Закономерно ли появление разума?

[crazy_terraformer]

Ибо мозгу разумного для развития в эмбриональном периоде

А почему например необходимое развитие мозга не может быть перенесено на первые месяцы после рождения?

Это к Rattus'у вопрос он просветит?

[Rattus]

А почему например необходимое развитие мозга не может быть перенесено на первые месяцы после рождения?

Оно и так перенесено. Плюс миелинизация нервных волокон центральной нервной системы обычно полностью завершается к концу второго года жизни ребенка.

[sharp]

Оно и так перенесено. Плюс миелинизация нервных волокон центральной нервной системы обычно полностью завершается к концу второго года жизни ребенка.

Ваша точка зрения по вопросу: мог ли (при отсутствии внешних факторов приведших к вымиранию) один из видов динозавров или крупных ящеров с течением времени стать разумным?

[Rattus]

Ну, если бы к вынашиванию детенышей пришли, то почему бы и нет? А каких-то фундаментальных запретов для наземных архозавров тому пока не вижу...

[bob]

Что ж неплохо. Человеку нужен человек, с инопланетянином с чуждым метаболизмом и возможно с неподходящим содержанием газов в дыхательной смеси пару рюмок горячительного не опрокинешь, шашлыки не пожуёшь, это ж чрезвычайная экзотика для нормального человека. Да и конкуренты  в расселении по Галактике нам ни к чему. А через пару-тройку миллионов лет от человека отпочкуются новые виды разумных существ, с которыми приятно будет посидеть за столом или на лужайке...

Ну, как вариант исхода из описанного положения - да. Возможно, что всеми искомыми инопланетянами, которых пока нет, станем мы сами, и это будет вполне статистически последовательным ответом природы в её эволюции на больших отрезках времени на вопрос о генезисе разума и множественности обитаемых миров. Никто не гарантирует обязательного многократного параллелизма в зарождении жизни и разума, вопрос только в заполненности ими статистически потенциально пустующих ячеек распределения в выборке по пространству-времени. Хотя, как знать.

[sharp]

Ну, если бы к вынашиванию детенышей пришли, то почему бы и нет?

То есть отказ от кладки яиц и переход к живорождению является таки необходимым условием?

[sharp]

Ну, как вариант исхода из описанного положения - да. Возможно, что всеми искомыми инопланетянами, которых пока нет, станем мы сами, и это будет вполне статистически последовательным ответом природы в её эволюции на больших отрезках времени на вопрос о генезисе разума и множественности обитаемых миров. Хотя, как знать.

Выдвижение таких гипотез все-таки должно сопровождаться внятными объяснениями, почему это на других планетах невозможно повторение того, что произошло на Земле.

[Rattus]

То есть отказ от кладки яиц и переход к живорождению является таки необходимым условием?

Не исключено. Очень уж энергетически дорог мозг, на котором можно получить разум.

[bob]

Выдвижение таких гипотез все-таки должно сопровождаться внятными объяснениями, почему это на других планетах невозможно повторение того, что произошло на Земле.

Это не гипотеза, и не моя гипотеза. Я просто не отрицаю, что одной из возможных трактовок следствий моего предположения, основанного на статистике по ограниченному времени, может быть и вот такое. Хотя, это вовсе не обязательно. Может быть, зарождение жизни будет и независимым, параллельным. А, может быть, что и так, и вот так, одновременно. Или как-нибудь ещё. Каким именно образом будет заполнена предполагаемая мною "статистическая яма", я даже не берусь утверждать. Я только уверен в том, что как-то она будет заполнена. Не мытьём, так катаньем.

[sharp]

Каким именно образом будет заполнена предполагаемая мною "статистическая яма", я даже не берусь утверждать. Я только уверен в том, что как-то она будет заполнена.

Может и ямы-то нет, а вы в нее верите)

[bob]

Может и ямы-то нет, а вы в нее верите)

Она из логики следует. Я ни во что не верю. Но доверяю логике.

[sharp]

Она из логики следует. Я ни во что не верю. Но доверяю логике.

Как-то на форуме подсчитали интересную вещь: в галактике можно равномерно распределить до 10 тысяч цивилизаций так, чтобы среднее расстояние между соседями было не менее 1000 св.лет. На таком расстоянии какой-либо искусственный радиофон и вообще искусственную активность мы, вероятнее всего, не в состоянии определять.
Так что на данный момент самое логичное объяснение ПФ в том, что земляне с точки зрения галактики - примерно как дикари на острове, которые не видят дальше горизонта и потому полагают, что других дикарей нет

[petrovich1964]

Ибо мозгу разумного для развития в эмбриональном периоде:
1) нужно много кислорода

Почему? Чем подтвердите сие утверждение?

[petrovich1964]

1000 св.лет. На таком расстоянии какой-либо искусственный радиофон и вообще искусственную активность мы, вероятнее всего, не в состоянии определять.

Жаль. Жаль что мы столь слабы в радиоастрономии.

Наиболее детально способ обнаружения по непреднамеренному радиоизлучению, предложен И.С. Шкловским. Такое излучение может создавать телевидение, локация и внутренняя связь в пределах зоны расселения около своей звезды. Оказалось, что излучение несущей частоты земного телевидения может быть обнаружено средствами приема, которыми владеет земная цивилизация, с расстояния до 10 св. лет, а излучение мощных локаторов с расстояния до 30 св. лет. Обнаружение несущей частоты земного телевидения позволит по характеру изменения частоты за счет эффекта Доплера определить все параметры земного шара, направление оси и скорость собственного вращения, диаметр планеты и некоторые другие характеристики.

"Нужно больше золота, милорд."

[vopros_voprosov]

И я того же мения

человечество появилось уже "на излете", мы практически в самых последних рядах замыкающих. мы опоздали  родится...

В любом случае есть два варианта: либо мы в самом начале процесса возникновения жизни во вселенной, либо в самом его конце. Первое более вероятно, и вот, почему: нет астроархеологических данных, в том числе и радиосигналов от цивилизаций, которые давно вымерли. Если бы мы попали на конец развития жизни во вселенной, космос вполне мог бы быть наполнен чужим космическим мусором и радиошумами, произведёнными вымершими цивилизациями, проходившими однажды наш этап развития. Полное отсутствие всего этого указывает больше на то, что мы первые, а не последние. Вот у себя на Земле мы, скорее всего, последние, поскольку археологическая и палеонтологическая летопись богата и старые её пласты существенно богаче современной биосферы.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,18353.msg345912.html#msg345912

Что вообще запрещает быть человечеству единственной технолоической разумной цивилизацией во Вселенной?

Поясню: предположение о возможности существования инопланетной жизни ("о множественности обитаемых миров") основывается только на принципе ординарности (заурядности) Коперника-Бруно. Исходно он сформулирован в рамках средневековой схоластической философии, но затем в какой-то степени интегрирован в естественные науки. Он говорит, что любое явление природы (в том числе и существование разумного наблюдателя) не может быть вполне уникальным, выделенным относительно прочих. Оно обязано, говоря современным языком, быть среднестатистическим в рамках некоей статистической выборки. Принцип был порождён в предположении классической модели вселенной, бесконечной и однородной по составу во времени и пространстве, с бесконечной скоростью передачи взаимодействий. Отсюда следует, что Солнце - среднестатистическая звезда на среднестатистическом месте в галактике, галактика тоже среднестатистическая на среднестатистическом месте в скоплении и т.п. Значит, любое явление, происходящее здесь (в том числе и жизнь с разумом), вроде бы, как бы - можно экстраполировать безгранично, на любые подобные объекты. Если мы живём здесь, то аналогичные нам инопланетяне. вроде бы, с высокой вероятностью, должны бы оказаться около любой подобной звезды. Однако все наблюдательные экспериментальные факты говорят об обратном. Нет "инопланетных сигналов" (так называемый "парадокс" Ферми), нет кислородных атмосфер, процент наблюдаемых экзопланетных систем, устроенных подобно солнечной и условно "землеподобных" планет в условных "экосферах" - совершенно ничтожен относительно ожиданий, исходящих из принципа ординарности. Значит что-то пошло не так, и принцип ординарности нас почему-то подвёл. Обычно после таковых слов начинается массовая истерика, обвинения в антинауке и богоискательстве. Но: основа науки - эксперимент, теория обязана только объяснять его результаты, а никакие философские принципы, пусть и внешне убедительные, в ней никакой доказательной силы не имеют (особенно если они прямо противоречат очевидным и достоверно повторяемым экспериментальным фактам). Шкловский в семидесятые годы предложил следующее решение: ну, хорошо, допустим, мы вправду - часть статистики, но какой статистики? Ведь может оказаться так, что по какому-то ключевому параметру, которого мы не знаем, ближайший к нам объект интересующей нас выборки, в среднем, находится на совершенно недосягаемом расстоянии. К примеру, вообще за границей наблюдаемой части вселенной, дальше реликтового фона. Это изящное предположение, но несколько противоречащее, в свою, очередь, бритве Оккама. Если все элементы статистической выборки, кроме одного, принципиально не наблюдаемы и не верифицируемы никогда и никаким способом, это подозрительно выглядит с чисто методологической точки зрения. Это становится похоже на формальное математическое обоснование существования нематериальных чудес. Поэтому по ссылке я предложил идею, более удачно соответствующую бритве Оккама, но требующую небольшой модернизации принципа ординарности. Разумный наблюдатель у меня обязан находиться  в среднестатистическом положении не только в пространстве, но и во времени, в релятивистской вселенной, конечной во времени и с конечной скоростью передачи взаимодействий. Соответственно. он не может находиться на пике распределения себе подобных во времени, а обязан находиться у подножия пика распределения, где численность ему подобных ничтожна. То есть, мы не видим никаких признаков внеземной жизни и подходящих условий для её зарождения по той же причине, по которой не видим рядом ни одного квазара или вообще галактики с активным ядром. Пик распределения квазаров лежит далеко в прошлом, вероятность для квазара дожить до наших дней практически нулевая. А пик распределения разумных наблюдателей лежит далеко в будущем. Проверить наличие разумной жизни экспериментально можно будет, и они будут встречаться часто, но лет, эдак, через миллиард-другой. С моей точки зрения это достаточно удачное диалектическое объединение и точки зрения Коперника-Бруно, и точки зрения Шкловского, внешне кажущихся противоположными, и наблюдаемой по факту картине оно, тем не менее, не противоречит.
Мне это решение логической задачи представляется наиболее сильным и методологически непротиворечивым. Оно одновременно увязывает опытные факты, принцип ординарности, идею Шкловского, бритву Оккама (наблюдаемости ключевых объектов без введения лишних ненаблюдаемых сущностей), принципы верифицируемости, достоверности, повторяемости. В общем, дырок в нём я не вижу.

Не известно какие ещё биосферы могут существовать во Вселенной
Но в любом случае ясно, что для появления жизни и тем более жизни разумной --планета должна обладать совокупностью совершенно определенных характеристик
И таких "требований" к планете видимо должно быть предъявлено много, а ещё больше к ходу эволюции на планете, где жизнь возникла и стала развиваться
Сразу возникает аналогия с лотереей.
Помню во времена СССР была лотерея Спортлото и в очередном тираже надо было угадать 5 номеров из 36 возможных
Миллионы играли в это Спортлото, а 5 номеров из 36 угадывал обычно один человек, а иногда и не одного - и это показательно как мне кажется в плане вероятности попадания "в яблочко" простым перебором даже таких небольших чисел -- 5 и 36 и при этом были миллионы попыток угадать
Становится понятно, насколько порядков больше будут числовые величины количества необходимых условий и требований для планеты с условиями для возникновения биосферы, не говоря уже и о возникновении разума
Звёзд и планет много, но вовсе не бесконечно -- поэтому не исключено, что во Вселенной планеты с необходимыми условиями просто может и не оказаться

[Knavery]

вёзд и планет много, но вовсе не бесконечно

таки да, если принимать Большой взрыв за начало мироздания. в Бесконечной и Вечной Вселенной это более вероятно)), и по крайней мере нам с вами таки выпал приз)

[crazy_terraformer]

Ибо мозгу разумного для развития в эмбриональном периоде:
1) нужно много кислорода

Почему? Чем подтвердите сие утверждение?

Логическая цепочка.
Значительную часть эмбрионального периода занимает активный рост эмбриона(деление клеток, дифференцировка, рост тканей и органов), то есть нужно много питательных веществ как источника энергии и материала. Мозг тоже быстро растёт, поэтому ему тоже требуется всего много плюс как и всем тканям кислород. Далее начинается пробуксовка моей логики - нервная ткань мозга плода человека чувствительна к нехватке кислорода, в частности одними из причин ДЦП является  различного генеза хроническая внутриутробная гипоксия плода.
http://www.medchitalka.ru/detskaya_nevrologiya/ocherk_klinicheskoy_anatomii_i_fiziologii_nervnoy_sistemy_u_detey/81.html

Головной мозг новорожденного
Головной мозг новорожденного имеет относительно большую величину и масса его в среднем составляет 1/8 массы тела, т. е. около 400 г,

(кликните для показа/скрытия)

причем у мальчиков она несколько больше, чем у девочек. У новорожденного хорошо выражены борозды, крупные извилины, но глубина и высота их невелики. Мелких борозд относительно мало, они появляются постепенно в течение первых лет жизни.

К 9 мес. первоначальная масса мозга удваивается и к концу первого года составляет 1/11 – 1/12 массы тела. К 3 годам масса головного мозга по сравнению с массой его при рождении утраивается, к 5 годам она составляет 1/13 – 1/14 массы тела.

К 20 годам первоначальная масса мозга увеличивается в 4 – 5 раз и составляет у взрослого человека всего 1/40 массы тела. Наряду с ростом головного мозга меняются пропорции черепа.

Мозговая ткань новорожденного мало дифференцирована. Корковые клетки, стриарное тело, пирамидные пути недоразвиты, плохо дифференцируется серое и белое вещество. Нервные клетки плодов и новорожденных расположены концентрированно на поверхности больших полушарий и в белом веществе мозга.

С увеличением поверхности головного мозга нервные клетки мигрируют в серое вещество, концентрация их в расчете на 1 см3 общего объема мозга уменьшается. В то же время плотность мозговых сосудов увеличивается.

1/8 массы тела - это много?!
Клиническая смерть.

Продолжительность клинической смерти определяется сроком, в течение которого высшие отделы головного мозга (подкорка и особенно кора) способны сохранить жизнеспособность в условиях гипоксии. Характеризуя клиническую смерть, В. А. Неговский говорит о двух сроках.

    Первый срок клинической смерти длится всего 3—5 минут. Это то время, в течение которого высшие отделы головного мозга сохраняют свою жизнеспособность при аноксии (отсутствие снабжения органов, в частности — головного мозга кислородом) в условиях нормотермии (температура тела — 36,5 °C). Вся мировая практика свидетельствует о том, что при превышении этого срока оживление людей возможно, но в результате наступает декортикация (гибель коры головного мозга) или даже децеребрация (гибель всех отделов головного мозга).
    Но может быть и второй срок клинической смерти, с которым врачам приходится сталкиваться при оказании помощи или в особых условиях. Второй срок клинической смерти может продолжаться десятки минут, и реанимационные мероприятия (методы оживления) будут весьма эффективны. Второй срок клинической смерти наблюдается, когда создаются особые условия для замедления процессов дегенерации высших отделов головного мозга при гипоксии (снижение содержания кислорода в крови) или аноксии (см. выше).

(кликните для показа/скрытия)

Продолжительность клинической смерти увеличивается в условиях гипотермии (искусственное охлаждение органа или всего организма), при поражениях электрическим током, при утоплении. В условиях клинической практики этого можно достичь путём физических воздействий (гипотермия головы, гипербарическая оксигенация — дыхание кислородом при повышенном давлении в специальной камере), применением фармакологических веществ, создающих состояние, подобное анабиозу (резкое снижение обмена веществ), гемосорбции (аппаратное очищение крови), переливания свежей (не консервированной) донорской крови и некоторых других.

Если реанимационные мероприятия не проводились или оказались безуспешными, наступает биологическая или истинная смерть, которая представляет собой необратимое прекращение физиологических процессов в клетках и тканях.

Как видим головной мозг человека очень чувствителен к нехватке кислорода. У разумного завра определённо масса мозг и сложность соответсвовали бы мозгу человека, была бы конвергенция.

[николай теллалов]

вёзд и планет много, но вовсе не бесконечно

таки да, если принимать Большой взрыв за начало мироздания. в Бесконечной и Вечной Вселенной это более вероятно)), и по крайней мере нам с вами таки выпал приз)

Более вероятна теория стационарной вселенной?

[Knavery]

Более вероятна

мы говорили о влиянии Спортлото на зарождение жизни)) в стационарной Вселенной абиогенез более вероятен, ибо располагает неограниченным временем

[николай теллалов]

Более вероятна

мы говорили о влиянии Спортлото на зарождение жизни)) в стационарной Вселенной абиогенез более вероятен, ибо располагает неограниченным временем

Куда денете реликтовое излучение и прочие доказательства вселенной большого взрыва?
Ведь только для того, чтобы обосновать абиогенезис, игнорить прочие факты как-то слишком.

Спортлото не такая уж и невыигрышная штука, если ею нарочно не манипулировать. Шанс около одного к сорока миллионам. А билетов с комбинациями заполняли много, порядка сотни миллионов на тираж (в цеху, где я работал до армии, было 60 человек, из них 50 играли, заполняя по минимум десять комбинаций чисел). То, что были один выигравший или вовсе никого - симптом шулерства.
Так что оставим спортлото как метафрический аргумент. Природа нам не врет, бо не мыслит.