Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Справедливость второго постулата снова подтверждена?  (Прочитано 28740 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн jovo

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 156
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от jovo

Упоминавшиеся в статье эксперименты, выполненные Дуплищевым (http://ritz-btr.narod.ru/Duplishev/duplishev.html), по выводам Дуплищева подтверждают справедливость не второго постулата СТО, а теории Ритца. Хотелось бы услышать конструктивную критику и экспериментов Дуплищева.

  Я не берусь анализировать все подробности ,но отмечу ,что столь простых экспериментов вероятно делали не раз и результаты не подтвердили выводов Дуплищева .....
  Сдвиги пятна и интеференционных полось имелись ,но это из за частичного увлечения света (как в опытах Физо) только в области движущейся прозрачной средой - вне ее свет не добивал копонент скорости  !
   Внутри движущегося прозрачного тела молекулы словно получают свет со скорости 
     c (+,-) v  ,потом задерживают и излучают с этой скорости - так-что после прохождения вещества свет продолжает со скорости  с  (относительно неподвижных деталей - когда источник света движется  - другой вопрось .....
   Я точно выводил коефициент увлечения в опыте Физо исходя из такой модели ,а не из СТО - попробуйте !
   При такой модели и воздух не увлекает света .......

Оффлайн Syn

  • ***
  • Сообщений: 112
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Syn
Господа ученые и не очень.
Позвольте присоединиться к вашему веселью.
Обсуждение вопроса, поднятого в теме, не имеет смысла, пока нет ответа на главный вопрос: кто излучает?
приведу наглядную аналогию (по традиции, со звуком).
Летит металлическая дробина, натыкается на металлический лист (неподвижный). Чтобы не отвлекаться, дробь и лист из одного металла. В момент удара издается звук, который движется со скоростью звука (но это уже не важно, главное, что звук уже зародился).
А теперь вопрос: чьи колебания породили звуковую волну? дробины или листа?
Чтобы совсем понятно, о чем аналогия: при торможении электронов об анод излучается тормозное излучение? Считается, что излучают движущиеся электроны потока, а почему не электроны в атомах анода? Чем они отличаются? Прежде чем отвечать, перечитайте "принцип неразличимости".

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Yakov:
Цитата
Сейчас космические корабли бороздят просторы космоса годами, проводи эксперименты - не хочу. Однако о результатах таких экспериментов нигде не слышно. Подозрительно всё это. Очевидно, что обнаружить замедление не удалось.
Это просто Вы не слышали. Как "подтверждение СТО" эти эксперименты никто, правда, уже не воспринимает - так как теория признана давно. А вот учет этого эффекта, например, в часах каждого спутника системы GPS однозначно ведется:
http://www.acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн jovo

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 156
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от jovo
     Предлагаю ключевой и в тоже время обычный (особенно для астрономов) эксперимент :

   Два цилиндра на одной оси вращаются с большой линейной скорости (на них имеется фотопленка) . Почти тангенциально к их поверхности падает луч из яркой звезды - в этом моменте звезда находится на линии с вершиной высокой и далекой горы - там поставили устройство ,которое пропускает свет от звезды предельно коротко .  Вблизи цилиндров другое устроиство коротко пропускает импульс - при этом при идеальной синхронизации импульс полностю упадет на цлиндрах (разность момента пропускания соответствует ( растоянию / скорости света ) ) - тогда на неподвижной пленки получится след - но так ли будет для подвижной ?
  Я ожидаю ,что нет - для того чтобы получит след на бысто движущихся пленках ,надо менят синхронизацию как будьто  свет перешол расстояние между пропускающими устройствами со  скорости света , но относительно движущейся пленки ........  Сознаю ,что это никакая гипотеза еще не ожидала ......   

  Важное дополнение :

    Если  вместо звезды наблюдаем свет от прожектора ,то тогда синхронизация пропускания будет одинакова (что ожидают все теории) для того чтобы след от импульса появился как на неподвижных ,так и на подвижных экранах .
  Моя  гипотеза-предположение :
    Когда источник света далек ,то измеряя  скорость света однонаправлено (как описано в эксперименте с источником звезда) (в класическом время-пространстве) (относительно  близко  до экрана ) ,то получим скорость зависимая от скорости экрана  -  звучит невероятно ..........

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Цитата jovo: «…как в опытах Физо…»

В опытах Физо (http://www.femto.com.ua/articles/part_2/4318.html) определяли скорость света в движущихся средах (телах).
В опытах Александрова и Дуплищева не рассматривают движущиеся среды, исследуется предположение о сложении скорости света и скорости движущегося источника.

Оффлайн jovo

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 156
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от jovo
Цитата jovo: «…как в опытах Физо…»

В опытах Физо (http://www.femto.com.ua/articles/part_2/4318.html) определяли скорость света в движущихся средах (телах).
В опытах Александрова и Дуплищева не рассматривают движущиеся среды, исследуется предположение о сложении скорости света и скорости движущегося источника.

    Именно в эксперимент Дуплищева движется только прозрачные тела на относительно малом участке светового пути - там и только на этом участке ,этим движением скорость света меняется ........

Оффлайн Syn

  • ***
  • Сообщений: 112
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Syn
Цитата jovo: «…как в опытах Физо…»

В опытах Физо (http://www.femto.com.ua/articles/part_2/4318.html) определяли скорость света в движущихся средах (телах).
В опытах Александрова и Дуплищева не рассматривают движущиеся среды, исследуется предположение о сложении скорости света и скорости движущегося источника.
Сравнение опытов Физо и Дуплищева совершенно корректно. Т.к., в обоих опытах присутствовала движущаяся прозрачная среда, через которую проходил свет. А интерферировали лучи света уже в неподвижной среде. И оба опыта показали, что если свет проходит через движущуюся среду, то его скорость меяется. То, что имеются отличия в методиках экспериментов, является независимой проверкой утверждения об увлекаемости света, и опровержении постулата АЭ.
Я выше не зря задавал вопрос "кто излучает свет?", потому, что если свет (синхроторонное излучение) излучает неподвижный источник, то и скорость его будет "с" относительно неподвижного наблюдателя. А вот если свет будет излучать движущийся источник, то его скорость (как это следует из опытов Физо и Дуплищева) будет не равна скорости "с" относительно неподвижного наблюдателя.
PS
В ссылке про опыт Физо указана неправильная схема эксперимента, в оригинале сказано, что через трубы проходили два луча навстречу друг другу.

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Цитата Syn: «Обсуждение вопроса, поднятого в теме, не имеет смысла, пока нет ответа на главный вопрос: кто излучает?»

Александров с коллегами считают, что синхротронное излучение происходит в системе отсчёта движущегося пучка релятивистских электронов. Гинзбург и Сыроватский же показали, что синхротронное излучение возникает в системе отсчёта неоднородности магнитного поля, покоящейся относительно наблюдателя. Риторический вопрос: увидела бы свет в «Успехах физических наук» обсуждаемая статья, если бы был жив Гинзбург?

В выводах экспериментов Дуплищева: «любая физическая поверхность является самостоятельным источником излучения, независимо от того, как и чем она возбуждена» (http://ritz-btr.narod.ru/Duplishev/duplishev.html).

Оффлайн jovo

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 156
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от jovo

В выводах экспериментов Дуплищева: «любая физическая поверхность является самостоятельным источником излучения, независимо от того, как и чем она возбуждена» (http://ritz-btr.narod.ru/Duplishev/duplishev.html).

  Не сомневайтесь - эти выводы ошибочны (надеюсь неумышлено ......... )

  Механизм прохождения луча через стекло (например) ,можно интерпретировать
как частичного "пленения" и только за это время - перемещение вместе с веществом .....
  Другое явление - это рассеяние - тогда молекулы стекла частично источники и свет может воспринят их скорость ........
  Имеет значение скорость воспринимающего экрана ,но и эго предходных ускорений и касания с веществом источника - это только мои сырые предположения - Поэтому я и настаиваю на некоторых опытов .
« Последнее редактирование: 28 Дек 2011 [01:09:25] от jovo »

Оффлайн Syn

  • ***
  • Сообщений: 112
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Syn

Александров с коллегами считают, что синхротронное излучение происходит в системе отсчёта движущегося пучка релятивистских электронов. Гинзбург и Сыроватский же показали, что синхротронное излучение возникает в системе отсчёта неоднородности магнитного поля, покоящейся относительно наблюдателя.
Не берусь лезть в разборки академиков.
Но, если правы сторонники излучения движущихся электронов, то опыт по синхротронному излучению подтверждает постулат АЭ.
Если правы сторонники излучения неподвижного поля, то этот опыт ничего не доказывает.
Т.о., данный опыт поставлен некорректно. Т.к., его результаты, каждый может интерпретировать как угодно.
Цитата
В выводах экспериментов Дуплищева: «любая физическая поверхность является самостоятельным источником излучения, независимо от того, как и чем она возбуждена» (http://ritz-btr.narod.ru/Duplishev/duplishev.html).
Во-первых, это принцип Гюйгенса-Френеля для волн, в т.ч. и для света.
Во-вторых, это соответствует принципу относительности Галилея, который, в соответствии с идеями Дуплищева, является основным для световых явлений.

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Цитата tcaplin: «Как "подтверждение СТО" эти эксперименты никто, правда, уже не воспринимает - так как теория признана давно. А вот учет этого эффекта, например, в часах каждого спутника системы GPS однозначно ведется:
http://www.acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm ».

Строго говоря, ситуация с системой GPS несколько иная. По результатам тестовых запусков было выяснено, что спутниковые часы имеют систематический уход относительно земных часов. Часть этого систематического ухода приписали релятивистским эффектам. Теперь во время предполётной подготовки корректируют ход бортовых часов таким образом, чтобы скомпенсировать их уход в орбитальном положении, не обращая внимания на то, какие физические эффекты влияют на ход часов. При таком способе решения этого практического, утилитарного вопроса можно и не подозревать о существовании теории относительности либо другой теории систематического ухода часов.
Другими словами, факт коррекции хода бортовых часов спутников GPS не является подтверждением или опровержением теории относительности.

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Цитата jovo: «Именно в эксперимент Дуплищева движется только прозрачные тела…».
Цитата Syn: «Сравнение опытов Физо и Дуплищева совершенно корректно. Т.к., в обоих опытах присутствовала движущаяся прозрачная среда, через которую проходил свет».

В опытах Физо (и его разновидностях) предмет изучения – распространение света в движущихся средах; источник в этих опытах покоится относительно приёмника, движется среда распространения.
В экспериментах Александрова и Дуплищева исследовалось относительное перемещение источника и наблюдателя, а не увлечение света движущейся средой. Это эксперименты «первого порядка». Результаты экспериментов Дуплищева численно соответствуют теории сложения скорости света и скорости источника, а не представлениям об увлечении света средой распространения.

Какие увлекающие свет элементы конструкции установок в опытах Дуплищева первого порядка двигались вдоль направления распространения света?

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Цитата Syn: «…кто излучает?
…это принцип Гюйгенса-Френеля для волн, в т.ч. и для света».

По результатам своих экспериментов Дуплищев пришёл к выводу о справедливости теоретического принципа Гюйгенса-Френеля.

Оффлайн Syn

  • ***
  • Сообщений: 112
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Syn
Цитата jovo: «Именно в эксперимент Дуплищева движется только прозрачные тела…».
Цитата Syn: «Сравнение опытов Физо и Дуплищева совершенно корректно. Т.к., в обоих опытах присутствовала движущаяся прозрачная среда, через которую проходил свет».

В опытах Физо (и его разновидностях) предмет изучения – распространение света в движущихся средах; источник в этих опытах покоится относительно приёмника, движется среда распространения.
В экспериментах Александрова и Дуплищева исследовалось относительное перемещение источника и наблюдателя, а не увлечение света движущейся средой. Это эксперименты «первого порядка». Результаты экспериментов Дуплищева численно соответствуют теории сложения скорости света и скорости источника, а не представлениям об увлечении света средой распространения.

Какие увлекающие свет элементы конструкции установок в опытах Дуплищева первого порядка двигались вдоль направления распространения света?
Цитата из стать Дуплищева по ссылке:
"Экспериментальные исследования, предложенные автором данной статьи, заключались в том, что ...... при вращении рабочего диска из оргстекла с угловой скоростью ω пятно от нижнего светового потока, проходящего через вращающийся рабочий диск на полупрозрачном матовом экране сместится вправо или влево (в зависимости от направления вращения рабочего диска, - по или против часовой стрелки) по отношению к опорному световому пятну от неподвижного источника света. "
Ответ на Ваш вопрос я подчеркнул в цитате.
Пожалуйста перечитайте методики Физо и Дуплищева. У Физо свет от неподвижного источника проходил через движущуюся воду. У Дуплищева - свет, опять же от неподвижного источника, проходил через движущийся диск из оргстекла. Интеренференционную картину и Физо и Дуплищев наблюдали на неподвижном экране. Поэтому сильных различий между этими опытами нет.
Есть не принципиальные отличия:
первое.
У Физо вода текла паралельно лучам света.
У Дуплищева диск вращался перпендикулярно лучу.
второе
У Физо два луча проходили одинаковое расстояние в одной и той же среде, но навстречу друг другу.
У Дуплищева, один луч проходил через вращающийся диск, а второй - мимо диска.

В качестве доказательства однородности опытов сравните формулы увлечения из опытов Физо и опытов Дуплищева. Убедитесь, что в обоих случаях установленно, что эффект увлечения зависит от показателя преломления и скорости среды.
Но, Физо в своих выводах приводит изменение скорости света в движущейся среде, а Дуплищев - величину смешения (сноса)  луча света движущейся средой. Отсюда отличия в формулах. На самом деле это эксперименты одного порядка, они об одном и том же. И выводы их аналогичны.
Но, вот в чем я с Вами согласен, так это в том, что ни опыты Физо, ни опыты Дуплищева не имеют отношения к проверке второго постулата АЭ. Они "про другое".

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Цитата Syn: «У Физо свет от неподвижного источника проходил через движущуюся воду. У Дуплищева - свет, опять же от неподвижного источника, проходил через движущийся диск из оргстекла. Интеренференционную картину и Физо и Дуплищев наблюдали на неподвижном экране. Поэтому сильных различий между этими опытами нет».

Увлечение света движущейся средой в опытах Физо – искомый эффект. В экспериментах Дуплищева это «мешающий эффект», который был учтён.
«Очевидно, что к числу основных факторов, вызывающих как систематические смещения интерференционных полос, так и их различную величину при вращении рабочего диска по и против часовой стрелки, необходимо в общем случае отнести:
увлечение нижнего луча λн (светового потока) веществом вращающегося рабочего диска…»
Увлечение света средой распространения у Дуплищева учтено с использованием зависимостей (1) и (3).

Цитата Syn: «…опыты Дуплищева не имеют отношения к проверке второго постулата АЭ».

Почему Вы так считаете?
«Целью экспериментальных исследований, проведённых М.И. Дуплищевым, являлось уточнение основных закономерностей излучения и распространения света в Пространстве».
Среди выводов, полученных из экспериментов Дуплищева имеется и такой:
«Скорость распространения света в Пространстве представляет собой геометрическую сумму скорости излучения света относительно излучателя и скорости переносного движения источника излучения в любой инерциальной системе».
Этот вывод согласуется с теорией Ритца, а не со вторым постулатом СТО.

Оффлайн jovo

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 156
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от jovo

Увлечение света движущейся средой в опытах Физо – искомый эффект. В экспериментах Дуплищева это «мешающий эффект», который был учтён.
«Очевидно, что к числу основных факторов, вызывающих как систематические смещения интерференционных полос, так и их различную величину при вращении рабочего диска по и против часовой стрелки, необходимо в общем случае отнести:
увлечение нижнего луча λн (светового потока) веществом вращающегося рабочего диска…»
Увлечение света средой распространения у Дуплищева учтено с использованием зависимостей (1) и (3).

Среди выводов, полученных из экспериментов Дуплищева имеется и такой:
«Скорость распространения света в Пространстве представляет собой геометрическую сумму скорости излучения света относительно излучателя и скорости переносного движения источника излучения в любой инерциальной системе».
Этот вывод согласуется с теорией Ритца, а не со вторым постулатом СТО.

  Почему никто не подтвердил и не была Нобелевская премия ? ............

Оффлайн Syn

  • ***
  • Сообщений: 112
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Syn
Цитата Syn: «У Физо свет от неподвижного источника проходил через движущуюся воду. У Дуплищева - свет, опять же от неподвижного источника, проходил через движущийся диск из оргстекла. Интеренференционную картину и Физо и Дуплищев наблюдали на неподвижном экране. Поэтому сильных различий между этими опытами нет».

Увлечение света движущейся средой в опытах Физо – искомый эффект. В экспериментах Дуплищева это «мешающий эффект», который был учтён.
«Очевидно, что к числу основных факторов, вызывающих как систематические смещения интерференционных полос, так и их различную величину при вращении рабочего диска по и против часовой стрелки, необходимо в общем случае отнести:
увлечение нижнего луча λн (светового потока) веществом вращающегося рабочего диска…»
Увлечение света средой распространения у Дуплищева учтено с использованием зависимостей (1) и (3).

Цитата Syn: «…опыты Дуплищева не имеют отношения к проверке второго постулата АЭ».
Почему Вы так считаете?
«Целью экспериментальных исследований, проведённых М.И. Дуплищевым, являлось уточнение основных закономерностей излучения и распространения света в Пространстве».
Среди выводов, полученных из экспериментов Дуплищева имеется и такой:
«Скорость распространения света в Пространстве представляет собой геометрическую сумму скорости излучения света относительно излучателя и скорости переносного движения источника излучения в любой инерциальной системе».
Какая разница, что именно хотел открыть исследователь? Важно, что у него получилось.
Цитата
Этот вывод согласуется с теорией Ритца, а не со вторым постулатом СТО.
Да. Согласуется, именно поэтому опыты Дуплищева для меня ценные, как и опыты Демьянова. А если Вы любезно укажете ссылки на опыты Александрова (про которого, Вы несколько раз упомянули), то мне будет приятно.
Но. Еще раз повторяю, не важно, что экспериментатор хотел, главное, что получилось. А получилось следующее: при проходе светового луча через прозрачную движущуюся среду свет увлекается этой средой, примерно как река увлекает любой предмет который попадает в её воды. А вот для того, чтобы опровергнуть однозначно и безповоротно постулат АЭ, необходимы прямые измерения скорости света в разных ИСО. Иначе всегда найдутся отговорки или объяснения, типа, "а вот не учли вот то то, а тут забыли вот это" и т.д. до бесконечности.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 351
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Но. Еще раз повторяю, не важно, что экспериментатор хотел, главное, что получилось. А получилось следующее: при проходе светового луча через прозрачную движущуюся среду свет увлекается этой средой, примерно как река увлекает любой предмет который попадает в её воды. А вот для того, чтобы опровергнуть однозначно и безповоротно постулат АЭ, необходимы прямые измерения скорости света в разных ИСО. Иначе всегда найдутся отговорки или объяснения, типа, "а вот не учли вот то то, а тут забыли вот это" и т.д. до бесконечности.

Увлекает полностью или согласно СТО - частично и зависит от показателя преломления
движущейся среды?
С выводом из СТО сравнивать пытались?
Если совпадает - о чем тогда речь?

По поводу - А вот для того, чтобы опровергнуть однозначно и безповоротно постулат АЭ, необходимы прямые измерения скорости света в разных ИСО.
Вы  усерены, что, для того, чтобы считать теорию подтвержденной, должны быть проведены все
возможные эксперименты?
То, что нет ни одного достоверного эксперимента, который противоречит СТО -
не достаточно?

чтобы опровергнуть однозначно и безповоротно СТО, достаточно одного эксперимента,
который противоречит СТО. Но достоверного - то есть воспроизводимого и повторяемого.
Такой есть?

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 351
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Не берусь лезть в разборки академиков.
Но, если правы сторонники излучения движущихся электронов, то опыт по синхротронному излучению подтверждает постулат АЭ.
Если правы сторонники излучения неподвижного поля, то этот опыт ничего не доказывает.
Т.о., данный опыт поставлен некорректно. Т.к., его результаты, каждый может интерпретировать как угодно.

Есть расчет интенсивности и диаграммы направленности синхротронного излучения,
выполненный по СТО. Вроде противоречия с экспериментами не наблюдается.
По крайней мере диаграмма направленности такая, какая должна быть у движущегося
излучающего диполя.
Да и спектр далек от частоты вращения электронов по кругу.

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Цитата jovo: «Почему никто не подтвердил и не была Нобелевская премия ?»

Присуждение различных премий – вопрос во многом субъективный…