о судьбе всего Человечества

[ХАОС]

наверное я чего то не понимаю .но ощущение что димс призывает к анархии и она нас выведет на путь истинный .А помоему любой процес должен быть контролируемым .молоко в кастрюле на огне ,общество людей желающее прожить до следующей весны,термоядерная реакция,светофор в конце концов.а что будет если мы уже такие цивилизованные останемся со своими инстинктами без наказания ? опустимся за очень короткий период до рабовладельческого строя и самое интересное то что ,мы также будем разглагольствовать о достоинствах гомо сапиенс .
семья и дети по мне это ине цель и не средство .переходное состояние .может быть что то как икона без которой ты не можеш общаться с богом .ныне она уже теряет свой приоритет уступая его более ощущаемому и осязаемому это материальные блага.

[ХАОС]

хочу добавить .пока наши инстинкты или желания если хотите ,будут довлеть над нами ,рая нам не видать .хотя у меня ощущение что рая нам в любом случае не видать ,мы его граници все время передвигаем.ну и еще,контролируемый подход к инстинктам ,может это иесть разум человеческий.

[dims]

наверное я чего то не понимаю .но ощущение что димс призывает к анархии и она нас выведет на путь истинный .

Называйте, как хотите. Я склонен называть это "сверхцивилизацией". Я уверен, что общество подойдёт к этому состоянию, пройдя все остальные неизбежные состояния. Поэтому, изменить общество не призываю. Но отдельный человек вполне может измениться и ничего в этом плохого нет.

А помоему любой процес должен быть контролируемым .молоко в кастрюле на огне ,общество людей желающее прожить до следующей весны,термоядерная реакция,светофор в конце концов.

Вы приравняли людей к молоку в кастрюле

а что будет если мы уже такие цивилизованные останемся со своими инстинктами без наказания ? опустимся за очень короткий период до рабовладельческого строя и самое интересное то что ,мы также будем разглагольствовать о достоинствах гомо сапиенс .

С чего Вы взяли? Инстинкты - это просто некоторая конкретика, которая выработалась в процессе той же эволюции, что и разум. Любить своих детей, пить воду, когда чувствуешь жажду, есть, когда чувствуешь голод, щуриться от яркого света и так далее. Просто если есть в мире постоянно выигрышные стратегии, то почему бы их не вложить от рождения? Часто ли Вам мешало то, что Вы стремитесь отдёрнуть руку от горячего? Но если мешало, то Вы ведь имели средство и чтобы обойти этот инстинкт! Так что всё в порядке, инстинкты и разум - за одно, они не противоречат друг другу.

[bob]

Мне около тридцати. Нелегальный иммигрант, без определённого места жительства. Раз в несколько месяцев из этой страны приходится уезжать. Живу на квартирах случайных знакомых, в последнее время зарисовываю галлюцинации, возникающие в моменты потери сознания от голода. Последнюю картину удалось продать два года назад. Подошвы от ботинок отвалились вчера. Неясно, как выйти на улицу.

Проверьте своё знание истории искусств. Секрет фокуса. "Я" - Хоан Миро (многие привыкли к произношению Жуан), испанский художник, работавший во Франции, друг Пабло Пикассо. В описываемый период жизни, во время экономической депрессии, я жил на квартире Пикассо. Последнюю картину я продал Эрнесту Хэмингуэю, когда тот приезжал в Париж. Больше продать ничего не удавалось. Пабло ничем не мог мне толком помочь, поскольку сам временно вышел из моды. Через десять лет я стал одним из богатейших людей в мире, но не забыл своих друзей и испытанного в молодости унижения. Во время крупных антиправительственных и антивоенных акций, я, с молодыми художниками и детьми рисовал картины протеста цветными мелками на асфальте перед комплексом правительственных зданий.

[bob]

хочу добавить .пока наши инстинкты или желания если хотите ,будут довлеть над нами ,рая нам не видать .хотя у меня ощущение что рая нам в любом случае не видать

Ув. ХАОС, имхо, не торопитесь так туда.

[bob]

наверное я чего то не понимаю .но ощущение что димс призывает к анархии и она нас выведет на путь истинный .А помоему любой процес должен быть контролируемым .молоко в кастрюле на огне ,общество людей желающее прожить до следующей весны,термоядерная реакция,светофор в конце концов.а что будет если мы уже такие цивилизованные останемся со своими инстинктами без наказания ? опустимся за очень короткий период до рабовладельческого строя и самое интересное то что ,мы также будем разглагольствовать о достоинствах гомо сапиенс .
семья и дети по мне это ине цель и не средство .переходное состояние .может быть что то как икона без которой ты не можеш общаться с богом .ныне она уже теряет свой приоритет уступая его более ощущаемому и осязаемому это материальные блага.

Кастрюля-то - пожалуйста. Но не будете же Вы контролировать каждый пузырёк пара в ней. В-основном, мы контролируем свои устройства и природные процессы, как наши "контролируют мяч на поле". Мы неизбежно должны доверять стабильности природы и опираться на её естественные законы. Движению в "светлое будущее человечества" это никак не противоречит.

[AGP]

И не нужно сремиться к ограничению. Представьте, что ребёнку, на том основании, что он всё время падает, запрещают ходить. Действительно, прямолинейная логика тут однозначна: если некоторые действия (попытки ходить) вредят (приводят к падению), то нужно их снизить (перестать пытаться ходить). В результате, якобы, будет лучше. А на самом деле, как мы знаем, будет хуже: ребёнок вообще никогда не сможет ходить. Мы, люди, сейчас - это дети свехчеловека, учащегося ходить. Если мы будем останавливать себя, мы никогда не пойдём. Надо идти вперёд, несмотря на тот вред, который нам получается принести - и только тогда мы научимся.

Глупо запрещать ребенку ходить, потому что он падает. Но необходимо запрещать ему выходить на автомагистраль, ибо это грозит ему уже не ушибом, а гибелью. И приходится это делать, пока он не научится самоограничению, т.е. контролю разума над инстинктами

[dims]

Но необходимо запрещать ему выходить на автомагистраль, ибо это грозит ему уже не ушибом, а гибелью. И приходится это делать, пока он не научится самоограничению, т.е. контролю разума над инстинктами

Недостатки такого технического объекта, как "автомагистраль" не могут служить доказательством необходимости к самоограничению. Автомагистраль создали мы сами. Иными словами, представьте, что мы одной рукой избиваем ребёнка до полусмерти за то, что он, скажем, заходит за флажки, а другой рукой благородно учим его самоограничению под предлогом того, что если он зайдёт за флажки, он будет избит (притворяясь, что избиение - это некоторая данность).

Человек, как ребёнок сверхчеловека, находится в совершенно других условиях - естественных. В природе нет аналогов автомагистралей, на которые можно попасть просто так - только после определённого развития. Если хотите, природные автомагистрали снабжены ограждением, пройти которое можно только, ответив на вопросы, доказывающие твою взрослость.

[Mikola]

В природе нет аналогов автомагистралей, на которые можно попасть просто так - только после определённого развития. Если хотите, природные автомагистрали снабжены ограждением, пройти которое можно только, ответив на вопросы, доказывающие твою взрослость.

Точно-точно! Не доказав свою взрослость невозможно утонуть в речке, замерзнуть в снегу, свалиться с дерева, отравиться мухомором, быть укушенным ядовитой змеей, подхватить тропическую лихорадку. Это очень хорошая теория. Но не для нашей планеты. 

[dims]

Не доказав свою взрослость невозможно утонуть в речке, замерзнуть в снегу, свалиться с дерева, отравиться мухомором, быть укушенным ядовитой змеей, подхватить тропическую лихорадку.

А это наоборот, может случиться с каждым, независимо от его взрослости.

Это очень хорошая теория. Но не для нашей планеты. 

А с какой Вы планеты?

[Mikola]

Это очень хорошая теория. Но не для нашей планеты. 

А с какой Вы планеты?

А Вы с кем разговариваете? 

Dims, я всего лишь пытался Вам сказать, что в естественной среде обитания человека огромное количество объектов обращение с которыми без некоторого самоограничения чревато крупными неприятностями, независимо от степени взрослости.
Мне кажется, что Ваша теория работает только при наличии того самого сверхродителя, который знает как правильно и может этому научить. А если его нет? Может быть и не надо все время заниматься самоограничением, но обдумывать каждый шаг и действовать осторожно, наверное, не помешает.

[dims]

Dims, я всего лишь пытался Вам сказать, что в естественной среде обитания человека огромное количество объектов обращение с которыми без некоторого самоограничения чревато крупными неприятностями, независимо от степени взрослости.

Я понял, что Вы хотели сказать. Я не понял, как Вы это обосновываете!
Например, исходя из последних Ваших примеров получается, что человек инстинктивно испытывает крайнее желание быть укушенным змеёй, и поэтому разумом он должен ограничивать свои суицидальные наклонности! Глупо звучит, да? А ведь я все-го лишь расшифровал то, что в виде намёков сказали Вы!

На самом же деле, укус змеи - это случайность. Никаким самоограничением Вы случайность не уберёте. Или Вы считаете иначе? Если да, то могли бы Вы без прибауток чётко назвать, что нужно ограничивать, чтобы избежать укуса змеи?

Может быть и не надо все время заниматься самоограничением, но обдумывать каждый шаг и действовать осторожно, наверное, не помешает.

Вот видите, Вы уже начали дрейф от своей позиции! Обдумывать свои шаги - это да, это правильно. Для того и нужен разум. Но это не имеет ничего общего с самоограничением! Нет каких-то стремлений, на пути которых нужно наложить ограничение, напротив, для того, чтобы быть по-настоящему разумным, нужно от ограничений освободиться! В противном случае вы иногда просто не сможете найти решение задачи!

Итак, Вы согласны, что невозможно назвать конкретное ограничение, которое было бы полезно? Или, если не согласны, то назовите его!

[Mikola]

Я понял, что Вы хотели сказать. Я не понял, как Вы это обосновываете!
Например, исходя из последних Ваших примеров получается, что человек инстинктивно испытывает крайнее желание быть укушенным змеёй, и поэтому разумом он должен ограничивать свои суицидальные наклонности! Глупо звучит, да?

Глупо звучит. Да. Но сказали это Вы. Вы дали интерпретацию моих слов в результате которой получилась глупость.
Очевидно, что всех случайностей Вы не можете избежать (хотя это тоже вопрос спорный, вот Лаплас, например, думал совсем иначе). Однако, результат взаимодействия со случайностью будет зависеть от Ваших действий. В частности, в примере со змеей, для сведения вероятности быть укушенным к минимуму следует ограничить собственные движения, которые змея может воспринять как агрессивность. Грубо говоря следует ограничить свое стремление стать по настоящему разумным путем приставания к бедному животному с восторженным криком "Ух ты моя змейка! Дай как узнаю тебя поближе!"

Итак, я не согласен, что невозможно назвать конкретные полезные ограничения. Если Вы назовете мне Ваши критерии полезности, то я постараюсь привести Вам конкретные ограничения. К примеру, с точки зрения увеличения продолжительности жизни очевидно полезны простейшие ограничения:
1. Не следует есть много сладкого.
2. Не следует пить много спиртного.
3. Не следует употреблять наркотики.
и т.д. Список этот, я надеюсь, Вы можете продолжить и сами.
Заметьте, кстати, что для того, чтобы согласиться с разумностью и полезностью этих ограничений совсем не обязательноот них отказываться и пробовать что получится без них на собственном опыте.


ЗЫ. А Вы случайно не поклонник Вадима Шлахтера?

[ХАОС]

 о змее.звучит как раз и не глупо .почему люди испытывают желание прыгнуть стоя накраю скалы ,что их толкает на это и что останавливает ,о нормальных людях.истинкт или разум .а занимающиеся экстримальными видами спорта ,как у них происходит процес урегулирования кофликта между инстинктом самосохранения и разумом.могу сказать на своем опыте ,когда я проделываю это я весь дрожу ,пульс сумашедший,но я делаю это ,удовольствие правда получаю ,соотношение примерно 10 к 10 это страх и удовлетворения.по сути наверное инстинкт самосохран.и разум должны быть за одно .а что им противоречит тогда.это не авось сразу оговорюсь.
не понимаю как можно стать разумным по настоящему откинув все ограничения ,может просто в слово ограничения мы вкладываем разные понятия поэтому у нас и конфликт . пример ,живя в мегополюсе как можно откинуть хотя бы часть ограничений не понимаю .но могу понять тех которые уезжают жить в тайгу видимо вот они там живут только инстинктами
димсу.была создана автомагистраль людьми или природой не важно ,она есть ,вот от это и отталкивайтесь ,это один из примеров,наверняка есть пример который поставит вас в тупик ,у меня нет такой задачи ,итересно .в голове родился такой пример ,если маленького ребенка отпустить без наблюдения родителя  в лес ,город что произойдет с ним .может он погибнит так как его ни кто не смог ограничить ,тут получается цикл жизни замыкается,значит цепочка не верная .он может выжить но стать инвалидом ,цепочка не обрывается но нет гармонии .может выжить и не стать инвалидом но он потратил очень много сил что бы достичь этого не сделав чего то более полезного .а если он ушол в тот же лес со знанием что можно и нельзя ,наверно успех ему гарантирован.

[dims]

В частности, в примере со змеей, для сведения вероятности быть укушенным к минимуму следует ограничить собственные движения, которые змея может воспринять как агрессивность.

Это уже просто игра слов!? Неужели Вы не понимаете? Можно сказать и иначе - чтобы змея укусила, надо ограничить своё спокойствие. Или, наоборот, чтобы не укусила, надо быть отвязно спокойным.

Напоминаю, что мы говорили о том, что есть какие-то инстинктивные стремления, которые следует ограничивать разумом. Я утверждал, что таких стремлений нет, что уровень развития всегда определяет пространство свободы и что никаких ограничений не нужно.

Если Вы хотите обосновать своё утверждение, то не надо просто приводить предложение со словом "ограничить", нужно показать, что у человека при встрече со змеёй, есть какие-то инстинктивные устремления, которые как раз и надо ограничивать разумом. Я сомневаюсь, что у человека есть инстинкт похапать "змейку" и так далее. Я думаю, что человек, при встрече со змеёй, инстинктивно как раз захочет либо убежать, если змея далеко, либо замереть, если близко. И это как раз то, что и следует делать в общем случае. Если же человек змеелов и ему надо ему эту змею поймать и добыть у неё яд, то это уже следующая ступень развития, на которой человек, также естественным образм будет делать то, что надо.

Грубо говоря следует ограничить свое стремление стать по настоящему разумным путем приставания к бедному животному с восторженным криком "Ух ты моя змейка! Дай как узнаю тебя поближе!"

Это не инстинктивное поведение. Это поведение, искажённое городской ситуацией, когда все звери представлены добренькими ручными игрушками.

Если Вы назовете мне Ваши критерии полезности, то я постараюсь привести Вам конкретные ограничения.

Ээээ, нет, так не пойдёт! Вы сделали универсальное утверждение и обосновывать его Вам придётся вне связи с моими критериями!

К примеру, с точки зрения увеличения продолжительности жизни очевидно полезны простейшие ограничения:
1. Не следует есть много сладкого.

Не согласен. Стремление есть много сладкого не заложено в человеке. Оно возникает вследствие невроза, а невроз - вследствие несовершенств среды обитания. То есть тут опять-таки та же ситуация, что и с автострадой.

2. Не следует пить много спиртного.
3. Не следует употреблять наркотики.

Аналогично.

Заметьте, кстати, что для того, чтобы согласиться с разумностью и полезностью этих ограничений совсем не обязательноот них отказываться и пробовать что получится без них на собственном опыте.

Нет, я не понимаю этих ограничений. Это как в анекдоте:
- Румыны добывают для нас глину, а мы из нее делаем свистки для братской Монголии. Монгольские пастухи свистят в них и сгоняют овец...
- И поставляют нам мясо и шкуры?
- Hет, мясо едят сами, с шкуры идут в Болгарию. Там из них делают дубленки.
- И мы получаем от болгар дубленки?
- Hет, дубленки идут в Румынию.
- Hу, а что же мы получаем от Румынии?
- Да я же сказал: глину для свистков!..

Сначала доводить человека до того, чтобы ему хотелось пить, а потом вводить ограничение на выпивку. Нафига?

ЗЫ. А Вы случайно не поклонник Вадима Шлахтера?

Кто это? Вообще-то я вообще не поклонник.

[dims]

димсу.была создана автомагистраль людьми или природой не важно ,она есть ,вот от это и отталкивайтесь

Ну если так, то почему бы Вам сразу не потребовать: "ограничения нужны, от этого и отталкивайтесь"? Я не считаю, что опасная автомагистраль - это необходимый атрибут цивилизации. Я полагаю, что в будущем будут совершенно безопасные виды транспорта, по поводу которых не надо будет беспокоиться о ребёнке. Разве не к этому всё идёт? Напоминаю, мы говорим о другом состоянии, о новом равновесии. В рамках сегодняшнего равновесия да, ребёнка надо ограничивать, чтобы он не вышел на автостраду. А автостраду надо делать потому, что колёсные средства лучше ездят по ровной поверхности. А колёсные средства нужно делать потому, что мы пока не можем делать дешёвых шагающих или летающих. И так далее. Равновесие - это замкнутый круг, каждое звено которого обуславливает соседние. Но тот факт, что все эти "надо" цепляются друг за друга, не делает их настоящими!

[Mikola]

Напоминаю, что мы говорили о том, что есть какие-то инстинктивные стремления, которые следует ограничивать разумом. Я утверждал, что таких стремлений нет, что уровень развития всегда определяет пространство свободы и что никаких ограничений не нужно.

Спасибо за напоминание! Простите, Dims. Я, действительно, невнимательно читал дискуссию и упустил тот факт, что Вы говорите об ограничении только инстинктовных стремлений, а не об ограничениях вообще всех стремлений и желаний человека.
В такой постановке я, частично даже соглашусь с Вами. Но это не интересно, поскольку стремления современного человека по большей части определяются не исходными естественными инстинктами, а более сложными конструкциями, которые скорее
можно определить как условные рефлексы.
Вряд ли было возможно выживание человека, как вида, только с помощью инстинктов. Да и в современной природе человек вряд ли сможет выжить, опираясь только на них. Более того, учитывая притупление инстинктов в процессе эволиции вида, сейчас совершенно точно необходимы их ограничения разумом. Простейший пример: Вы голодали 20 дней и вот долгожданная пища. Инстинктивное стремление - нажраться до отвала. Что бывает если его не ограничить - спросите у медиков.

[dims]

Простейший пример: Вы голодали 20 дней и вот долгожданная пища. Инстинктивное стремление - нажраться до отвала. Что бывает если его не ограничить - спросите у медиков.

Плохой пример. С какой это стати я голодал 20 дней? Фашисты меня в плену держали? Ну, если дело в фашистах, то я легко могу привести пример, оправдывающий любую позицию. Допустим, фашисты расстреливают тех, кто ограничивает себя и милуют тех, кто не ограничивает. Вот Вам и обратный пример!

На самом деле, если я голодал из каких-то соображений, например, самолично попёрся в пустыню, чтобы там клад найти, то это уже ситуация, управляемая разумом. Я должен много о чём подумать, прежде, чем на это решиться. И если правда, что до отвала нажраться хочется, а нельзя, то я должен был это учесть.

Точно так же, как если я нырну глубоко. В какой-то момент мне захочется вдохнуть воду, но будет нельзя, я должен буду сдерживаться.

Но эти примеры не доказывают общей необходимости ограничивать себя. Они просто доказывают, что в нестандартных ситуациях, в которые может тебя закинуть разум, инстинкты могут работать неправильно. Но это очевидно.

Общее же утверждение иное - в общем случае инстинкты полезны. Они - как БИОС для компьютера, на котором основано всё остальное.

[Mikola]

Но эти примеры не доказывают общей необходимости ограничивать себя. Они просто доказывают, что в нестандартных ситуациях, в которые может тебя закинуть разум, инстинкты могут работать неправильно. Но это очевидно.

Общее же утверждение иное - в общем случае инстинкты полезны. Они - как БИОС для компьютера, на котором основано всё остальное.

Dims, а разве жизнь это в основном стандартные ситуации? Я не уверен. Все зависит исключительно от интерпретации, которую дает разум.
И опять же хочу уточнить, что в общем случае биос (в вашей аналогии) человека не инстинкты, а сложные условные рефлексы, которые могут включать в себя инстинкты, а могут и не включать. Поэтому вопрос в Вашей постановке мне кажется слегка преувеличенным по значимости.

[dims]

Dims, а разве жизнь это в основном стандартные ситуации?

В них есть что-то стандартное и инстинкты рассчитаны на этот уровень стандартности. Например, в 99% случаев ситуации предполагают необходимости сохранения целостности организма. То есть, ситуации стандартны с этой точки зрения. Поэтому инстинкт боли и её избегания полезны.

И опять же хочу уточнить, что в общем случае биос (в вашей аналогии) человека не инстинкты, а сложные условные рефлексы, которые могут включать в себя инстинкты, а могут и не включать.

Вообще-то биос - это "врождённое" свойство компьютера, как и инстинкты. А условные рефлексы не врождённы. Можно сказать, что условным рефлексам соответствует операционная система.