Антропный принцип

[рустам]

Предлагаю гуру здесь развить на эту тему.
Сам я не "научник", но прочитав давно книжку (по мой му Комарова "Вселенная в космическом зеркале") про антропный принцип (его суть) был не мало удивлен.  Там была такая одна из формулировок АП: "Скорее(временная характеристика, а не вероятностная!!!)  от ветра ,пронесшегося  над  кладбищем самолетов , вновь соберется самолет, чем возникнет  разум  на доисторической планете (Земле)"
-если не ошибаюсь.
Интересно услышать другие формулировки АП. Особенно     "от Димса"           -(молодец мужик!-кроет козырями)

[polar]

Рустам, купите на Амазоне вот это
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0192821474/qid=1117791248/sr=2-1/ref=pd_bbs_b_2_1/104-5766142-9855916

Опять же можно в astro-ph поискать на anthropic principle.

[рустам]

Пошел  искать копирайт...........

[polar]

Пошел  искать копирайт...........

Ну а если по делу, то антропный принцип на современном уровне не вполне научен.
Т.е. он дает разумное хорошее объяснение, но его непонятно как фальсифицировать.
Он более всеобщ, чем теории, на которые он ссылается. Поэтому закрытие этих теорий не закроет сам принцип.
Тем не менее, как объяснение он мне очень нравится. Выглядит очень логично и хорошо укладывается в современную картину мира.

[markal]

Антропный принцип утверждает, что "мы живем в единственно возможной для жизни Вселенной". В этом смысле Вселенная устроена весьма "целесообразно", и не только человеческая жизнь, но и "существование основных устойчивых состояний <материи> обусловлено всей совокупностью физических законов".  Малейшие отклонения фундаментальных физических констант от их значений привели бы к невозможности существования атомов, молекул, галактик и т.д. Антропный принцип иногда помогает понять некоторые физические соотношения (например, связь между временем существования Метагалактики и константами микромира. С другой стороны, этот принцип используют и в качестве аргумента для "доказательства" существования во Вселенной космического Разума. В целом диапазон мнений по поводу антропного принципа простирается от точных и лаконичных его определений, никак не связанных с потусторонними силами ("Я мыслю, поэтому мир таков, каков он есть") , от сомнений ("Не Бог ли это вмешался и так чудесно образовал космос для нашего блага?")  до убежденности в том, что Вселенная сотворена Богом: не могут ведь столь благоприятные условия для жизни быть результатом действия слепого случая!
Однако последняя точка зрения основана на заблуждении. Дело в том, что вероятность ожидаемого события не имеет никакого отношения к осуществившейся реальности. Чтобы это лучше понять, приведу такой пример. Какова вероятность того, что при падении воды с большой высоты каждая наперед заданная частичка воды займет после падения вполне определенное положение? Интуитивно ясно, что такая вероятность исчезающе мала и практически не может осуществиться никакое наперед заданное распределение водяных брызг. Вправе ли мы на этом основании утверждать, что в некотором конкретно реализованном распределении брызг, например, Ниагарского водопада участвовал космический Разум? Очевидно, что нет. Реализованная случайность (прошедшее время) и случайность, подлежащая реализации (будущее время) - это разные вещи. Во Вселенной случилось так, как случилось (еще одна формулировка антропного принципа). Случись по-другому, где гарантии того, что мы не стали бы удивляться случившемуся? По-видимому, они лишь в том, что нас во Вселенной не было бы.

Марк
 P.S. В кавычки я заключил мнения некоторых авторов, но без ссылок на их работы.

[polar]

markal, вы в начале смешиваете две вещи.
Антропный принцип не утверждает, что, "если изменить константы...". Это физика утверждает.
Антропный принцип делает из этого вывод.

Проблема антропного принципа в том, что он подменяет собой ответ на вопрос "почему".
(еще раз оговорюсь, мне принцип очень нравится).

Формулировок антропного принципа немного, поэтому не стоит какие-то близкие по смыслу утверждения называть антропным принципом.

По сути, он говорит, что некоторые из наблюдаемых соотношений между физическими величинами именно таковы не в силу невозможности других комбинаций, а в силу эффекта селекции.

 

[markal]

По сути, он говорит, что некоторые из наблюдаемых соотношений между физическими величинами именно таковы не в силу невозможности других комбинаций, а в силу эффекта селекции.

Тогда что же Вам нравится в этом принципе? Ведь при любой селекции возможна реализация лишь одной комбинации,  не более.

Марк

[рустам]

Антропный принцип-принцип утверждающий, что вселенная наблюдаемая такая и не какая другая, потому что так (и не иначе) ее видит (изучает) земной человек. Верно ли это утверждение?
Если да, то значит наблюдаемое и получаемое в расчетах ученых  истинно? Человек медленно приближается к истинному положению вещей?

[polar]

По сути, он говорит, что некоторые из наблюдаемых соотношений между физическими величинами именно таковы не в силу невозможности других комбинаций, а в силу эффекта селекции.

Тогда что же Вам нравится в этом принципе? Ведь при любой селекции возможна реализация лишь одной комбинации,  не более.

Марк

Нет, ну почему сразу одной. Селекция выделяет какой-то ДИАПАЗОН параметров. Он может быть, конечно, достаточно узким.

Нравится мне принцип по двум причинам.

1. Все-таки он дает некоторое разумное объяснение.  Другой вопрос, какова вероятность выпадения именно таких параметров. Но это уже - другое дело.

2. Современные теории дают хороший вариант для реализации, т.к. в теории хаотической инфляции может реализовываться широчайший диапазон параметров, а уж наше существование тогда селектирует то, что мы видим.

[bob]

Случись по-другому, где гарантии того, что мы не стали бы удивляться случившемуся? По-видимому, они лишь в том, что нас во Вселенной не было бы.

Скажу жёстче: по-другому "не случись". Бессмысленно оценивать вероятность единичного неповторяемого события, как Большой Взрыв или начало любой эпохи развития. Мы, рассматривая частные элементарные события, привыкли к сослагательному наклонению "а если бы". Как будто перед нами туча вселенных, в которых всё может быть по-разному. Это не так. Вероятность и приблизительная повторяемость есть свойство только элементарных событий, но не вселенной в целом. Жисть такова, какова она есть и больше никакова.

[polar]

Антропный принцип-принцип утверждающий, что вселенная наблюдаемая такая, какой ее видит (изучает) земной человек. Верно ли это утверждение?
Если да, то значит наблюдаемое и получаемое в расчетах ученых  истинно? Человек медленно приближается к истинному положению вещей?

Нет. Извините, вы предложили тему к обсуждению даже не взглянув на формулировку принципа?

Weak anthropic principle (WAP): "The observed values of all physical and cosmological quantities are not equally probable but they take on values restricted by the requirement that there exist sites where carbon-based life can evolve and by the requirements that the Universe be old enough for it to have already done so."

Т.е. речь идет о том, что ДО наблюдений мы можем сказать, что не всякие комбинации параметров равновероятны. Мы может пронаблюдать лишь те, которые совместимы с нашим существованием.
Т.е., упрощая, задаваясь вопросом о том, какая температура вокруг (в комнате), мы можем обсуждать лишь диапазон, совместимый с нашей жизнью.

[polar]

Случись по-другому, где гарантии того, что мы не стали бы удивляться случившемуся? По-видимому, они лишь в том, что нас во Вселенной не было бы.

Скажу жёстче: по-другому "не случись". Бессмысленно оценивать вероятность единичного неповторяемого события, как Большой Взрыв или начало любой эпохи развития. Мы, рассматривая частные элементарные события, привыкли к сослагательному наклонению "а если бы". Как будто перед нами туча вселенных, в которых всё может быть по-разному. Это не так. Вероятность и приблизительная повторяемость есть свойство только элементарных событий, но не вселенной в целом. Жисть такова, какова она есть и больше никакова.

А вот и нет! Точнее, вероятно, что нет.
В хаотической инфляции реализованы могут быть практически ВСЕ комбинации. Т.е. наша вселенная неуникальна.
И именно теория мультиверсов дает новый толчок обсуждению антропного принципа.

[bob]

Детальнее о моей позиции https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,7667.0.html Не менее спорно, чем антропный принцип, но мне пока такое объяснение нравится. Общепринятое объяснение меня не очень устраивает. Там я как раз о всевозможных "случайных флуктуациях", как причине возникновения мира, очень жёстко прошёлся.

P.S. Не опасайтесь ошибки, которая вылезает в некоторых версиях эксплорера при заходе на мой сайт. Надо ей ответить "Нет, отладка не нужна" и всё прочитается.

[george telezhko]

Ну а если по делу, то антропный принцип на современном уровне не вполне научен.

Мне не кажется это удивительным или неприемлемым.
Антропный принцип в моем сознании имеет некоторую связь с абстракциями "причина" и "цель", "объективность" и "субъективность".

Если пытаться ограничить ум причинами, в духе науки, задавая вопрос "почему?", то на антропный принцип не выйти, он, в лучшем случае, становится одной из аксиом.
Если же принять равноправие объективного и субъективного, причин и целей, то вопрос об антропном принципе может оказаться за пределами компетенции науки, изучающей объективную сторону, причины. Если создание углеродной жизни оказалось субъективной целью мира.

[polar]

Детальнее о моей позиции https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,7667.0.html Не менее спорно, чем антропный принцип, но мне пока такое объяснение нравится. Общепринятое объяснение меня не очень устраивает. Там я как раз о всевозможных "случайных флуктуациях", как причине возникновения мира, очень жёстко прошёлся.

P.S. Не опасайтесь ошибки, которая вылезает в некоторых версиях эксплорера при заходе на мой сайт. Надо ей ответить "Нет, отладка не нужна" и всё прочитается.

Bob, вы не обижайтесь, но как-то Линде мне больше нравится

[bob]

Bob, вы не обижайтесь, но как-то Линде мне больше нравится

а что обижаться? Мне он тоже нравится. Но в этом вопросе никогда не получится поставить точку. Всё-же, он мало относится к науке. Скорее, к вненаучному мировоззрению.

[polar]

Bob, вы не обижайтесь, но как-то Линде мне больше нравится

а что обижаться? Мне он тоже нравится. Но в этом вопросе никогда не получится поставить точку. Всё-же, он мало относится к науке. Скорее, к вненаучному мировоззрению.

Смотря как формулировать вопрос.
Вполне вероятно, что существование мультивесра можно доказать. Т.е. рано говорить "никогда".

[bob]

Смотря как формулировать вопрос.
Вполне вероятно, что существование мультивесра можно доказать. Т.е. рано говорить "никогда".

Верить нельзя никому, уж вы мне поверьте.
                            Коллекция приколов" русского радио".
Никогда не говори никогда.

[рустам]

Вненаучное мировозрение??
Так так так , уже интереснее..........................расшифруйте пожалуйста!

[bob]

Вненаучное мировозрение??
Так так так , уже интереснее..........................расшифруйте пожалуйста!

Шифрую. Я имею в виду, что есть некоторые вопросы, которые можно отнести к категории веры. Вопросы, от ответа на которые, как отрицательно, так и положительно, не изменится ни одна константа ни в одном расчёте. Как например, вопрос, "есть ли бог". Вне зависимости от ответа, не следует ничего, кроме настроения и самочувствия верующего. Наука отвечает только на вопрос, попадёт ли в цель болванка, запущенная в заданном направлении под определённым углом к горизонту. Результат от антропности никак не зависит. На такие вопросы есть только "бритва Оккама", отсекающая лишние сущности. То, что не проявляет себя в физическом действии мы считаем несуществующим, поскольку нам от этого ни горячо, ни холодно.