Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Справедливость второго постулата снова подтверждена?  (Прочитано 28732 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Интересующийся Дед

  • Гость
Один такой способ мне не даёт покоя несколько лет. Периодически ищу в нем ляпы, огрехи, “подводные камни” и не нахожу. По-видимому, из-за моей некомпетентности в данном вопросе.
Мне было бы интересно узнать о таком способе. Хотя, полагаю, некое скрытое умолчание по поводу использования синхронизированных часов, или использование неких следствий СТО, в этом способе удастся обнаружить.
Пожалуйста.

Слишком часто, по моим меркам, плодятся темы от сомневающихся в СТО. Под разными названиями, часто замаскированными под нечто якобы другое. Вообще-то, понимаю их. Некогда прошёл сам через подобное. Попробую предложить сомневающимся провести очередную экспериментальную проверку постулата СТО. 

Способ проверки “одинаковости” скорости света в обоих направлениях, “туда” и “обратно”.

В точке \(A\) на поверхности Земли есть комплект приборов.
В точке \(B\) на стационарной орбите есть ИСЗ с комплектом приборов.

В точке \(A\) в момент \(t_{(A0)}\) по часам \(A\) радиоимпульс на точку \(B\). Отразившись от ИСЗ, радиоимпульс возвращается в точку \(A\) в момент \(t_{(A1)}\) по часам \(A\). Разность моментов \(t_{(A1)}\) и \(t_{(A0)}\) равна \(\Delta t_{(A1-A0)}\)
\[  \Delta t_{(A1-A0)} =  t_{(A1)} - t_{(A0)}  \qquad (1)  \]
В точке \(A\) в момент \(t_{(A2)}\) по часам \(A\) радиосигнал на точку \(B\) на ИСЗ для часов \(B.\) В радиосигнале  информация с моментом \(t_{(B2,)}\) который установливается на часах \(B\) при получении этого радио,
\[  t_{(B2)} = t_{(A2)} + \frac {\Delta t_{(A1-A0)}}{2} \qquad (2)  \]
и при этом часы \(B\) этот установленный момент \(t_{(B2)}\) передают по радио часам \(A.\)

Примечание. Разность момента \(t_{(A2)}\) и момента \(t_{(A1)}\) должна быть минимально возможной, стремящейся к 0 секунд. 

Часы \(A\) получают момент \(t_{(B2)}\) часов \(B\) в свой момент \(t_{(A3)},\) при этом разность этих двух моментов равна \(\Delta t_{(A3-B2)}\)
\[  \Delta t_{(A3-B2)} =  t_{(A3)} - t_{(B2)} = \frac {\Delta t_{(A1-A0)}}{2}  \qquad (3)  \]
В дальнейшем в показания обоих часов никаких изменений не вносится.

Далее часы \(B\) регулярно, например, каждый час передают часам \(A\) свои показания, свой очередной момент \(t_{(Bn)}.\) Часы \(A\) получать этот момент часов \(B\) будут в свой момент \(t_{(An+1)}.\) И так в течении одного года.

Рассмотрим два варианта.

Вариант 1. Разность \(\Delta t_{(An+1-Bn)}\) момента \(t_{(An+1)}\) на часах \(A\) и момента \(t_{(Bn)}\) на часах \(B\) будет монотонно изменяться, (арифметическая прогрессия), что означает “одинаковость” скорости света в обоих направлениях. И очередное посрамление сомневающихся

Вариант 2. Разность \(\Delta t_{(An+1-Bn)}\) момента \(t_{(An+1)}\) на часах \(A\) и момента \(t_{(Bn)}\) на часах \(B\) будет изменяться неравномерно, как бы пульсируя, скорей всего, с некой тенденцией. Это означает “неодинаковость” скорости света в обоих направлениях. И ликование сомневающихся

Считаю, будет Вариант 1. И никаких гвоздей…

Полагаю, проводить такой эксперимент за счёт налогоплательщиков нецелесообразно. Ибо будет “однозначно” Вариант 1.

Сомневающиеся могут провести эксперимент за деньги, собранные различными способами.
« Последнее редактирование: 25 Мар 2016 [10:19:41] от Интересующийся Дед »

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Один такой способ мне не даёт покоя несколько лет. Периодически ищу в нем ляпы, огрехи, “подводные камни” и не нахожу. По-видимому, из-за моей некомпетентности в данном вопросе.
Мне было бы интересно узнать о таком способе. Хотя, полагаю, некое скрытое умолчание по поводу использования синхронизированных часов, или использование неких следствий СТО, в этом способе удастся обнаружить.
Пожалуйста.

Слишком часто, по моим меркам, плодятся темы от сомневающихся в СТО. Под разными названиями, часто замаскированными под нечто якобы другое. Вообще-то, понимаю их. Некогда прошёл сам через подобное. Попробую предложить сомневающимся провести очередную экспериментальную проверку постулата СТО. 

Способ проверки “одинаковости” скорости света в обоих направлениях, “туда” и “обратно”.

В точке \(A\) на поверхности Земли есть комплект приборов.
В точке \(B\) на стационарной орбите есть ИСЗ с комплектом приборов.

Поскольку речь идет о проверке «одинаковости» скорости света применительно к СТО, то не следует усложнять условия задачи, желательно их упрощать, так что лучше говорить не о Земле и ее стационарной орбите, а просто о некоторой ИСО с двумя разнесенными точками А и В. Хотя это не принципиально  :).

В точке \(A\) в момент \(t_{(A0)}\) по часам \(A\) радиоимпульс на точку \(B\). Отразившись от ИСЗ, радиоимпульс возвращается в точку \(A\) в момент \(t_{(A1)}\) по часам \(A\). Разность моментов \(t_{(A1)}\) и \(t_{(A0)}\) равна \(\Delta t_{(A1-A0)}\)
\[  \Delta t_{(A1-A0)} =  t_{(A1)} - t_{(A0)}  \qquad (1)  \]

(1) – это суммарное время движения света "туда-обратно"

В точке \(A\) в момент \(t_{(A2)}\) по часам \(A\) радиосигнал на точку \(B\) на ИСЗ для часов \(B.\) В радиосигнале  информация с моментом \(t_{(B2,)}\) который установливается на часах \(B\) при получении этого радио,
\[  t_{(B2)} = t_{(A2)} + \frac {\Delta t_{(A1-A0)}}{2} \qquad (2)  \]

Добавив половину суммарного времени движения света «туда-обратно» к показаниям часов A, Вы предположили, что свет от А к В движется ровно половину суммарного времени. Значит, и от В к А он движется оставшуюся половину времени его движения «туда-обратно». Таким образом, установив на часах В показания (2), Вы синхронизировали часы, покоящиеся в точках А и В, по эйнштейновской методике, то есть в предположении, что скорость света от А к В и обратно одинакова по модулю.

Итак, Вами принято предположение о равенстве скорости света во встречных направлениях. Основываясь на этом предположении, вы пытаетесь далее доказать, что такое равенство есть факт. Однако, в доказательстве, как мы видим, присутствует порочный круг.

Интересующийся Дед

  • Гость
Поскольку речь идет о проверке «одинаковости» скорости света применительно к СТО, то не следует усложнять условия задачи, желательно их упрощать, так что лучше говорить не о Земле и ее стационарной орбите, а просто о некоторой ИСО с двумя разнесенными точками А и В. Хотя это не принципиально  :).
Нет! Нет!! Нет!!!
В этом то и вся фишка!

Часы \(A\) и часы \(B\) идут в разном темпе. Ибо находятся в различных гравитационных условиях. Часы \(B\) тикают чаще часов \(A\).

Направление от \(B\) до \(A\) относительно далёких звёзд (вектор) меняется в течении суток и в течении года!!! Если от направления радиолуча его скорость не зависит и есть константа, то уменьшение разности \(\Delta t_{(An+1-Bn)}\) будет постоянным, монотонным, "по правилу арифметической прогрессии”.

Если от направления радиолуча его скорость зависит и не есть константа, то уменьшение разности \(\Delta t_{(An+1-Bn)}\) будет меняться и в течении суток и еще значительней в течении года.

В точке \(A\) в момент \(t_{(A2)}\) по часам \(A\) радиосигнал на точку \(B\) на ИСЗ для часов \(B.\) В радиосигнале  информация с моментом \(t_{(B2,)}\) который установливается на часах \(B\) при получении этого радио,
\[  t_{(B2)} = t_{(A2)} + \frac {\Delta t_{(A1-A0)}}{2} \qquad (2)  \]

Добавив половину суммарного времени движения света «туда-обратно» к показаниям часов A, Вы предположили, что свет от А к В движется ровно половину суммарного времени. Значит, и от В к А он движется оставшуюся половину времени его движения «туда-обратно». Таким образом, установив на часах В показания (2), Вы синхронизировали часы, покоящиеся в точках А и В, по эйнштейновской методике, то есть в предположении, что скорость света от А к В и обратно одинакова по модулю.

Итак, Вами принято предположение о равенстве скорости света во встречных направлениях. Основываясь на этом предположении, вы пытаетесь далее доказать, что такое равенство есть факт. Однако, в доказательстве, как мы видим, присутствует порочный круг.
Нет! Нет!! Нет!!!
Можно эту операцию вообще не проводить. Достаточно чтобы на ИСЗ часы \(B\) были как часы \(A.\) И на обоих часах первоначально установить произвольные разные моменты. Первоначально разность моментов в этом случае может быть в часы, дни и даже годы. Это не важно!

Важна динамика изменения разности этих моментов. Монотонное изменение или изменяющееся изменение, в этом-то вся соль …

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Поскольку речь идет о проверке «одинаковости» скорости света применительно к СТО, то не следует усложнять условия задачи, желательно их упрощать, так что лучше говорить не о Земле и ее стационарной орбите, а просто о некоторой ИСО с двумя разнесенными точками А и В. Хотя это не принципиально  :).
Нет! Нет!! Нет!!!
В этом то и вся фишка!

Часы \(A\) и часы \(B\) идут в разном темпе. Ибо находятся в различных гравитационных условиях. Часы \(B\) тикают чаще часов \(A\).
Еще раз. Ранее (и в других темах в разговоре с другими форумчанами) речь шла о постоянстве скорости света в разных направлениях в СТО. И Вы "встряли" именно в эти разговоры. Так что вначале надо согласиться с тем, что в СТО изотропия скорости света (второй постулат) есть соглашение, не требующее проверки по определению. Если Вы с этим не согласны, то обсуждение поведения света в условиях ОТО бессмысленно.

P.S. И потом, Вы же пишите: "Попробую предложить сомневающимся провести очередную экспериментальную проверку постулата СТО", а сами рассматриваете движение света в условиях наличия гравитации. Приведите, пожалуйста, свои мысли в порядок :)

« Последнее редактирование: 25 Мар 2016 [13:38:11] от markal »

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Испортить настроение всем измерителям скорости света, что ли?
1. Реальные часы с разными координатами в ИСО идут с различной скоростью и синхронизации не поддаются.
2. На ход реальных часов вне зависимости их координат влияет внешняя среда. Погода, атмосферное давление, влажность почвы, эксцентриситет орбиты Земли, фазы Луны

Поэтому скорость света можно измерять только на небольших дистанциях, 1-2 метра, и она будет разной в лабораториях Дели, Москвы и Сан-Франциско.

Интересующийся Дед

  • Гость
Ранее (и в других темах в разговоре с другими форумчанами) речь шла о постоянстве скорости света в разных направлениях в СТО. И Вы "встряли" именно в эти разговоры. Так что вначале надо согласиться с тем, что в СТО изотропия скорости света (второй постулат) есть соглашение, не требующее проверки по определению. Если Вы с этим не согласны, то обсуждение поведения света в условиях ОТО бессмысленно.

Вообще-то “постулат” и “соглашение” не синонимы. Даже  в физике.

Сожалею, на Вы не хотите понять суть практической возможности проверки постулата.

Пусть по-вашему всё будет. Двое часов на Земле на горизонтали. Гравитационные условия одинаковые. На часах произвольно установленные моменты. Часы 1 передают по радио свой момент Часам 2. Часы 2 получают момент Часов 1 в свой момент и находят разность моментов. В течении суток и года изменяется направление “Часы 1 – Часы 2” относительно далёких звёзд. Согласно постулата разность моментов не должна меняться. Даже синхронизация не требуется…

И это вся проверка постулата. Это не измерение скорости света в одном направлении. Эта проверка постулата…  О чём указывал в соседней Теме.

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Цитата Интересующийся Дед: «Двое часов на Земле на горизонтали. Гравитационные условия одинаковые. На часах произвольно установленные моменты. Часы 1 передают по радио свой момент Часам 2».

В приближении ОТО радиосигнал распространяется по геодезической линии. Для реальных условий экспериментов исключить гравитационные эффекты проблематично.

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Пусть по-вашему всё будет. Двое часов на Земле на горизонтали. Гравитационные условия одинаковые. На часах произвольно установленные моменты. Часы 1 передают по радио свой момент Часам 2. Часы 2 получают момент Часов 1 в свой момент и находят разность моментов. В течении суток и года изменяется направление “Часы 1 – Часы 2” относительно далёких звёзд. Согласно постулата разность моментов не должна меняться. Даже синхронизация не требуется…
Здравствуйте, Дед!
В реальных условиях сигнал идет в воздушной среде, а там его скорость зависит от скорости ветра, температуры, и т.п.
Поэтому, лучше использовать кабель или световод.
Именно такой эксперимент в конце прошлого века был сделан ДеВиттом в кабеле длиной 1,5 км. Результат: разность моментов времени старта и финиша сигнала в неизменной среде - переменная величина с сидерическим периодом. см. п.3.7 в http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/References/Cahill_Absolute_2006_1.htm 

Интересующийся Дед

  • Гость
Именно такой эксперимент в конце прошлого века был сделан ДеВиттом в кабеле длиной 1,5 км. Результат: разность моментов времени старта и финиша сигнала в неизменной среде - переменная величина с сидерическим периодом. см. п.3.7 в http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/References/Cahill_Absolute_2006_1.htm

Здравствуйте, Александр Михайлович. С возвращением на Форум!

Всё это интересно, но по мне, так не убедительно. Всего лишь два малюсеньких штриха.

Цитата из п.3.7
Цитата
Так что эффект является, конечно, галактическим, и не связан с любыми ежедневными тепловыми эффектами, которые в любом случае были бы очень маленькие, поскольку кабель закопан.
Такое легкомыслие из-за “закопанности” и “подземности” кабеля? А приливные эффекты в земной коре, меняющие длину кабеля? Это порывает доверие к результатам и выводам.

Второе. Опыты М-М. Расчёт по времени, а результат по фазе. Но в направлении “туда” длина волны света в эфире одна , а в направлении “обратно” другая. Но это в расчётах не учитывается.

Уже только два этих штриха ставят, для меня, большой крест на всей ссылке.

Так что, извините, но не могу согласиться с объективностью выводов в статье.

Интересующийся Дед

  • Гость
В приближении ОТО радиосигнал распространяется по геодезической линии. Для реальных условий экспериментов исключить гравитационные эффекты проблематично.
Спасибо. Именно поэтому у меня нет сомнений в справедливости постулата.

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Позвольте полностью не согласиться с Вашими аргументами.
Всё это интересно, но по мне, так не убедительно. Всего лишь два малюсеньких штриха.
Цитата из п.3.7
Цитата
Так что эффект является, конечно, галактическим, и не связан с любыми ежедневными тепловыми эффектами, которые в любом случае были бы очень маленькие, поскольку кабель закопан.
Такое легкомыслие из-за “закопанности” и “подземности” кабеля? А приливные эффекты в земной коре, меняющие длину кабеля? Это порывает доверие к результатам и выводам.
Приливы не влияют на длину кабеля, так как он не натянут, "аки струна". Сильнее могло быть влияние температуры и давления. Но кабель имеет изоляцию от внешних воздействий, в нем поддерживаются постоянные температура и давление. Он сертифицирован по высшему классу стабильности (странно было бы для BelgaCom связывать сверхточные группы часов незащищенным, несертифицированным кабелем). "Закопанность" и "подземность" - это дополнительные, а не основные меры защиты кабеля. Они вполне достаточны - это и показывает сидерический период результата, а не суточный, который характерен для перечисленных "влиящих" факторов.  О чем вы полностью забыли!
Цитата
Второе. Опыты М-М. Расчёт по времени, а результат по фазе. Но в направлении “туда” длина волны света в эфире одна , а в направлении “обратно” другая. Но это в расчётах не учитывается.
В основе расчетов лежит одинаковая частота сигналов и разные времена их перемещения на заданное расстояние.  Достаточно провести расчет для этих параметров, чтобы получить амплитуды смещения полос. Длины волн и их скорости являются вторичными, рассчитываемыми по соответствующим формулам. Расчет по ним не может противоречить расчету по частоте. Если вы получили противоречие при расчете по волнам, ищите ошибку в своих расчетах.
Цитата
Уже только два этих штриха ставят, для меня, большой крест на всей ссылке.
Так что, извините, но не могу согласиться с объективностью выводов в статье.
Надо ли разбрасываться крестами, не достаточно разобравшись? ;)
 Я надеюсь, вы знакомы с результатами сотен экспериментов Демьянова с интерференцией света в рабочей среде?

Интересующийся Дед

  • Гость
Я как-то читал диалог Новичка и Che...

Интересующийся Дед

  • Гость

Второе. Опыты М-М. Расчёт по времени, а результат по фазе. Но в направлении “туда” длина волны света в эфире одна , а в направлении “обратно” другая. Но это в расчётах не учитывается.
В основе расчетов лежит одинаковая частота сигналов и разные времена их перемещения на заданное расстояние.  Достаточно провести расчет для этих параметров, чтобы получить амплитуды смещения полос. Длины волн и их скорости являются вторичными, рассчитываемыми по соответствующим формулам. Расчет по ним не может противоречить расчету по частоте.

Столько было перечитано…
Это не по Теме, поэтому краткая ремарка.
Коль скоро эфир среда распространения света, то возьмите  и  в эфире  “отложите” электромагнитную волну “туда” и “обратно”. И “наложите” на эти рисунки плечо прибора. И увидите фазу в начале плеча и фазу в конце плеча.  Может тогда поймёте моё замечание насчёт расчёта по фазе на каждом этапе прохождения лучом в интерферометре Майкельсона…

Интересующийся Дед

  • Гость
(кликните для показа/скрытия)

Онлайн chsv

  • ****
  • Сообщений: 396
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от chsv
это и показывает сидерический период результата, а не суточный, который характерен для перечисленных "влиящих" факторов.
         Если сидерический период существует, то его и определили в данном опыте. Молодцы.
В основе расчетов лежит одинаковая частота сигналов и разные времена их перемещения на заданное расстояние.  Достаточно провести расчет для этих параметров, чтобы получить амплитуды смещения полос.
         Когда в расчетах и экспериментах используется что-то постоянное, т.е. не меняющееся со временем, то это является частным случаем. Проведите расчеты в общем случае, т.е. при наличии ускорения. В электродинамике это приводит к пониманию, что представления, основанные на частных случаях, не имеют никакого отношения к действительности. 

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Когда в расчетах и экспериментах используется что-то постоянное, т.е. не меняющееся со временем, то это является частным случаем. Проведите расчеты в общем случае, т.е. при наличии ускорения. В электродинамике это приводит к пониманию, что представления, основанные на частных случаях, не имеют никакого отношения к действительности.
Ускорения здесь либо постоянные (от скорости вращения поверхности Земли), либо с суточным периодом (от поворота Земли вокруг оси относительно Солнца). Все это не существенно влияет на результат, имеющий сидерический период.