Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: "Джуно" прилетел к Юпитеру  (Прочитано 140149 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: "Джуно" прилетел к Юпитеру
« Ответ #60 : 18 Апр 2011 [12:03:39] »
Пока твёрдого ядра у Юпитера, в отличие от Сатурна, "обнаружить" не удалось. Оно либо очень маленькое, либо его нет вовсе.
Поэтому вся надежда на MWR. ;)
P.S. А вы не могли бы напомнить, как было открыто наличие твердого ядра у Сатурна? (желательно со ссылочкой :))

    Разумеется, увидеть ядра планет в реальности невозможно и их рассчитывают исходя из анализа траекторий космических аппаратов (которые показывают картину гравитационного поля) и экспериментов по сжатию веществ при высоких давлениях. И здесь специалисты по недрам планет столкнулись с парадоксом. В то время, как они смогли без проблем построить модель Сатурна с массивным железно-каменно-ледяным ядром, у Юпитера такового либо не просчитывается вовсе, либо оно многократно меньше Сатурнового. К примеру в книге В.Н.Жарков "Внутреннее строение Земли и планет" 1983г. "Наука" на стр. 359 написано:

Цитата
По массе ядро Юпитера составляет 3-4% , а ядро Сатурна 26-28% от полной массы.

Современные интернет-источники это мнение разделяют. Например: http://jupiter-x.ru/news/2009-06-03-8.html

Цитата
Найдены новые различия между Юпитером и Сатурном

 Учёные из американской национальной лаборатории в Лос-Аламосе провёли новое моделирование внутренней структуры двух самых больших планет Солнечной системы и увидел, что отличий между ними гораздо больше, чем считалось ранее.

Физики основывались на множестве фактических данных, собранных космическими аппаратами, а также на результатах экспериментов, показывающих, как ведут себя вещества под чудовищным давлением, которое существует в глубине этих планет.

Как известно, и Юпитер и Сатурн на 70% состоят из водорода. Почти всё остальное — гелий, а также есть сравнительно немного железа, кремния, углерода, азота, кислорода и других веществ.

Моделирование показало, что у Сатурна масса которого составляет 95 масс Земли, есть твёрдое ядро, составленное из тяжёлых элементов, а вот у Юпитера (318 масс Земли) — ядро или необычайно маленькое, или, скорее всего — его вообще нет.

Википедия  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B0_%D0%AE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0  пишет

Цитата
Ядро
С помощью измеренных моментов инерции планеты можно оценить размер и массу её ядра. На данный момент считается, что масса ядра — 10 масс Земли, а размер — 1,5 её диаметра.

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: "Джуно" прилетел к Юпитеру
« Ответ #61 : 18 Апр 2011 [12:12:24] »
   Фраза из ссылки:
Цитата
Сам зонд будет находится на расстоянии около 4600 км от планеты.
??
Не понял Ваше удивление. Во всяком случае, так планируется:
Цитата
Зонд планируется направить по вытянутой полярной орбите с периодом обращения около 11 суток, с максимальным приближением к планете менее 5000 км.

   И что же, можно приблизить аппарат до 5000км. к "поверхности" Юпитера?

Оффлайн armadillo

  • *****
  • Сообщений: 2 065
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от armadillo
Re: "Джуно" прилетел к Юпитеру
« Ответ #62 : 18 Апр 2011 [12:14:41] »
10 мЗемли - это включая лед?

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: "Джуно" прилетел к Юпитеру
« Ответ #63 : 18 Апр 2011 [12:44:01] »
10 мЗемли - это включая лед?
Да. По различным оценкам ядро Юпитера не превышает по одним - 5, по другим - 7, а по Википедии - 10 земных масс (ядро включает и лёд). А кто-то вообще отрицает ядро полностью. Но была в своё время разрекламированная попытка ядро увеличить. Например http://lenta.ru/news/2008/11/26/core/

Оффлайн Павел Кирпиченко

  • *****
  • Сообщений: 12 662
  • Благодарностей: 99
    • Сообщения от Павел Кирпиченко
Re: "Джуно" прилетел к Юпитеру
« Ответ #64 : 18 Апр 2011 [12:48:47] »
Крупин, спасибо! А как сами считаете, есть у Юпитера твердое ядро?
« Последнее редактирование: 18 Апр 2011 [12:54:24] от Павел Кирпиченко »
Команда Астрофорума в проекте Einstein@Home
Поможем науке. Присоединятесь! Это просто! www.boinc.ru

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: "Джуно" прилетел к Юпитеру
« Ответ #65 : 18 Апр 2011 [13:51:58] »
Крупин, спасибо! А как сами считаете, есть у Юпитера твердое ядро?

Я разделяю мнение Дидье Сомона (Didier Saumon) из американской национальной лаборатории в Лос-Аламосе ( http://www.membrana.ru/particle/7225 ) , к которому пришёл раньше, исходя из других соображений

https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=16070.0
http://wasp.phys.msu.ru/forum/index.php?showtopic=14816&st=0&start=0
http://corum.mephist.ru/index.php?showtopic=16185
.
  Детальное изложение моей концепции http://astronomij.narod.ru/zakon.htm и далее, а также ссылка в моей подписи.

Оффлайн armadillo

  • *****
  • Сообщений: 2 065
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от armadillo
Re: "Джуно" прилетел к Юпитеру
« Ответ #66 : 18 Апр 2011 [13:57:55] »
эмм. У Сатурна огромное ядро, а плотность меньше, чем у Юпитера? Скорее стоит пока  говорить о несовершенстве моделей, а не о аномалиях Юпитера.

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: "Джуно" прилетел к Юпитеру
« Ответ #67 : 18 Апр 2011 [14:40:43] »
Вот ещё объяснение китайских учёных, по моему не слишком правдоподобное: http://www.inright.ru/news/id_3314/

Цитата
Юпитер стал самой большой планетой в Солнечной системе столкнувшись и поглотив другую планету, считают китайские ученые из Пекинского университета. Исследования установили, что при своих огромных размерах, ядро Юпитера почти в 10 раз меньше земного. Хотя сам красный гигант больше Земли в 120 раз.

Согласно гипотезе китайских астрономов, малый размер ядра Юпитера объясняется тем, что оно пострадало в результате столкновения с другой планетой, которая была в десять раз крупнее Земли. Ученые из Пекинского университета смоделировали столкновение двух планет. Результаты моделирования показали, что неизвестная каменистая планета могла буквально сплющится при ударе об атмосферу Юпитера, а спустя полчаса планета столкнулась с ядром Юпитера.

Тяжелые элементы в планетарном ядре, например металлы, в результате столкновения могли испариться и смешаться с водородом и гелием в атмосфере Юпитера. Возможно этим объясняется малый размер ядра Юпитера и его плотная атмосфера. По мнению Дугласа Ли из Калифорнийского университета, если бы не столкновение, Юпитер сформировался бы в нормальную планету. Возможно, судьбу Юпитера разделил также и Сатурн.

Оффлайн armadillo

  • *****
  • Сообщений: 2 065
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от armadillo
Re: "Джуно" прилетел к Юпитеру
« Ответ #68 : 18 Апр 2011 [15:33:14] »
Какой-то укур. Начиная с "красной" планеты и заканчивая утверждениями, что "расплющивание" чего-бы то ни было у Юпитера на что-то повлияет.
Цитата
Юпитер сформировался бы в нормальную планету. Возможно, судьбу Юпитера разделил также и Сатурн.
А сейчас он ненормальная планета?

В общем, у нас деградирующая цивилизация, и просто вываливание ссылок без аргументов только замусоривает. А за употребление слова "ученый" пора отправлять в ссылку.

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: "Джуно" прилетел к Юпитеру
« Ответ #69 : 18 Апр 2011 [16:07:24] »
    Хорошо, допустим, вопрос о массе ядра Юпитера спорный. Но есть чёткие свидетельства аномального состава Юпитера, предоставленные зондом "Галилео". Оказалось, Юпитер аномален по химическому и изотопному составу. Например, цитата из http://www.rol.ru/news/misc/spacenews/04/12/16_003.htm :

Цитата
Однако, данные, полученные с помощью масс-спектрометра зонда Galileo, который больше 7 лет работал на орбите Юпитера, указывают на то, что в атмосфере Юпитера содержится намного меньше воды (и, следовательно, кислорода), чем это считалось ранее. Оказалось, что содержание кислорода в ядре Юпитера составляет лишь около половины его процентной доли в составе Солнца. Зато, согласно показаниям того же масс-спектрометра зонда Galileo, содержание углерода в составе Юпитера почти в 1,7 раз превышает его содержание в составе Солнца.

Оффлайн armadillo

  • *****
  • Сообщений: 2 065
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от armadillo
Re: "Джуно" прилетел к Юпитеру
« Ответ #70 : 18 Апр 2011 [16:26:46] »
А слово "аномалия" тут причем?))
У нас тысячи одинаковых планет для сравнений?
Почему Юпитер должен совпадать по составу с Солнцем? А про кислород непонятно совсем.

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: "Джуно" прилетел к Юпитеру
« Ответ #71 : 18 Апр 2011 [18:29:37] »
Почему Юпитер должен совпадать по составу с Солнцем? А про кислород непонятно совсем.

   По теории все планеты Солнечной системы произошли из хорошо перемешанного протопланетного диска химически однородного по составу во всех областях. В принципе в этом диске происходила какая-то дифференциация вещества. Дескать, пары и газы отдувались солнечным ветром подальше, а тяжёлые элементы придвигались поближе. И так планеты разделились на две группы. Но это в присолнечной области.
  В зоне же гигантских планет существенной дифференциации не должно было бы быть. Тем более не должен был отделиться кислород от углерода.

Оффлайн armadillo

  • *****
  • Сообщений: 2 065
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от armadillo
Re: "Джуно" прилетел к Юпитеру
« Ответ #72 : 18 Апр 2011 [21:41:58] »
так Юпитер как раз собрал на себя большую часть легких элементов которые Солнце сдувало.
Часть кислорода была связана водородом в воду. Надо смотреть в абсолютных значениях, а не относительных. В спутниках Юпитера много кислорода, мало С, и совсем нет СО2 (улетучился, причем К Юпитеру).

Оффлайн tau_Kita

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от tau_Kita
Re: "Джуно" прилетел к Юпитеру
« Ответ #73 : 19 Апр 2011 [01:39:58] »
Юнона видимо не затронет Европу никаким образом?
Фото Европы и других спутников Юпитера думаю будут. Камера на аппарате имеется, неразумно будет ее не направить на спутники Юпитера...  ;)
Фотки это конечно хорошо, но ведь были намерения забуриться в океан, под лед спускаемым аппаратом - это все отложено совсем неизвестно на когда?
Понятно, что энергии требуется много, толщина льда огромна, но научные результаты исследования океана подо льдом могут окупить все усилия.

Оффлайн Павел Кирпиченко

  • *****
  • Сообщений: 12 662
  • Благодарностей: 99
    • Сообщения от Павел Кирпиченко
Re: "Джуно" прилетел к Юпитеру
« Ответ #74 : 19 Апр 2011 [05:49:05] »
Фотки это конечно хорошо, но ведь были намерения забуриться в океан, под лед спускаемым аппаратом - это все отложено совсем неизвестно на когда?
Понятно, что энергии требуется много, толщина льда огромна, но научные результаты исследования океана подо льдом могут окупить все усилия.
У миссии "Юнона" нет таких задач. Подледное исследование Европы дело далекого будущего. Думаю лет 30 такой миссии точно не будет.
Команда Астрофорума в проекте Einstein@Home
Поможем науке. Присоединятесь! Это просто! www.boinc.ru

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: "Джуно" прилетел к Юпитеру
« Ответ #75 : 19 Апр 2011 [07:38:08] »
так Юпитер как раз собрал на себя большую часть легких элементов которые Солнце сдувало.
Часть кислорода была связана водородом в воду. Надо смотреть в абсолютных значениях, а не относительных. В спутниках Юпитера много кислорода, мало С, и совсем нет СО2 (улетучился, причем К Юпитеру).

    Почему же надо смотреть в абсолютных значениях? Надо сравнивать процентный состав, т.е взять, скажем, килограмм солнечного вещества и килограмм Юпитерианского, разделить на химические элементы и посмотреть где чего больше, а где меньше.
    И если такую процедуру проделать, то окажется, что кислорода в солнечном веществе вдвое больше, чем в Юпитеровом, а углерода, наоборот, в Юпитеровом почти вдвое больше. И такую разницу никаким солнечным ветром не объяснить - он должен был бы выдувать эти элементы примерно одинаково. И как мог CO2 избирательно опуститься к Юпитеру, а кислород , наоборот, от него отодвинуться?

   Отношение кислород/углерод чрезвычайно важный параметр. При превышении кислорода над углеродом, что имеется в Солнечной системе, весь углерод пожирается кислородом, превращаясь в угарный и углекислый газы. А избыток кислорода окисляет почти все оставшиеся элементы. В случае же превышения углерода, он связывает почти весь кислород, защищая большинство других элементов от окисления. В этих условиях образуются неокисленное железо, карбиды, сульфиды, нитриды, которые при кислородном избытке неминуемо должны были окислиться.
   Ближайщий к Юпитеру спутник Ио содержит много серы, а кислорода там незаметно - ещё одно свидетельство аномальности Юпитерова состава.
   Но наиболее странен аномальный изотопный состав Юпитера.

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: "Джуно" прилетел к Юпитеру
« Ответ #76 : 19 Апр 2011 [12:28:35] »
С кислородом на Юпитере ситуация до сих пор непонятная. Зонд Галилео погрузился в атмосферу Юпитера в области так называемого "горячего пятна", где воздух локально очень сухой. По мере его погружения от уровня давления 0.5 атм. до уровня 22 атм. количество водяного пара в атмосфере увеличивалось. Аналогично вели себя и другие примеси, способные конденсироваться в атмосфере Юпитера (аммиак и сероводород), но если для последних концентрация сначала нарастала с глубиной, а потом выходила на постоянный уровень, то до постоянного уровня водяного пара зонд добраться не успел.
По хорошему, нужен новый зонд, более прочный и долгоживущий, чем Probe. И неплохо бы его опустить в более "мокрое" место, чтобы было с чем сравнивать :)
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн armadillo

  • *****
  • Сообщений: 2 065
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от armadillo
Re: "Джуно" прилетел к Юпитеру
« Ответ #77 : 19 Апр 2011 [12:31:16] »
Цитата
Почему же надо смотреть в абсолютных значениях?
уфф. Потому что тут тоже голова нужна(

Оффлайн Павел Кирпиченко

  • *****
  • Сообщений: 12 662
  • Благодарностей: 99
    • Сообщения от Павел Кирпиченко
Re: "Джуно" прилетел к Юпитеру
« Ответ #78 : 19 Апр 2011 [12:39:44] »
По хорошему, нужен новый зонд, более прочный и долгоживущий, чем Probe. И неплохо бы его опустить в более "мокрое" место, чтобы было с чем сравнивать :)
Да, жаль что у "Юноны" такого зонда нет... :-[
Команда Астрофорума в проекте Einstein@Home
Поможем науке. Присоединятесь! Это просто! www.boinc.ru

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: "Джуно" прилетел к Юпитеру
« Ответ #79 : 19 Апр 2011 [13:27:58] »
Но "изучить" может громко сказано. Хотя бы подтвердить или опровергнуть наличие твердого ядра.  ::)
А мне кажется, очень круто! Вдруг микроволны станут рисовать какой-то профиль!? Тогда там обязательно что-нибудь обнаружится, какие-нибудь горы, впадины... А, может, и "сфинксы" :)
Димс.
Я прекратил участие в форуме.