? И не является ли он, объективно, нашим врагом (рода человеческого  )

Можно ли считать "интеллектом" того, кто настолько беспристрастен?

Действительно, беспристрастноть это признак чистово интелекта. Тому кстати и доказательства есть.

Какие? Беспристрастность обычно считается признаком бездушной машины.

[незлой]

Какие? Беспристрастность обычно считается признаком бездушной машины.

вот забавно: эмоции именно что диктуют человеку те или иные, вполне конкретные действия. т.е. по факту делают из человека робота.

[dims]

Если бы эмоции были запрограммированными, тогда да. Но эмоции -- это когда нечто плещется в душе туда-сюда непредсказуемо и недетерминированно. Это непохоже на робота, это похоже на метод Монте-карло.

[Аstrocity]

Такая высшая цивилизация не должна иметь ни дома, ни естественной среды обитания. Значит она прошла через то что мы называем технологической сингулярностью и по определению должна быть постапокалиптической. Число особей должно быть ограничено, причем сильно. Смысла в размножении и расселении по галактике у нее нет никакого т.к. каждая особь должна быть бессмертна и копия заархивирована. Оболочка и ее форма (например,биологическая) никакого значения иметь для них не должна т.к. всем особям придется изменять свои оболочки-,то что мы называем телом, приспосабливая их под разные условия и среды обитания.
Т.е. каждый из них будет выглядеть уникально и не будет похож на другого.
Весьма мрачная картина. Я думаю, такая сверх-переразвитая "цивилизация" обречена на физическую дегуманизацию и выродится в форму "сверхзащищенный носитель"-"супер мозг", занимая при этом как можно меньший объем и как можно более пустое пространство. В идеале-войд какой нибудь. Какой смысл им вообще наблюдать за муравейниками на начальном этапе их  развития?

[Проходящий Кот]

.

.....
Поэтому приняв, что скорость света есть конечный и непреодолимый барьер, мы закономерно получим «нулевой вариант».
....

Всё сообщение написано Щукой. ну , не вырвешься.....
 

[Golossvyshe]

Такая высшая цивилизация не должна иметь ни дома, ни естественной среды обитания.

Ну отчего же? Домом и средой «эфирным существам» должен служить космос.
В отличие от биологических существ, которые могут обитать лишь на поверхности материнской планеты.

Значит она прошла через то что мы называем технологической сингулярностью и по определению должна быть постапокалиптической.

Не соглашусь, извините. Т. н. апокалипсис, а в просторечии кирдык – это как раз вариант «неуспешного запуска»
Высокоразвитыми, и уж тем более сверх- могут стать лишь цивилизации, сумевшие любых вариантов кирдыка избежать.

 

Число особей должно быть ограничено, причем сильно.

Почему?
Мы ничего не можем сказать по поводу физиологии (или что там вместо) «эфирных существ» Но уж то, что в том же  ядре Галактики места хватит всем, очевидно. Тут на Земле-то спокойно обитает 7 млрд.
Сверхцивилизациям нет никакой нужды ограничивать свою численность. У них не может быть никаких проблем с «жизненным пространством»

Смысла в размножении и расселении по галактике у нее нет никакого т.к. каждая особь должна быть бессмертна и копия заархивирована.

Вероятно, тут имеет место смешение понятий. Одно дело страховка от нелепых несчастных случаев, и совсем другое – существа, живущие неограниченно долго.
Поскольку развитие цивилизации требует смены поколений, бессмертные для неё нецелесообразны. Тем, кто сильно пережил свой век и не желает уступать место молодым, придётся помочь уйти.
Хотя, конечно, речь не идёт именно об убиении. Бескрайность космоса позволяет решить проблему относительно мирно. Скажем, дедушек отсылают куда-нибудь в галактическое гало, в шаровые скопления, чтобы не путались в ядре под ногами у молодых-энергичных. Или, что проще – отключают от информационных потоков «гипер-интернета» Что равноценно его исчезновению. «Абонент отныне и навсегда недоступен. Надеемся на ваше понимание»

Но вообще мы не можем сколько-то серьёзно обсуждать детали устройства сверхцивилизаций.

Весьма мрачная картина. Я думаю, такая сверх-переразвитая "цивилизация" обречена на физическую дегуманизацию и выродится в форму "сверхзащищенный носитель"-"супер мозг", занимая при этом как можно меньший объем и как можно более пустое пространство. В идеале-войд какой нибудь.

Вряд ли. Чисто созерцателями могут быть отдельные особи, типа философы. Которые, если вдуматься, также выполняют строго определённую общественную функцию – служат генераторами идей, в спектре от гениальных до бредовых. Далее практики выбирают из этой кучи подходящие для использования, претворения в жизнь.
Цивилизация «чистых философов» нам неизвестна.
 
Что касается якобы отсутствия космических чудес, то всё объясняется ещё проще. Мы или не видим, или видим но не понимаем. Мы ждём сфер Дайсона с заклёпками, а скопление голубых гипергигантов со светимостью в 10 млн. сол. каждый запросто вписываем в диаграмму Герцшпрунга-Рассела. 

Какой смысл им вообще наблюдать за муравейниками на начальном этапе их  развития?

А вот это вопрос вопросов.

Можно предположить, что как источник информации мы представляем большую ценность для не слишком высокоразвитых. Тех, кто не избавился ещё от белковой оболочки и продолжает обитать на родной планете.
Для сверх- мы уже не интересны – для них интересны высокоразвитые. В свою очередь сверх- интересны для сверх-сверх… И т. д. И так до самого верха пирамиды.

[Аstrocity]

Golossvyshe Вы в ловушке антропного принципа, как и абсолютное большинство людей.
Полагаю, постчеловекам или высшим цивилизациям антропоцентризм будет побоку, так сказать,-пережиток далекого прошлого.

[Golossvyshe]

Golossvyshe Вы в ловушке антропного принципа, как и абсолютное большинство людей.
Полагаю, постчеловекам или высшим цивилизациям антропоцентризм будет побоку, так сказать,-пережиток далекого прошлого.

Да не то что в ловушке, а последовательный сторонник того антропного принципа, причём сильного.
Только сильный антропный принцип вписывает жизнь и разум в структуру Вселенной логически непротиворечиво.

[Diivanych]

Не потому ли наши автоматические станции никак не доберутся до этих заколдованных спутников Марса?

И вот сегодня читаем следующее…

«Причиной аварии "Фобос-Грунта" назвали вспышку на Солнце

По доступным данным, именно такой вывод содержится в заключении комиссии по расследованию нештатной ситуации с космическим аппаратом. Официально доклад пока не опубликован.

По утверждению источника, вспышка вызвала серию магнитных бурь, которые не утихали в течение нескольких недель. "Таким образом, не исключено, что российский космический аппарат по трагической случайности попал в облако плазмы", - приводит агентство слова источника. Примечательно, что версия о плазменном образовании уже высказывалась некоторыми специалистами, которые среди прочего предполагали, что образование носило искусственный характер.»

Семёнов, будьте осторожны в высказываниях! Вы подсказываете им ответ! 

[bob]

Но эмоции -- это когда нечто плещется в душе туда-сюда непредсказуемо и недетерминированно.

Гы. Этим потом на суде козыряют: дескать, действовал эмоционально, в состоянии аффекта... Ну, что возьмёшь с эмоционального экстаза?  Сердцу же не прикажешь, оно типа загадка души есмь. Знаем, знаем мы эти индетерминированные загадочки...

[незлой]

Если бы эмоции были запрограммированными, тогда да. Но эмоции -- это когда нечто плещется в душе туда-сюда непредсказуемо и недетерминированно. Это непохоже на робота, это похоже на метод Монте-карло.

это вам изнутри ваши собственные эмоции "недетерминированы". а снаружи столько хвостиков торчит: за один дёрнешь -- одна ожидаемая реакция, за другой -- другая, тоже ожидаемая.. робот и есть, политиков спросите ))

[незлой]

Сверхцивилизациям нет никакой нужды ограничивать свою численность. У них не может быть никаких проблем с «жизненным пространством»

[..]

Поскольку развитие цивилизации требует смены поколений, бессмертные для неё нецелесообразны. Тем, кто сильно пережил свой век и не желает уступать место молодым, придётся помочь уйти.

имхо тут противоречие: если нет проблемы с жизненным пространством, зачем "помогать" уходить? при гарантированном избытке ресурсов/энергии любое насилие вообще теряет смысл: к чему имитировать отбор, если можно начинать конструировать напрямую?