Ангар-18 или как распилить другой разум

[Anatoly]

...есть предложение: экстраполировать темпы уровня развития науки нас людей на будущие периоды и спрогнозировать, какими технологиями могут обладать алиены, если они обгоняют нас в развитии на:
1) На 250 лет...

ИМХО, экстраполяция должна опираться не на временной промежуток, а на качественные скачки технологии, характеризующие доступные на том или ином уровне возможности - к примеру, "технология паровых машин", "технология ДВС", "технология атомных реакторов" и тп
Предположу, что для простого достижения другой звезды земной качественный уровень технологии с натяжкой, но в теории достаточен - и тогда:
- "гайки" аналогичных алаенов будут вполне узнаваемы, только "странные какие-то" (семигранные, к примеру  ),
- если для алаенов межзвездный полет технологически равноценен нашим авиасообщениям - мы сможем худо-бедно идентифицировать космолет как искусственный объект, а вот большая часть деталей его будут для нас из области "объектов невыясненного назначения" - мы сможем его крутить в руках и любоваться на него, сможем при некотором напряжении разложить на составляющие (проще говоря - разломать ) - но понять его назначение и тем более принцип его функционирования не сможем - вспомните, в качестве примера, вольфрамовые пружинки с Чукотки или Зальцбургский параллелепипед и тп "непойми-что"
- если алаены пошли по пути биотехнологии и для них космическая среда как дом родной - "гайка" будет микроскопических размеров и нами идентифицирована как некое высокомолекулярное предположительно органического происхождения соединение "не встречающееся на Земле"
- если алаены (ино/вне)пространственники - их "гайки" будут восприниматься как источники непонятных "внефизических" эффектов и явлений - а-ля "пустышка" или "черные брызги"
-  и тп и тд

ИМХО "распилить другой разум" возможно только если он очень похож на наш как биологически и психосоциально (к примеру, тема возникновения разума вне социальности - весьма велика и парадоксальна), так и технологически - в противном случае остается только "разводить руками" и "чесать в затылках" - предмет видим, осязаем, но ничего с ним конструктивного сделать не сможем - он либо продолжает существовать, либо разрушается под нашим воздействием...

[Кремальера]

Есть any ideas по поводу - как вобще может выглядеть эта самая гайка?

Изходя из ранее обсуждаемого.Это "нырятель" в атмосферу гравитационных ям(предполагаемая картинка имеется на предыдущих страницах)весом в 700-800 тонн,скорее всего на неком "термояде"-возможно с ИИ.Согласно моим "верованиям" в картину всего сущего,Хозяева зонда(пускай это будут "глизейские хомяки" ) ушли от нас "недалеко" возможно на 10 тыс. лет всего лишь.В солнечной системе они лет 40 не более, и приблизительно столько же добирались до нас.После того как получили треск от Маркони и US Navy при передачах через Атлантику.Основной вопрос в том,сбросили ли они зонд 40 лет назад на пролетной траектории или же вытормозились и сидят за орбитой Сатурна?Потроша зонд-гайку -это необходимо уяснить в первую очередь и не дать зонду призвать на помощь.Если хозяева далече-можно не торопясь призвать зонд к ответу.Но если удасться зафиксировать шевеление в системе-нужно будет срочно объявлять мобилизацию,запускать реакторы для выработки плутония.А со всеми вождями поступить так, как поступают собаки с самой ценной косточкой( ну или с тем что потом собаки производят )закопать поглубже в землю-где-нибудь в отрогах Саян.

[Кремальера]

будут восприниматься как источники непонятных "внефизических" эффектов и явлений - а-ля "пустышка" или "черные брызги"

:oЭто как это?Как "огни святого Вита" на мачтах??Поподробнее можно?

[Anatoly]

будут восприниматься как источники непонятных "внефизических" эффектов и явлений - а-ля "пустышка" или "черные брызги"

Это как это?Как "огни святого Вита" на мачтах??Поподробнее можно?

классическое описание сабжа:

"пустышка"   действительно   штука   загадочная   и   какая-то
невразумительная, что ли. Сколько я их на себе перетаскал,  а  все  равно,
каждый раз как увижу - не могу, поражаюсь. Всего-то в ней два медных диска
с чайное блюдце, миллиметров пять толщиной,  и  расстояние  между  дисками
миллиметров четыреста, и кроме этого расстояния, ничего между ними нет. То
есть совсем ничего, пусто. Можно туда просунуть руку, можно и голову, если
ты совсем обалдел от изумления, - пустота и пустота, один  воздух.  И  при
всем при том что-то между ними, конечно, есть, сила какая-то,  как  я  это
понимаю, потому что ни прижать их, эти диски, друг к другу,  ни  растащить
их никому еще не удавалось...

...эти  черные красивые шарики, которые идут на украшения...
"черные брызги"... Хорошее название... Ну, вы  знаете  про
их свойства. Если пустить луч света в такой шарик, то свет выйдет из  него
с задержкой, причем эта задержка зависит от веса шарика, от  размера,  еще
от некоторых параметров, и частота выходящего света всегда меньше  частоты
входящего... Что это такое? Почему? Есть безумная  идея,  будто  эти  ваши
"черные брызги" - суть гигантские области пространства, обладающего  иными
свойствами,  нежели  наше,  и  принявшего  такую   свернутую   форму   под
воздействием нашего пространства... - Валентин вытащил сигарету и закурил.
- Короче говоря, объекты этой группы для  нынешней  человеческой  практики
совершенно бесполезны,  хотя  с  чисто  научной  точки  зрения  они  имеют
фундаментальное значение.  Это  свалившиеся  с  неба  ответы  на  вопросы,
которые мы еще не умеем задать...

А так, вообще говоря, внефизические (для нас) объекты могут идентифицироваться в нашем понятийном пространстве как нечто типа "магических артефактов"...

[Кремальера]

Да-уж..Стыдно.Пикник-то я еще в школе читал. :(Магия на то магия,что на поверку оказывается всего лишь ловкостью рук.

[Anatoly]

...Магия на то магия,что на поверку оказывается всего лишь ловкостью рук.

или технологией качественно иного типа/уровня/направления развития...

[postoronim]

если алаены (ино/вне)пространственники - их "гайки" будут восприниматься как источники непонятных "внефизических" эффектов и явлений - а-ля "пустышка" или "черные брызги"

Мне пришло в голову, а что если эти гайки уже тут и мы их знаем как шаровые молнии?

[DJ_Kiridza]

ИМХО, экстраполяция должна опираться не на временной промежуток, а на качественные скачки

Так я об этом и говорю. Мы вроде как БАК имеем, и вопросы какие то на нем решить хотим, можем предположить их решение в каку-то сторону, потом прикинуть - чтобы это дало нам на практике - гляди - 250 лет уже пролетело, потом пускаем в действие, ставим новые вопросы, чего-то фантазируем - опа уже 500-700.. и т.п.

по пути биотехнологии и для них космическая среда как дом родной - "гайка" будет микроскопических размеров

Вот-вот, тоже к этому склоняюсь - еслис кажем разница в развитии +/- пару К-лет, то клмпьютер может выглядеть как сложная молекула, передавать информацию методом квантовой телепортации, а лог./арифм.-операции - как квантовые переходы (звучала здесь раньше мысль) между составляющими этой самой молекулы.
Прау таких молекул = многоядерный процессор - соединяем - опа - у нас уже ядро клетки, еще прикручиваем молекулярный "жесткий диск", сенсоры ,специфические анализаторы - получаем ан выходе готовую клетку. Даем клетке корпус + снабжаем механизмами сморепликации - опа - новая бактерия (или вирус, или еще что....)

Потому и предлагаю такой вариант экстраполяции - заодно: и мозгам интересно, и фантазия при деле... 

2 Кремальера
Да, изначлаьное условие + все страници форума я прочитал - изначальное ТЗ знаю, но видится мне, что на самом деле ТЗ нужно немного расширить...

2 postoronim

а что если эти гайки уже тут и мы их знаем как шаровые молнии?

Лехко ))
Кста, по пводу шаровых молний - появилась одна гупая идейка, а что если внутри такой шаровой молнии микроскопическая черная дыра? За счет сжатия материи, падающей на её поверхность (например молекулы воздуха) более тяжелын ядра падают, высвобождая более далекие от центра ч/д электроны, ну и + все сопуствующие явления - свет, треск... а потом благодаря Эфекту Хокинга - бабамсь - и всё закончилось 

[Кремальера]

шаровые молнии?

Я раньше тоже их подозревал. :-[Но думается всеж это атмосферное явление,как и "огни" над клотиком в бурную погоду -я правда ни разу не видел,но ребята рассказывали.Так что домысливать тут наврядли стоит.А то можно к таким допущениям придти .Боцман,нас -двух салаг,в первом рейсе голландцем пугал :oТак может это тоже зонд четырехсотлетней давности? :DМне все же кажется ,что допустить аварию(принудительную посадку) своего зонда смогут допустить только те кто сам недавно из колыбели вывалился(ну от 5 до 10 тыс. лет назад)наверное..

[Anatoly]

шаровые молнии?

Я раньше тоже их подозревал. Но думается всеж это атмосферное явление,как и "огни" над клотиком в бурную погоду

ИМХО, да - и ШМ и эти огни (видел и то и то, но только над сушей) - в общем случае скорее все-таки "наше" земное электрическое диво хотя напрочь исключать их "отдельные экземпляры" из кандидатов в "нечто иное" я бы не рискнул (вспоминая садистскую ШМ в палатке альпинистов)...

Мне все же кажется ,что допустить аварию(принудительную посадку) своего зонда смогут только те кто сам недавно из колыбели вывалился(ну от 5 до 10 тыс. лет назад)наверное..

ну почему - может же быть и "космический мусор", который случайно "прибило к нашему берегу"? Утратил некий аппарат свою главную функцию, его "списали и выбросили", долго его носило по пространству, а потом он на еще работоспособных остатках функционала (включая систему самосохранения) не грохнулся, а пристроился где-нить в солнечной системе - чем не вариант иссточника "семигранных гаек"? - сопротивляться разборке исходя из инстинкта самосохранения вполне может (и первокопателям може даже и "мало не покажется"), но "все имеет свой предел" - и расковырять такое принципиальных преград ИМХО нет - а вот понять наковыренное - это уже совсем другое дело...

[Anatoly]

ИМХО, экстраполяция должна опираться не на временной промежуток, а на качественные скачки

Так я об этом и говорю. Мы вроде как БАК имеем, и вопросы какие то на нем решить хотим, можем предположить их решение в каку-то сторону, потом прикинуть - чтобы это дало нам на практике - гляди - 250 лет уже пролетело, потом пускаем в действие, ставим новые вопросы, чего-то фантазируем - опа уже 500-700.. и т.п.

ИМХО, одна и та же "ступенька"/"скачок" в качественном развитии науки/технологии может потребовать в зависимости от состояния дел в цивилизации и вокруг нее самого разного времени (и вероятность "отката" тоже учитывать надо) - потому и не стоит считать временем, ибо только сами эти качественные "ступеньки" важны...
Да, кстати-некстати - ИМХО, понять и освоить технологию можно только со следующей за нашей текущей "ступеньки" - "прыгнуть через одну" - нереально; соответственно, все, что от нас "выше" чем "одна ступенька" - будет непознаваемо и потому "ИМ" нет смысла даже и задумываться о сбережении своих секретов от тех, кто сильно ниже их по уровню развития...

[Кремальера]

Да, кстати-некстати - ИМХО, понять и освоить технологию можно только со следующей за нашей текущей "ступеньки" - "прыгнуть через одну" - нереально; соответственно, все, что от нас "выше" чем "одна ступенька" - будет непознаваемо и потому "ИМ" нет смысла даже и задумываться о сбережении своих секретов от тех, кто сильно ниже их по уровню развития...

Не совсем согласен.Прыжки через ступеньку все же наверное возможны.Но только все зависит от прыгающего.И у джапов и у китайцев в японо-китайской войне были современные корабли построенные на западных верфях.И те и другие только недавно повесили на гвоздь колчаны со стрелами.Но результат получился диаметрально противоположным.Развивая этот пример ,вспоминаем последующее цусимское купание устроенное дикарями ,одной из ведущих западных стран :(Отсюда:если у земной цивилизации хватит ума позаимствовать самурайский дух(в лучших его традициях),то человек может потаскать за ноздри и инопланетного быка.

[slava03]

(Отсюда:если у земной цивилизации хватит ума позаимствовать самурайский дух(в лучших его традициях),то человек может потаскать за ноздри и инопланетного быка.

Вот именно- если хватит ума...

[postoronim]

"гайки" аналогичных алаенов будут вполне узнаваемы, только "странные какие-то" (семигранные, к примеру 

Человек придумал шестиренку. Если Вы увидите семиренку - пилите смело - это ГАЙКА!

[Anatoly]

Да, кстати-некстати - ИМХО, понять и освоить технологию можно только со следующей за нашей текущей "ступеньки" - "прыгнуть через одну" - нереально; соответственно, все, что от нас "выше" чем "одна ступенька" - будет непознаваемо и потому "ИМ" нет смысла даже и задумываться о сбережении своих секретов от тех, кто сильно ниже их по уровню развития...

Не совсем согласен.Прыжки через ступеньку все же наверное возможны.Но только все зависит от прыгающего.

точно также не совсем согласен -  самое главное, чтобы это получилось - не обезьяна, которой дали гранату, а человек, который эту гранату дал и учит этой гранатой пользоваться - и если есть "учитель" - тогда да, есть и ненулевая вероятность "прыжка через ступеньку" - правда, потом, риск "откатиться" тоже весьма значимо будет повышен - см. примеры деградации "высшей школы" СНГовии после произошедшей по социально-экономическим причинам "утечки мозгов": учить некому, идет деградация уровня подготовки, а далее уже редуцируется практически до нуля и ментально-стимульная компонента науки как образа жизни - и в итоге стремление и, главное, уже и сама возможность понять неизвестное - становится равным нулю...
Исходя из Вашего примера Японии (переход на следующую ступеньку, кстати, а не через одну - от эпохи паруса перешли к эпохе пара - а огнестрел как принцип им уже был известен) - если бы средневековым японцам, еще не прошедшим обучение "в европах" и не освоивших построенный для них флот (причем самый лучший в мире на момент русско-японской войны как организационно и идеологически, так и технически) достался бы атомный авианосец - они смогли бы может им "немного порулить" (до ближайшего рифа), но точно не смогли бы использовать его ударную авиамощь и точно не смогли бы "починить" все, касаемое силовой установки - ибо для этих действий у средневековых японцев, блистательно владеющих клинковым оружием и "с богатым духовным опытом" на основе синтоизма, "буси-до" и "хаге куре" (вроде так произносится?), просто нет ни понятий, ни идей - для них все, касаемое авиации и принципов процесса деления - просто не существует как класс - соответственно, и понять, и тем более освоить несуществующее - невозможно.
В рамках же темы "распила" - учителя нет - соответственно, без узнавания принципов "черезступенчатой" технологии - шансов ее понять, освоить и воспроизвести тоже нет, хотя и будут шансы начать обращаться с ней по "технологии колдуна" ("большая машина "воин-купол" пришла в движение от пальца в отверстии  пятом и от пальца в отверстии сорок седьмом, и движение было неодолимое, быстрое и прямое...")...

если у земной цивилизации хватит ума позаимствовать самурайский дух(в лучших его традициях),то человек может потаскать за ноздри и инопланетного быка

если рассматривать "таскание за ноздри" в смысле войны - да, пожалуй, сила духа и способность/желание "умереть за..." может стать плюсиком для ведущей войну культуры. Но не в смысле осваивания технологий, где надо знания и интеллект, а не "дух" - даже и наоборот: самурайский дух скорее всего ничего полезного делу не прибавит, а вот убавить сможет...

[незлой]

Обезьяна с Автоматом АК-47/Ape With AK-47

[Кремальера]

Да-четверорукий отжег по-полной! :DЖиви долго деда Миша Калашников!(а также создатели немецкой штурмовой винтовки).Сможет ли "голая обезьяна" сама освоить внеземное оружие(технику)?Наверное все будет зависет от степени разума того или иного девайса.Если для управления машиной необходимо будет вмешательство установленного иного ИИ-то боюсь ничего хорошего не выйдет.Обезьяна просто самоликвидируется.По аналогии со случаем в 07 году с роботизированной зениткой Эрликон. :(Что собственно меня и отпугивает от идеи чистого ИИ.Баллистику и прочие -пусть считает,но не более(пока).Чужой же искуственный разум мы просто будем не в состоянии понять(да и вообще осмыслить разум ли это ).Останется действовать наугад-как той безбашенной обезьяне из ролика.

[-Asket-]

Они уже среди нас





Подробнее тема раскрыта тут: http://balancer.ru/tech/forum/2010/06/t70102--semigrannye-gajki-i-pyatigrannye-bolty.html

А вот вам про "шаровые молнии": Scientific American; Dec 18, 1886; Vol. LV., No. 25.; pg. 389; Letter to Scientific American

Любопытное явление в Венесуэле
Редактору Scientific American:
Следующий краткий отчет о недавнем странном метеорологическом явлении может быть интересен вашим читателям для включения в список электрических феноменов:
В ночь на 24 октября сего года [1886], которая была дождливой и ветренной, семья из девяти человек, спавшая в хижине в нескольких лигах от Маракайбо [Венесуэла], была разбужена громким жужжащим шумом и ярким, ослепительным светом, который хорошо освещал внутренность помещения.
Совершенно перепуганные и уверенные, что наступил конец света, жители упали на колени и начали молиться. Но их молитвы были почти сразу же прерваны сильной рвотой и отечностями, расползающимися по верхним частям тела, особенно заметным на лицах и губах.
Следует отметить, что яркий свет не сопровождался ощущением тепла, имел дымчатый вид и сопровождался странным запахом.
К следующему утру рвота утихла, отеки сошли, оставляя на лице и теле большие чёрные пятна. Никакой особой боли не чувствовалось до девятого дня, когда кожа облезла и пятна превратились в гноящиеся язвы.
Волосы на голове выпали с той стороны, которая была обращена к свечению, тело с этой стороны во всех девяти случаях также пострадало больше.
Примечательным обстоятельством происшествия является то, что дом оказался не поврежден, а все двери и окна были в тот момент закрыты.
После происшествия на строении нигде не обнаружилось никаких следов молнии, и все пострадавшие сошлись в том, что не было никакого взрыва, а лишь уже упомянутое громкое жужжание.
Другим удивительным следствием происшествия является то, что деревья вокруг дома не имели признаков повреждения до девятого дня, когда они внезапно засохли почти одновременно с появлением язв на телах жителей дома.
Возможно, это простое совпадение, но замечательно, что та же восприимчивость к электрическим воздействиям, через одинаковый период времени, наблюдалась как в животном так и растительном мире.
Я посетил пострадавших, которые теперь находятся в одном из госпиталей этого города; и хотя их вид просто ужасает, остаётся надеяться, что повреждения не фатальны.
Warner Cowgill
Консульство США, Маракайбо, Венесуэла, 17 ноября 1886 г.

[Кремальера]

Я с гайками с шести лет общаюсь-но таких еще не видел.Если они для большего усилия при затяжке-то что крепить?Колеса?А по поводу они уже среди нас-думаю вряд ли-уже бы на чем нибудь прокололись.ИМХО,конечно.

[незлой]

х/ф "район #9"