A A A A Автор Тема: Синее смещение против ККС  (Прочитано 3850 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн voyager 9Автор темы

  • ***
  • Сообщений: 116
  • Рейтинг: +2/-2
    • Show only replies by voyager 9
Синее смещение против ККС
« : 09.01.2012 [18:40:38] »
Вспомним, причину ККС:
Цитировать
Расширение Вселенной можно представить с помощью надувающегося воздушного шарика. Здесь есть некий нюанс. Если нарисовать галактику на шарике и начать его надувать, то ее изображение тоже будет увеличиваться. При расширении Вселенной такого не происходит.
 Галактика — это гравитационно-связанная система, она не участвует в космологическом расширении. Так что в иллюстрации с шариком галактику лучше не рисовать на нем, а приклеить «ее» к шарику в одной точке. Но поскольку на самом деле галактики ни к чему не приклеены и могут двигаться в пространстве, то еще лучше представлять их как капли воды на поверхности раздувающегося шарика. Капли-галактики в этом случае не расширяются, но могут свободно перемещаться по нему с некоторой собственной скоростью.

Для более наглядного представления процесса расширения удобно ввести систему отсчета, нарисовав на шаре координатную сетку. Если бы галактики были «приклеены» к такому раздувающемуся шарику-пространству, то их координаты не изменялись бы, и расширение сводилось бы лишь к модификации свойств самой системы координат. Однако реальное расстояние между галактиками, измеряемое, например, с помощью линейки, света или радиолокатора, при этом все же увеличивается,
Близкие галактики Андромеды, NGC 1569, Треугольника (?) имеют синее смещение, т.е приближаются к Млечному пути.
Как это могло случиться, что галактики сближаются?
Ну конечно - "дальнодействующая" гравитация!
Так почему-же столкновения не произошло несколько млрд. лет назад, когда плотность материи в вселенной была выше?
С какого момента началось гравитационное сближение галактик и где они в это время находились?

2) Если галактики сближаются (без вращения вокруг общего центра), можно ли говорить об ускорении свободного падения? Т.е. в заключительной стадии сближения, галактики приобретут значительную скорость?


При таком движении галактика Б может компенсировать ККС синим смещением и наблюдаться вообще без смещения?

Оффлайн Слесарь-сантехник

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 419
  • Рейтинг: +9/-3
    • Show only replies by Слесарь-сантехник
Re: Синее смещение против ККС
« Ответ #1 : 09.01.2012 [20:22:34] »
А какова, вообще, причина движения галактик?
Если бы это была только гравитация, то мы бы видели огромное количество столкновений галактик... Но мы видим на миллиарды галактик несколько десятков фактов их непосредственного контакта...
"Выбирая из двух теорий, выбирай ту, которая смешнее!"

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 20 318
  • Рейтинг: +340/-29
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by ivanij
Re: Синее смещение против ККС
« Ответ #2 : 10.01.2012 [20:15:54] »
А какова, вообще, причина движения галактик?
Если бы это была только гравитация, то мы бы видели огромное количество столкновений галактик... Но мы видим на миллиарды галактик несколько десятков фактов их непосредственного контакта...

 Первый каталог взаимодействующих галактик Б.А.Воронцова-Вельяминова 1959 года содержал 359 взаимодействующих систем. А ведь наблюдательные возможности того времени были куда скромнее, чем теперь.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 20 318
  • Рейтинг: +340/-29
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by ivanij
Re: Синее смещение против ККС
« Ответ #3 : 10.01.2012 [20:23:40] »
 А здесь:https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,87760.msg1806627/boardseen.html#new есть ссылка на самые свежие данные по скоплениям галактик. Объявлено - сегодня 10.1.12!
« Последнее редактирование: 11.01.2012 [07:22:10] от ivanij »
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов

ring

  • Гость
Re: Синее смещение против ККС
« Ответ #4 : 10.01.2012 [21:01:03] »
В локальной части Вселенной в состав взаимодействующих систем
входит ~5%  галактик, а при z~1 их ~30-40%.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 25 138
  • Рейтинг: +418/-90
    • Show only replies by konstkir
Re: Синее смещение против ККС
« Ответ #5 : 10.01.2012 [21:11:57] »
Я бы сказал, если считать с момента зарождения протогалактик, а тем паче просто возмущения плотности ранней Вселенной, то их взаимодействие было близко к 100% и неоднократное. Осюда и все ответы на поставленные автором вопросы - разнообразные пекулярные скорости вплоть тысяч км/сек. которые могут изменять Хаббловские в любую сторону. Что уж тут удивляться малым фиолетовым смещениям Андромеды и т.п.

Оффлайн Слесарь-сантехник

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 419
  • Рейтинг: +9/-3
    • Show only replies by Слесарь-сантехник
Re: Синее смещение против ККС
« Ответ #6 : 10.01.2012 [21:52:30] »
Я уже писал свою формулу
4πR3H/3= GM/H2
Получается, что на границах между галактиками, гравитационное притяжение полностью компенсируется "хаббловским отталкиванием". Поэтому столкновения так редки...
"Выбирая из двух теорий, выбирай ту, которая смешнее!"

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 20 318
  • Рейтинг: +340/-29
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by ivanij
Re: Синее смещение против ККС
« Ответ #7 : 11.01.2012 [09:58:30] »
Я уже писал свою формулу
4πR3H/3= GM/H2
Получается, что на границах между галактиками, гравитационное притяжение полностью компенсируется "хаббловским отталкиванием". Поэтому столкновения так редки...

 Интересно, как эта формула получена?
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов

Оффлайн disciple of Newton

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 250
  • Рейтинг: +5/-2
  • Мой бог - истина, моя религия здравый смысл.
    • Show only replies by disciple of Newton
Re: Синее смещение против ККС
« Ответ #8 : 11.01.2012 [11:29:22] »
Интересно, а если галактики повсеместно сталкиваются, то не имеют ли место и обратные процессы?
Кроме например разлета галактик, но еще предположим образование из одной большой галактики нескольких меньших?
Сомнение - самый лучший помошник при нахождении ошибок.

Оффлайн voyager 9Автор темы

  • ***
  • Сообщений: 116
  • Рейтинг: +2/-2
    • Show only replies by voyager 9
Re: Синее смещение против ККС
« Ответ #9 : 11.01.2012 [15:03:28] »
Я бы сказал, если считать с момента зарождения протогалактик, а тем паче просто возмущения плотности ранней Вселенной, то их взаимодействие было близко к 100% и неоднократное. Осюда и все ответы на поставленные автором вопросы - разнообразные пекулярные скорости вплоть тысяч км/сек. которые могут изменять Хаббловские в любую сторону. Что уж тут удивляться малым фиолетовым смещениям Андромеды и т.п.
Согласен! (я даже выделил Ваши слова, так понравилось)
Что говорит теория БВ: гравитационно связанные объекты не расширяются.

По крайней мере, два раза, фокус с расширением пространства был объяснён введением новых сущностей:
- скалярного поля инфлатона, позволившего вселенной выйти из сингулярности;
- тёмной энергией, ответственной за всё ускоряющееся расширение вселенной.


картинка взята с сайта:
http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/sats_n_data/satellites/jwst_darkages.html
Что мы видим:
В начале сверхбыстрое (выше скорости света) расширение вселенной.
Затем, действие инфлатона исчезает.

В средней части рисунка - эра равновесия.
Ни расширение, ни гравитация не берёт вверх.
Создаются протогалактики и т.д.

В нижней части (настоящее время) - всё ускоряющееся расширение вселенной.
Некоторые астрономы забывают правило гравитационно связанные объекты не расширяются и предрекают Большой Разрыв.

П.С. konstkir, с трудом заставляю себя верить в это достаточно корявое объяснение  :(

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 25 138
  • Рейтинг: +418/-90
    • Show only replies by konstkir
Re: Синее смещение против ККС
« Ответ #10 : 11.01.2012 [15:15:59] »
П.С. konstkir, с трудом заставляю себя верить в это достаточно корявое объяснение  :(

Это какое объяснение достаточно корявое?

Оффлайн voyager 9Автор темы

  • ***
  • Сообщений: 116
  • Рейтинг: +2/-2
    • Show only replies by voyager 9
Re: Синее смещение против ККС
« Ответ #11 : 11.01.2012 [15:37:16] »
konstkir, объяснение БВ.
Вспомним причину возникновения теории БВ: экстраполяция наблюдаемого расширения Вселенной назад во времени.
А есть ли расширение, причина ККС?

Нарушение закона сохранения, еще один гвоздь в крышку гроба БВ:
Первое. В возрасте ~300 - 500 тысяч лет Вселенная стала прозрачной для радиации. И сейчас, спустя ~13,7 млрд. лет, в результате расширения пространства энергия фотонов, начавших свой полет в ставшей прозрачной Вселенной, снизилась примерно в 1100 раз? Ошибки нет?
здесь есть объяснение.
Цитировать
Космологическое красное смещение становится эквивалентно красному смещению эффекта Доплера.
Относительность движения излучателя и наблюдателя означает то, что они видят фотоны в различных направлениях, а не то, что фотон теряет энергию при своем движении.
 Нет никакого чуда в потере энергии фотонами: энергии измерены наблюдателями в удаляющихся друг от друга галактиках, все дело в относительности движения.
Так что, реликтовое излучение это не радиоволны, а может гамма-кванты. Просто мы померяли их не с той стороны.
В самом деле как не выкручивай, а космологическое красное смещение объяснимо только эффектом Доплера.
« Последнее редактирование: 11.01.2012 [15:56:14] от voyager 9 »

AlAn

  • Гость
Re: Синее смещение против ККС
« Ответ #12 : 11.01.2012 [15:43:43] »
Комментарий модератора раздела voyager 9, не коверкайте ник собеседника!

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 25 138
  • Рейтинг: +418/-90
    • Show only replies by konstkir
Re: Синее смещение против ККС
« Ответ #13 : 11.01.2012 [16:21:54] »
konstkir, объяснение БВ.
Вспомним причину возникновения теории БВ: экстраполяция наблюдаемого расширения Вселенной назад во времени.  А есть ли расширение, причина ККС?
Это неправильно исторически. Нестационарная Вселенная есть решение уравнений ОТО сначала Фридманом, а затем Леметром до обнаружения ККС Хабблом. Эти решения предполагали как расширение так и сжатие Вселенной
Хаббл обнаружил, что имеем первый вариант - расширение.
К настоящему времени накоплен разнообразный наблюдательный набор фактов, подтверждающий модель Фридмана-Леметра с дальнейшим развитием - модель /\CDM.
Сомнений нет никаких у подавляющего большинства космологов.
Тем более, не должны сомневаться любители. (Могут, конечно, если им делать нечего, но всегда без внятных обоснований).


AlAn

  • Гость
Re: Синее смещение против ККС
« Ответ #14 : 11.01.2012 [17:02:22] »
Комментарий модератора раздела Есть предложение не проводить политических аналогий, забаню!

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 026
  • Рейтинг: +505/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Show only replies by Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Синее смещение против ККС
« Ответ #15 : 11.01.2012 [17:15:46] »
disciple of Newton, если Вы продолжите митинг, доступ на форум будет для Вас закрыт.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн voyager 9Автор темы

  • ***
  • Сообщений: 116
  • Рейтинг: +2/-2
    • Show only replies by voyager 9
Re: Синее смещение против ККС
« Ответ #16 : 12.01.2012 [16:25:56] »
Это неправильно исторически. Нестационарная Вселенная есть решение уравнений ОТО сначала Фридманом, а затем Леметром до обнаружения ККС Хабблом.
konstkir,  Фридман оказался тяжеловат для меня, сплошная математика.
Ладно.  Верное или не верное решение этого уравнения - не имеет значения, если исходные данные не верны или не полны.
Всё замыкается на вакуум (в простонародье эфир  :D )
Обратил внимание на пару "тёмных" моментов:
1) Закон сохранения в масштабах вселенной не выполняется.
Вселенная расширяется, плотность тёмной энергии не уменьшается.
Соответственно доля вещества+излучения уменьшается, т.к. их кол-во не изменно.

 Получается вселенная хоть и возникла в БВ, но часть её образуется непрерывно (в виде тёмной энергии)

2) Неясен механизм возникновения антигравитации тёмной энергии.
Вразумительных объяснений не нашёл (прошу ссылочку, желательно без заумной демагогии)
Объяснение приведённое в журнале "Наука и Жизнь" позабавило:
Цитировать
добавит в "общий котел" некоторое дополнительное равномерно размазанное по Вселенной притяжение
Мозг упрямо говорит: вселенная в этом случае будет собираться в общий центр масс  :'(


« Последнее редактирование: 12.01.2012 [16:43:59] от voyager 9 »

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 25 138
  • Рейтинг: +418/-90
    • Show only replies by konstkir
Re: Синее смещение против ККС
« Ответ #17 : 12.01.2012 [19:53:58] »
Вопросы правильные. На них можно было бы ответить просто - так уж устроена Вселенная.
Но даже этого пока толком неизвестно. Ну передовой фронт науки и Космология, и теория ЭЧ. Пока известны грубые мазки теории, более менее  отражающие наблюдательные факты.
Многое впереди.
ТЭ как космологическая постоянная была введена "хулиганским методом" Эйнштейном от фонаря. Но, как иногда бывает, гений часто просто угадывает. Нашлись экспериментальные факты подтверждющие догадку, в которую Эйнштейн уже и сам не верил.
Как возникает отталкивание тоже неизвестно. Есть только феноменологическое описание понятием "отрицательное давление" плотности энергии ТЭ. которое приводит к антигравитации.
Вселенная возникла почти из нулевой энергии. Почти нулевая она и остается, несмотря на рост объема Вселенной и соответственно  общий рост энергии  ТЭ. Линде утверждает, что этот рост компенсируется отрицательной потенциальной энергией гравитационного взаимодействия.
Академик Рубаков  утверждает, что вообще ЗСЭ не применим ко Вселенной. Пусть себе рождается ТЭ.
И, в самом деле, как считать энергию, если нет единой СО?


Вообщем нет пока канонически объяснений.

Оффлайн Слесарь-сантехник

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 419
  • Рейтинг: +9/-3
    • Show only replies by Слесарь-сантехник
Re: Синее смещение против ККС
« Ответ #18 : 12.01.2012 [22:39:14] »
Как возникает отталкивание тоже неизвестно. Есть только феноменологическое описание понятием "отрицательное давление" плотности энергии ТЭ. которое приводит к антигравитации.

Размерность эпсилон - натяжение ("отрицательное давление") х гравитационный потенциал...
"Выбирая из двух теорий, выбирай ту, которая смешнее!"

Оффлайн DJ_Kiridza

  • ***
  • Сообщений: 174
  • Рейтинг: +5/-1
  • Йа страшен, бойсо!
    • Skype - DJ_Kiridza
    • Show only replies by DJ_Kiridza
    • Djk web home
Re: Синее смещение против ККС
« Ответ #19 : 13.01.2012 [15:40:02] »
Цитировать
Неясен механизм возникновения антигравитации тёмной энергии

Для начала неплохо было бы вывести единую теорию поля - чтоб понять сущность гравитации, а уже потом и антигравитацию обсасывать. ИМХО канешн.
мысли мысли што ж вы вйотесь
над мойейу головойу
вы там мосга не найдьоте
нет там мосга йа тупойе (с) БОР