A A A A Автор Тема: Справедливость второго постулата снова подтверждена?  (Прочитано 21162 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 575
  • Рейтинг: +79/-2
    • Сообщения от Kostyrko
Авторы утверждают, что на более высоком экспериментальном уровне ими показана несостоятельность баллистической теории Ритца.
http://ufn.ru/ru/articles/2011/12/l/

« Последнее редактирование: 13.12.2011 [19:45:00] от Kostyrko »

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 775
  • Рейтинг: +20/-1
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Из статьи:
Цитировать
Вавилов планировал прямое измерение скорости света, испущенного быстро движущимся источником
Но ведь и скорость звука, принимаемого от движущегося поезда, не зависит от скорости поезда. Частота от наезжающего поезда и уезжающего будет разная (эффект Доплера). А скорость звука - одинаковая.
 Изменяться будет скорость звука, измеренная приемником, только при движении приемника относительно среды. Например, при наличии ветра (а не движения источника - поезда).
 Так что сама идея, обсуждаемая в статье - неверна.
 Этот опыт доказывает только волновую природу света, а не постоянство его скорости. Баллистическая гипотеза Ритца при этом отвергается - так как опирается на корпускулярную гипотезу. Но это не то же самое, что подстверждение второго постулата СТО.
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Шкот

  • ***
  • Сообщений: 247
  • Рейтинг: +2/-0
  • Дорогу осилит идущий,а не созерцающий ее, человек.
    • Сообщения от Шкот
    • Абсолютная  Скорость.
00.
цитирую tcaplin по Отв_01
"Измеряться будет скорость звука, измеренная приёмником, только при движении приёмника отноительно среды".
01.
Ув. г-дин tcaplin! Я понимаю насколько тяжело избаиться от закомплексованности в мышлении, но там где наука - рубить концы надо!!! Привожу Цаплин формулу, которая вычисляет скорость источника волн (ИСО) относительно скорости излучаемой им волны, а не среды, как Вы изволите утверждаеть.
02.
Vabs=(1/t1-1/t2)L/4, где
Vabs=Измеряемая скорость источника волны относительно скорости излученой им волны. Ведь скоростьзвуковой волны или скорость света нам известны.
t1 = показания заднего секундомера.
t2 = показания переднегго секундомера.
L = полная длина лаборатории (ИСО), или платформы.
03.
Напоминаю, что Цаплин формула работает в эксперименте при синхронном включении источника волн и обоих (переднего и заднего) секундомеров. Источник волн находится посредине между ними. А теперь, ув. г-дин tcaplin,
укажите где в Вашей формуле проставлена среда?!Ееё нет!!! Следовательно мы меряем скорость источника звука (ИСО) относительно скорости его волны, а не среды. Всего доброго.  >:D
"Не говорите о том, что Вы знаете "проблему", если не сможете
объяснить ее первому встречному на улице."  [ 18 век ]
С уважением   Shkot.   UR5RNE  73  SK.  http://absolyt.3nx.ru

Оффлайн Слесарь-сантехник

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 419
  • Рейтинг: +9/-3
    • Сообщения от Слесарь-сантехник
Следовательно мы меряем скорость источника звука (ИСО) относительно скорости его волны, а не среды.

Дело за малым, измерьте скорость источника звука, относительно скорости его волны в вакууме.
"Выбирая из двух теорий, выбирай ту, которая смешнее!"

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 775
  • Рейтинг: +20/-1
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
 Шкот:
Цитировать
Я понимаю насколько тяжело избаиться от закомплексованности в мышлении, но там где наука - рубить концы надо...
...Привожу Цаплин формулу, которая вычисляет скорость источника волн (ИСО) относительно скорости излучаемой им волны, а не среды, как Вы изволите утверждаеть.
От закомплексованности избавляться, дейстаительно, тяжело. Верю Вам как опытному человеку.
 Вот что я "изволил утверждать":
Цитировать
скорость звука, принимаемого от движущегося поезда, не зависит от скорости поезда. Частота от наезжающего поезда и уезжающего будет разная (эффект Доплера). А скорость звука - одинаковая.
Вы тут наговорили сумбуру. Где тут упоминается "скорость источника относительно среды, а не волны"? Я говорил о скорости поезда и скорости звука относительно стоящего на обочине приемника.
 Вы что, утверждаете, что звук от приближающегося поезда имеет другую скорость (в СО приемника), чем от удаляющегося?
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Геннадий_Зубков

  • ****
  • Сообщений: 381
  • Рейтинг: +2/-5
  • L-vt=L'-v't' ct-vt=c(0)t'-0*t'. L,L'-расстояние между событиями в пространстве, t,t'-во времени.Лишь у Галлилея скорость света равна С относительно источника.У чудоэфирщика Лоренца- относительно любой ИСО.
    • Сообщения от Геннадий_Зубков
Мы слишком привыкли к постоянству скорости v=lambda*f , и обычно говорим,что только длина волны lambda и частота f волны меняются(обратно пропорционально друг другу) . А ведь при прохождении света через диэлектрик частота не меняется(если бы менялась-нарушился бы закон сохранения энергии E=hf),а уменьшается скорость света и длина волны. Эйнштейн выбрал постоянство скорости света,ибо так было ему удобно.Но можно было бы выбрать постоянным-одинаковым время или расстояние вместо скорости. Только опыт,накопленные данные помогут разобраться в истине. Измерять скорости звука и света надо,испущенные движущимися источниками.Файлы скачивать не всегда и не у всех получается.Желательно хотя бы вкратце пересказывать их содержание,чтобы заинтересовать чем-то конкретным.
« Последнее редактирование: 14.12.2011 [23:07:11] от genzubkov »

Оффлайн Геннадий_Зубков

  • ****
  • Сообщений: 381
  • Рейтинг: +2/-5
  • L-vt=L'-v't' ct-vt=c(0)t'-0*t'. L,L'-расстояние между событиями в пространстве, t,t'-во времени.Лишь у Галлилея скорость света равна С относительно источника.У чудоэфирщика Лоренца- относительно любой ИСО.
    • Сообщения от Геннадий_Зубков
Скачал файл,почитал: в синхрофазотроне электроны разгоняются почти до скорости света и по баллистическому эффекту Ритца(закону сложения скоростей) скорость испущенного электронами света должна быть равна 2С .Но в итоге получили 1С . Это добавляет уверенности,что : 1)свет не имеет инерционной (может тогда и гравитационной?) массы,фотоны не летят ''по инерции'' вслед за системой отсчёта,в которой были рождены(параллельно-зеркальные световые часы Эйнштейна уедут вперёд пустыми,оставив позади зацепившиеся за место своего рождения в пространстве фотоны света(''вагончик тронется-а мы останемся''),а значит ещё больше сомнений в верности формул ТО ,выведенных на основе модели световых часов ; 2) фотоны в вакууме распространяются по прямой,а не по инерционной кривой. Электрон -это замкнутый вихрь . Как его не разгоняй,а всегда найдутся покоящиеся относительно выбранного пространства точки в этом вихре. Так что данный эксперимент недостаточно убедителен. Нужны движущиеся зеркала например.
Допустим,запустить отражатель на ракете подальше от Земли,и мерять время сигнала туда-сюда. Если есть вклад скорости отражателя в скорость света,то чем дальше улетит отражатель,тем более будет заметна аномальная задержка сигнала. Может в этом причина эффекта замедления Пионеров.
« Последнее редактирование: 15.12.2011 [01:31:29] от genzubkov »

Оффлайн Шкот

  • ***
  • Сообщений: 247
  • Рейтинг: +2/-0
  • Дорогу осилит идущий,а не созерцающий ее, человек.
    • Сообщения от Шкот
    • Абсолютная  Скорость.
00.
По Отв_03 я рекомендую его автору измерить скорость звука в вкууме, как будущему Нобелевскому лауреату.
Относительно Отв_05, то автор затрагивает более глубинные проблемы требующие серъёзного обсуждения. Отмечу, однако, что постоянство скорости света А. Эйнштейном было выбрано не потому что так ему было удобно, а потому что все эксперименты давали такой результат. А результат эксперимента не поддающийся лоическому объяснению и есть втоой  постулат положенный в основу ТО.
01.
Ув. г-дин  tcaplin! Не пытайтесь вытащить себя из болота за волосы. Экспериментов с каютами на пароходах, вагонов поездов и открытых платформ с музыкантами было сотни тысяч за прошедшие столетия. Мы с Вами пробежали свою финишную прямую и каждый   из нас оборвал свою финишню ленточку. Ваш результат это Цаплин формула по, если хотите, Цаплин эксперименту, а мой, без лишней скромности, Шкот формула по Шкот эксперименту. Оба эксперимента дополняют друг друга и обсуждению не подлежат, ибо оба закрыты формулами. Ищите ошибки в них, а не пытаетесь вернуться в начало исходной позиции. 
02.
Теперь о различии наших экспериментов дающих одинаковый результат, а именно возможность обнаружения скорости источника волн относительнс скорости волны им же испущенной.
В Цаплин эксперименте имеется возможность синхронного запуска источника волн и обоих  секундомеров с помощью ЭМВ. Поэтому секудомеры отсчитывают истинное время за которое волны проходтют свои участки от источника волн до секундомеров. Практически в ЦЭ можно использовать одно плечо лаборатории, подкоректировав  Ц-формулу.
03.
В Шкот эксперименте невозможен синхронный запуск всех составляющих эксперимента, т. к. нет сигнала скорость которого превышала бы скорость ЭМВ (света). Поэтому двухплечевая лаборатория обязательна и Абсолютная скорость её движения относительно скорости света вычислчется по разности в показаниях пр\сч блоков.
P.S. В  Отв_02 я просил Вас, ув. г-дин tcaplin, указать лиш на наличие среды в своей формуле. Вы этог сделать не сумели.  В дальнейшем необходимо давать конкретику даже по отдельной цитате, а не сваливать их в кучу и коментировать непончятно какую  Всего доброго.  >:D
"Не говорите о том, что Вы знаете "проблему", если не сможете
объяснить ее первому встречному на улице."  [ 18 век ]
С уважением   Shkot.   UR5RNE  73  SK.  http://absolyt.3nx.ru

Оффлайн jovo

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 155
  • Рейтинг: +21/-3
    • Сообщения от jovo
Авторы утверждают, что на более высоком экспериментальном уровне ими показана несостоятельность баллистической теории Ритца.
http://ufn.ru/ru/articles/2011/12/l/

  В свое время Вавилов (как настоящий учены-аристократ) решил ,что надо проводит еще экспериментов чтобы доверится СТО (так думали и все великие ученые во времени создания СТО ) ...........
 
  У меня имется своеобразная сырая гипотеза ,согласно которой :

      Если электронов ускоряли бы линейно ,то хотя и не достигли бы столь большой скорости ,то обнаружили бы балистическия эффект ..............

    И еще - Пусть однонаправлено ускорит ракету и пусть она рассходится с удаленым спутником . В этом моменте оба посылают ипульсов - Мы получим их с ощутимой времевой дистанцей .....
   
    Согласно какой ИСО рассчитывают радиокоманды межпланетных полетов ?

   Вот такие эксперименты не опубликованы ......  Научны подход проверки (как и в криминальных расследованиях) задолжает проверят взаимно противоречавшие гипотезы .


Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 575
  • Рейтинг: +79/-2
    • Сообщения от Kostyrko
В обсуждаемом эксперименте в качестве импульсного источника света использовался источник синхротронного излучения. Возникает такого типа излучение следующим образом:
«Магн. поле искривляет траекторию движения электронов (см. Лоренца сила), и возникающее при этом ускорение явл. причиной эл.-магн. Излучения» (http://www.astronet.ru/db/msg/1188714).

Отсюда вопрос:
Излучение возникает в системе отсчёта пучка релятивистских электронов, или в системе отсчёта покоящейся относительно наблюдателя неоднородности магнитного поля? И почему?

Оффлайн jovo

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 155
  • Рейтинг: +21/-3
    • Сообщения от jovo
(http://www.astronet.ru/db/msg/1188714).

Отсюда вопрос:
Излучение возникает в системе отсчёта пучка релятивистских электронов, или в системе отсчёта покоящейся относительно наблюдателя неоднородности магнитного поля? И почему?

   В ссылке дано ,что появляются частоты выше синхронной и что они заметнее при релятивистких случаях - но где обьяснение ,причины ........ ?
  Здесь может быть и какойто ключ к Вашим вопросам  :-[ .........

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 575
  • Рейтинг: +79/-2
    • Сообщения от Kostyrko
Цитата jovo: «В ссылке дано ,что появляются частоты выше синхронной и что они заметнее при релятивистких случаях - но где обьяснение ,причины ........ ?

Подробнее о синхротронном излучении можно прочесть, например, здесь:
http://ufn.ru/ru/articles/1965/9/f/
На стр. 69-70 Гинзбург и Сыроватский поясняют, что в системе отсчёта электрона излучение имеет дипольный характер. А в системе отсчёта магнитной неоднородности, в которой электрон движется с релятивистской скоростью, из-за эффекта Доплера излучение как раз и имеет синхротронный характер.
Опираясь на это объяснение, можно констатировать, что обсуждаемый эксперимент некорректен: синхротронное излучение возникает в системе отсчёта, покоящейся относительно наблюдателя, что исключает проверку теории Ритца в части сложении скорости света со скоростью источника.

Авторы эксперимента не следуют идее Вавилова, в которой свет должны были излучать быстрые возбужденные атомы, а не электроны.

В статье введён странный термин «безукоризненный лабораторный вакуум». Нет пояснений: какой величины была глубина вакуума, какой она должна быть для корректного проведения эксперимента и почему.

Авторы статьи не настаивают на, мягко говоря, безупречности объяснения де Ситтера и безупречности эксперимента Бонч-Бруевича; лишь упоминают эксперимент Дуплищева без его анализа.

« Последнее редактирование: 29.12.2011 [16:12:49] от Kostyrko »

Оффлайн jovo

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 155
  • Рейтинг: +21/-3
    • Сообщения от jovo
 
  У меня имется своеобразная сырая гипотеза ,согласно которой :

      Если электронов ускоряли бы линейно ,то хотя и не достигли бы столь большой скорости ,то обнаружили бы балистическия эффект ..............

    И еще - Пусть однонаправлено ускорит ракету и пусть она рассходится с удаленым спутником . В этом моменте оба посылают ипульсов - Мы получим их с ощутимой времевой дистанцей .....
   
   
   Вот такие эксперименты не опубликованы ......  Научны подход проверки (как и в криминальных расследованиях) задолжает проверят взаимно противоречавшие гипотезы .
[/quote]

    В связи с этим отмечу ,что все явления опровегающие балистические проявления распространения света привязанны к частицам ,ипи звездам ,которые достигли свою скорость после многоразового знакопеременного ускорения  ...........  (и наши спутники и планеты ....) ............

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 575
  • Рейтинг: +79/-2
    • Сообщения от Kostyrko
Цитата jovo: «Если электронов ускоряли бы линейно…»

Если заряд движется равномерно и прямолинейно, не испытывая никаких внешних воздействий, то не будет потерь энергии этим зарядом, в том числе и потерь на излучение:
«Согласно положениям электродинамики, заряд, движущийся с ускорением или торможением, излучает эл.-магн. волны. В космич. условиях торможение (или ускорение) зарядов может быть вызвано либо их притяжением или отталкиванием при сближении электронов и ионов, либо их центробежным ускорением при движении во внешних магн. полях. В астрофизике тормозным излучением наз. только механизм излучения. Другой механизм - излучение при торможении частиц во внеш. магн. поле - наз. магнитотормозным (циклотронным и синхротронным)» (http://www.astronet.ru/db/msg/1188732).

Оффлайн Yakov

  • *****
  • Сообщений: 1 058
  • Рейтинг: +5/-4
  • Я не профессионал, я любитель.
    • Skype - yakov-chin
    • Сообщения от Yakov
Извините, господа ученые, но данный эксперимент по-моему некорректен. Дело в том, что речь идет о синхронном излучении, а это значить, что электромагнитное поле "покоится " относительно наблюдателя. И если свет является электромагнитной волной, то хоть закрывай не закрывай диафрагму стеклышком , результат будет одинаковым. Если свет является корпускулами, то и в этом случае, по-скольку свет образуется при взаимодействии электрона с электромагнитным полем, то ничего нет удивительного, что скорость его в не зависимости от скорости электронов остовалась постоянной величиной относительно наблюдателя. Конечно я может чего-то и не понимаю. На мой взгляд хорошим подтверждением справедливости СТО было бы повторение эксперемента с атомными часами, которые перевозились на самолете в 60-е годы вокруг света, и в котором якобы было обнаружено на пределе возможного замедление времени. Сейчас космические корабли бороздят просторы космоса годами, проводи эксперименты - не хочу. Однако о результатах таких экспериментов нигде не слышно. Подозрительно всё это. Очевидно, что обнаружить замедление не удалось. 
Поговаривают, что ковчег построил любитель, а
профессионалы "Титаник"

Оффлайн jovo

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 155
  • Рейтинг: +21/-3
    • Сообщения от jovo
     Предлагаю ключевой и в тоже время обычный (особенно для астрономов) эксперимент :

   Два цилиндра на одной оси вращаются с большой линейной скорости (на них имеется фотопленка) . Почти тангенциально к их поверхности падает луч из яркой звезды - в этом моменте звезда находится на линии с вершиной высокой и далекой горы - там поставили устройство ,которое пропускает свет от звезды предельно коротко .  Вблизи цилиндров другое устроиство коротко пропускает импульс - при этом при идеальной синхронизации импульс полностю упадет на цлиндрах (разность момента пропускания соответствует ( растоянию / скорости света ) ) - тогда на неподвижной пленки получится след - но так ли будет для подвижной ?
  Я ожидаю ,что нет - для того чтобы получит след на бысто движущихся пленках ,надо менят синхронизацию как будьто  свет перешол расстояние между пропускающими устройствами со  скорости света , но относительно движущейся пленки ........  Сознаю ,что это никакая гипотеза еще не ожидала ......     
« Последнее редактирование: 25.12.2011 [23:06:42] от jovo »

Оффлайн Yakov

  • *****
  • Сообщений: 1 058
  • Рейтинг: +5/-4
  • Я не профессионал, я любитель.
    • Skype - yakov-chin
    • Сообщения от Yakov
Атмосфера испортит этот эксперимент.
Поговаривают, что ковчег построил любитель, а
профессионалы "Титаник"

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 575
  • Рейтинг: +79/-2
    • Сообщения от Kostyrko
Цитата Yakov: «На мой взгляд хорошим подтверждением справедливости СТО было бы повторение эксперемента с атомными часами, которые перевозились на самолете в 60-е годы вокруг света, и в котором якобы было обнаружено на пределе возможного замедление времени».

Такой эксперимент не предназначен для непосредственной проверки второго постулата СТО. А вот по утверждению авторов статьи http://ufn.ru/ru/articles/2011/12/l/ , эксперимент, проведённый Александровым с сотрудниками, подтверждает справедливость второго постулата. Однако выводы этого эксперимента подверглись сомнению в настоящей теме.

Упоминавшиеся в статье эксперименты, выполненные Дуплищевым (http://ritz-btr.narod.ru/Duplishev/duplishev.html), по выводам Дуплищева подтверждают справедливость не второго постулата СТО, а теории Ритца. Хотелось бы услышать конструктивную критику и экспериментов Дуплищева.

Оффлайн Yakov

  • *****
  • Сообщений: 1 058
  • Рейтинг: +5/-4
  • Я не профессионал, я любитель.
    • Skype - yakov-chin
    • Сообщения от Yakov
Kostyrko
Цитировать
Такой эксперимент не предназначен для непосредственной проверки второго постулата СТО.
А, по-моему, наоборот. Прекрасная возможность определить  зависит ли ход времени от скорости.

Кстати, СТО базируется на классической физике и в частности на теорими Ритца и галилеевском принципе сложения скоростей. ( Попробую прицепить вывод Преобразований Лоренца) Прошу обратить внимание на вывод преобразований Лоренца, а именно на начальные условия. Описание события не соответствует математической записи. В выводах описывается следующее событие: одна СО (система отсчета) движется относительно другой и в момент совпадения начал координат происходит вспышка света и далее якобы фронт волны распространяется в обоих СО с одно и той же скоростью, что математически подтверждено формулами распространения фронта волны в каждой СО. Однако можно рассмотреть ситуацию в момент времени t по часам неподвижной СО и  а по часам движущейся СО это соответствует моменту t`, мы видим, что вспышка произошла в начале координат каждой из СО (из начальных условий), но на данный момент центры СО разделяет расстояние равное произведению времени t на скорость относительного движения v. А, это означает, что математика описывает две вспышки, одна в движущейся СО, а другая в СО наблюдателя. (Других вариантов просто нет) Заменив две вспышки на одну авторы получили СТО с парадоксами и другими приколами. Втторой постулат должен звучать: скорость света постоянна относительно неподвижного источника.
Поговаривают, что ковчег построил любитель, а
профессионалы "Титаник"

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 575
  • Рейтинг: +79/-2
    • Сообщения от Kostyrko
Эксперимент Александрова и эксперимент Дуплищева – эксперименты «первого порядка». Преобразования Лоренца (http://www.femto.com.ua/articles/part_1/1985.html) имеют второй порядок. Поэтому предлагаю не обсуждать преобразований Лоренца в настоящей теме.