Заметность ядерных взрывов на землеподобной планете

[Ben Mavr]

С 1945 года по 1963-й США и СССР взорвали в атмосфере, на земле, под землёй и под водой более двух сотен ядерных зарядов различной мощности. Прошло ~ 70 лет. Пролетели ~ 20 парсек. Вопрос: Что зафиксировали бы радиоастрономические приборы марсианцев (буде они там находились) и как бы они могли интерпретировать эти данные, не привлекая принцип разумности? Вопрос на расширение: А как бы МЫ объяснили, получив нечто подобное?---Спасибо.

Комментарий модератора раздела

Название темы изменено на соответствующее содержанию.

[sss]

Вопрос на расширение: А как бы МЫ объяснили, получив нечто подобное?---Спасибо.

Если бы вспышки были достаточной для обнаружения мощности, то, не привлекая принцип разумности, объяснили бы примерно так:
"L - медленные неправильные переменные. Переменные звезды, изменения блеска которых лишены каких-либо признаков периодичности или же периодичность выражена слабо, наступая лишь временами. Отнесение переменных к этому типу, как и к типу I , зачастую обусловлено лишь недостаточной изученностью этих объектов. Многие из них могут оказаться полуправильными переменными или переменными других типов." (http://www.variablestars.ru)   

[Грехов Михаил]

C позиции мощности ядерных взрывов они я бы сказал всего лишь "Пугач" по сравнению со вспышками Солнечными. Поэтому, даже если кто-то пристально следит на таких расстояниях (10-20 парсек) за нами, то вряд ли бы они вообще что-либо зафиксировали. По свету и вовсе получается смехотворная величина. Вроде бы где-то слышал цифру, что с Луны "Кузькину Мать" можно было бы увидеть как звёздочку минус 5-й звёздной величины. Но то с Луны, а если скажем с Плутона? Да и время свечения очень краткое, да и относительная яркость по сравнению с освещённой частью Земли мизерная совсем, а с Солнцем уж и подавно. А могут и подумать, что на Землю упал астероид.  Большая часть энергии уносится рентгеновскими лучами, которые ничтожны по сравнению с Солнцем. и т.п.

Так что не беспокойтесь. Можно разом ухнуть весь ядерный потенциал мира и при этом на расстоянии 10 парсек (32,6 св. лет) никто даже ухом не поведёт. Солнце с такого расстояния становится практически ничем не примечательной звездой 5-й звёздной величины. А на расстоянии 20 парсек - еле видна ещё невооружённым взглядом в тёмную ночь. 

[ivanij]

C позиции мощности ядерных взрывов они я бы сказал всего лишь "Пугач" по сравнению со вспышками Солнечными. Поэтому, даже если кто-то пристально следит на таких расстояниях (10-20 парсек) за нами, то вряд ли бы они вообще что-либо зафиксировали. По свету и вовсе получается смехотворная величина. Вроде бы где-то слышал цифру, что с Луны "Кузькину Мать" можно было бы увидеть как звёздочку минус 5-й звёздной величины. Но то с Луны, а если скажем с Плутона? Да и время свечения очень краткое, да и относительная яркость по сравнению с освещённой частью Земли мизерная совсем, а с Солнцем уж и подавно. А могут и подумать, что на Землю упал астероид.  Большая часть энергии уносится рентгеновскими лучами, которые ничтожны по сравнению с Солнцем. и т.п.

Так что не беспокойтесь. Можно разом ухнуть весь ядерный потенциал мира и при этом на расстоянии 10 парсек (32,6 св. лет) никто даже ухом не поведёт. Солнце с такого расстояния становится практически ничем не примечательной звездой 5-й звёздной величины. А на расстоянии 20 парсек - еле видна ещё невооружённым взглядом в тёмную ночь.

 Всё верно. Но если учесть возможности даже современной земной астрономии, которые позволяют находить планеты у ближайших звёзд, и вот-вот (как нам обещают) научатся определять химический состав планетных атмосфер, то всё это несколько в ином свете представляется.

 Так что совсем не трудно предположить, что если на какой-то даже не самой ближайшей звезде, а, скажем, на расстояниях порядка 10...50 св. лет, имеется цивилизация примерно нашего уровня, то её астрономам вполне по силам отличить вспышку на Солнце от ядерного взрыва в земной атмосфере. Или на поверхности Земли. И я думаю, что вывод, который они при этом сделают, будет правильным.

[Грехов Михаил]

Всё верно. Но если учесть возможности даже современной земной астрономии, которые позволяют находить планеты у ближайших звёзд, и вот-вот (как нам обещают) научатся определять химический состав планетных атмосфер, то всё это несколько в ином свете представляется.

А каким образом то находят? По изменению лучевой скорости звезды! Ведь это не прямые наблюдения. По химическому составу тоже неизвестна методика.  Рентген вполне возможно не проникнет за пределы атмосферы. Так что мне так кажется зря вы так считаете. + вероятность. Если сложить по длительности вспышки ото всех ядерных взрывов, то вряд ли наберётся хотя бы 10 минут времени.

Так что всё не так уж и просто. А ядерный взрыв никак особо сильно не влияет на земную атмосферу. Ну да... повышенный фон, содержание радиоактивности в ней с известным свойством полураспада.... но это всё так... доли процента от основного состава. Грубо говоря если образуется в ходе всех испытаний 10 тонн радиоактивного вещества, и даже 100 тонн других необычных веществ... то если их размешать по всей атмосфере, то так... мизер. Вулканы типа Везувия и Кракатау сильнее гораздо.

[ivanij]

 

Вулканы типа Везувия и Кракатау сильнее гораздо.

То-то и оно! Взрыв вулкана Кракатау вполне мог быть отмечен на расстоянии Лебедь 61. Конечно, это только фантастика, но по срокам совпадает.  с ответом в форме Тунгусского явления.

http://lib.rus.ec/b/799/read

 Если же говорить всерьёз, то однократный взрыв в земной атмосфере, возможно и остался бы незамеченным. А если такие взрывы повторялись бы с определённой периодичностью, то наверняка натолкнули бы наблюдателей на определённые выводы. 

[Diman]

Шкловский по этому поводу сказал: "... вряд ли можно считать такое варварство, как ядерные взрывы, проявлением какого-либо разума, если целью таких экспериментов является уничтожение живого на собственной планете"

[alex_semenov]

Кажется у Брэйсуэла, рассматривался такой "алгоритм" признания цивилизации готовой к контакту.
Зонд-контактер (Зонд Брейсуэла) следит за живой планетой. Потенциальным объектом контакта. Но ни на какие призывы о контакте с поверхности планеты не реагинует. Но следит не появились ли признаки ядерных взрывов в атмосфере. Если признаки появились (например испытания) - он следить не закончились ли вспышки?
Если законились, надо отсчитать еще 100 или 1000 лет. И если с планеты поступил сигнал с просьбой о контакте теперь - тогда только ответить.
То есть, цивилизация прошла испытание ядерным оружием и выжила. Созрела значит для контакта.
Вам смешно?
Но это ранняя эпоха SETI. Наивная, прекрасная…
Вам не смешно?
Вы считаете это разумным?
Значит цивилизация уже идет в обратном направлении. То есть потихоньку тупеет.

Алгоритм Семенова, кстати.

[ivanij]

Шкловский по этому поводу сказал: "... вряд ли можно считать такое варварство, как ядерные взрывы, проявлением какого-либо разума, если целью таких экспериментов является уничтожение живого на собственной планете"

Безусловно. Есть, кстати, именно с таким сюжетом ещё одно фантастическое произведение. У Николая Томана, кажется.

 Прочитать можно, если не ошибаюсь, здесь: http://lib.rus.ec/b/156993. См. повесть:"Девушка с планеты Эффа".

[Diman]

"Зонд-контактер (Зонд Брейсуэла) следит за живой планетой. Потенциальным объектом контакта. Но ни на какие призывы о контакте с поверхности планеты не реагинует. Но следит не появились ли признаки ядерных взрывов в атмосфере. Если признаки появились (например испытания) - он следить не закончились ли вспышки?
Если законились, надо отсчитать еще 100 или 1000 лет. И если с планеты поступил сигнал с просьбой о контакте теперь - тогда только ответить.
То есть, цивилизация прошла испытание ядерным оружием и выжила. Созрела значит для контакта."

В принципе, мудрая мысль. Но только получается, что зонд интересуют только те цивилизации, которые проводят ядерные испытания. А если они этого не умеют, но, например, умеют пользоваться ТВ и радиосвязью.

И получается, жители планеты видят зонд и пытаются с ним связаться, а он молчит???
(А если они попытаюся уничтожить этот зонд, какой алгоритм тогда зонд применит )

[alex_semenov]

Шкловский по этому поводу сказал: "... вряд ли можно считать такое варварство, как ядерные взрывы, проявлением какого-либо разума, если целью таких экспериментов является уничтожение живого на собственной планете"

Шкловский вообще разум назвал вселенским недоразумением... В его пессимизме прям проглядывается мысль: "вселенная без разума была красивой и чистой, а появился разум и все опошлил, как поручик Ржевский"

[Проходящий Кот]

Шкловский по этому поводу сказал: "... вряд ли можно считать такое варварство, как ядерные взрывы, проявлением какого-либо разума, если целью таких экспериментов является уничтожение живого на собственной планете"

Безусловно. Есть, кстати, именно с таким сюжетом ещё одно фантастическое произведение. У Николая Томана, кажется.

У Айзика Азимова "Они не прилетят"

[Грехов Михаил]

 

Вам смешно?
Но это ранняя эпоха SETI. Наивная, прекрасная…
Вам не смешно?
Вы считаете это разумным?
Значит цивилизация уже идет в обратном направлении. То есть потихоньку тупеет.

Чёт не уловил сути всех таких тезисов.  если я считаю такое поведение "ИХ" разумным, то типа значит цивилизация тупеет что ли? вам не кажется, что ваши слова содержат взаимоисключающие параграфы.

По поводу разумности эм... да, мы сейчас не проводим ядерные испытания. Зато семямильными шагами уничтожаем биосферу планеты, сжираем энергетические ресурсы, полезные ископаемые. Ухудшаем экологию. Это ли разум? При этом общество потреблядства и всякого рода нерешённые вопросы. Многие народы в плане культурно-интеллектуального развития отброшены назад. Так-же не отказываемся от прочих вооружений. совершенствуем их. и прочее-прочее.

Да что уж там говорить. отсчитайте лет 300-500 назад. Даже 120. Нет ничего. Ни электроники, ни техники, ни авиации, ни космонавтики. Общество в своей массе тёмное.  Не говоря уж о 1000-2000 лет.

А вообще можно встретить кого-то в принципе непознаваемым. Типа как у Стругацких "Пикник на обочине". Есть "зона" там всякие штуки и нечто типа "пустышки". и чего? Всё ведь по-другому.  Я свою маму еле-еле научил пользоваться картами гугл, чтобы найти нужный адрес в Москве. Как скачивать фильмы торрент трекером так осилить и не смогла. Бабушка вообще ни разу в жизни не нажимала ни одной клавиши компьютера, равно как и дедушка. Только пультом от телевизора могут. 

Вспоминаю фильм Аватар. вроде 2-х цивилизаций. одна- техногенная... и ничего полезного, кроме Анаптениума на планете не видит. А другая биогенная. ей это всё до лампочки. Больше интересует гармония и древо жизни. В кино так и не раскрывается, что за поле у этого дерева. 

[ivanij]

А каким образом то находят? По изменению лучевой скорости звезды! Ведь это не прямые наблюдения. По химическому составу тоже неизвестна методика.

Да, это косвенный метод измерений. Так что с того? Если метод косвенный, это не значит, что он ненадёжный. Скорость автомобиля, а тем более самолёта, тоже ведь не прямым методом измеряем. И ничего, привыкли.
 Кстати, и тема-то сама по себе не так уж и отвлечённа. Ведь дело не только в том, что видят ОНИ, но и в том, что можем видеть МЫ. И в этом смысле наблюдения на кратковременными изменениями в атмосферах экзопланет типа ядерных взрывов, представляются перспективными. И, как знать, может в скором времени станут реальными с введением в строй новых инструментов. Как наземных так и космических.

[alex_semenov]

В принципе, мудрая мысль.

Вы думаете?

Но только получается, что зонд интересуют только те цивилизации, которые проводят ядерные испытания. А если они этого не умеют, но, например, умеют пользоваться ТВ и радиосвязью.

То такую цивилизацию тем более надо держать как можно дальше от себя.

И получается, жители планеты видят зонд и пытаются с ним связаться, а он молчит???

Ну видят - это не обязательно. Хотя… Ну например, что бы вы сказали, если бы Луна оказалась именно этим  самым зондом Брэйсуэла?

(А если они попытаюся уничтожить этот зонд, какой алгоритм тогда зонд применит )

Послушайте. Я открытым текстом вам сообщаю. Надежного АЛГОТИРМА для фильтрации достойных и недостойных контакта нет
И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
В любой подобной логике найдется дыра.
То есть, ничего разумного в озвученной идее нет.
Сама идея такого алгоритма - наивна.
Глупа.
Всякий кто пытается вступить в контакт, делает это на свой страх и риск. Потому что никакая цивилизация НИКОГДА не "поумнеет" (в смысле подобреет) окончательно.
Нет такого "велосипеда" от которого "почтальон Печкин" раз и на всегда подобрел бы.





Я думал, эта ИРОНИЯ в старом советском мультике всем ОЧЕВИДНА.
Может быть это ТОГДА было очевидно?
А теперь мы уже этого не видим?
Так вроде и взрывы в атмосфере кончились…
И даже к "пидорам" мы "подобрели"…
С тех пор, когда кузькину мать взорвали...
Все признаки прогресса налицо?

[Грехов Михаил]

Да, это косвенный метод измерений. Так что с того? Если метод косвенный, это не значит, что он ненадёжный

Согласен. Метод надёжный. Но абсолютно неподходящий к цели распознать ядерное испытание на экзопланете. Совершенно другая входящая информация. Примерно так-же как штангельциркуль подходит к измерению температуры какого-либо тела. Или манометр к измерению радиации. Здесь получают спектр звезды и точно измеряют положение спектральных линий. Как оно изменяется со временем. При ядерном испытании вид спектра в общем-то неизменится (свет от ядерного взрыва-"Пук" в сравнении со светом главной звезды). Само свечение длится пару-тройку секунд. Да и не за его видом гоняются. Думаю просто выбирают одну спектральную линию наиболее известную и сильную и за ней следят.   

[ivanij]

Примерно так-же как штангельциркуль подходит к измерению температуры какого-либо тела.

А почему бы, собственно, и нет?

 Тут дело в методике. Это ж как надо будет исхитриться, чтобы выполнить такое измерение.    Точнее, создать методику измерений. Для начала, разумеется, надо знать химический состав атмосфер. Это непросто. И вряд ли будет возможно очень скоро. Но, повторяю, ничего принципиально невозможного здесь нет.
 http://zo8.ru/?p=82 А потом уж научиться следить за динамикой её изменения.

[Грехов Михаил]

Понимаете Ивани....

Вот скажем есть некая цивилизация. Наблюдатели. Сначала да, определят есть ли около звезды планета (одна методика, один комплекс средств и измерений). Затем  скажем станет вопрос, а обитаема ли эта планета (изучение климата, состава атмосферы (со своих позиций)) - это другой инструментарий. А есть ли разумная жизнь - это третий инструментарий. а насколько хорошо развилась цивилизация - четвёртый. как себя ведёт, какие действия и т.п.-пятый  понимаете о чём я? И с каждым разом приборы и оборудование для исследований всё специализированее, всё тоньше методы и т.п. А то и вовсе другие.

И случайно (другими приборами) это зафиксировать нельзя. есть фактор рассогласования. Вот тут вот посчитал. у нас за 53 года (45-98) всяких разных взрывов (в том числе подземных и подводных) в мире произведено 2053 взрва. допустим если взять длительность излучения в 3 сек, иммем, что за год всего в среднем время, которое как бы идёт взрыв составляет 0.000412 процента. Уменьшаем его вдвое (типа планета отвёрнута от наблюдателей (взрыв с обратной стороны) имеем 0.000206 процента. Это чудовищно мало. а + срок... ведь аппаратура нуджная должна стоять на телескопе постоянно. 

[juseppe]

"С других звёзд" излучение ядерного взрыва не засечь. Даже при взрыве "Кузькиной матери" энерговыделение было порядка 1% от солнечного - если мерять непосредственно в пределах реакционной зоны. Там всё проходило за время порядка 100 нс. А вот уже на расстоянии в десятки км воспринималась не мощность в цепной реакции, а мощность "высвечивания" - переизлучения энергии рентгеновских лучей (основного по энергии продукта взрыва) нагретым воздухом. Время высвечивания - порядка десятков секунд, что даёт воспринимаемую мощность свечения порядка 10^-10 - 10^-11 солнечной. Такие разовые флуктуации засечь - нереально. Для этого, как минимум, надо находиться на таком расстоянии от Солнца, чтобы в апертуру регистрирующего прибора попадало хотя бы 10¹¹ - 10¹² фотонов в секунду, в частотном диапазоне регистрации. Точно посчитать некогда, но "нутром чую", что такое расстояние - несколько меньше расстояния до Проксимы Центавра...

[Грехов Михаил]

Прежде всего - Электро-Магнитный Импульс(ЭМИ) - эта "штука" практически
трудно поддаётся экранированию потому, что там имеется
совершенно особая - "продольная" компонента волн...

Хрень несусветная... от любого ЭМИ можно защититься прыгнув в полностью металлическую бочку и закрыться металлической крышкой. Никакой продольной компоненты волны там нет! она вообще ни в каких электромагнитных колебаниях не присутствует. и вообще это всё ваши фантазии.

НО ИХ СПЕКТРАЛЬНЫЙ СОСТАВ - СОВЕРШЕННО ИНОЙ.
2) Именно по короткой импульсной структуре ЭМИ (широкий спектр) можно четко определить,
что источником является нечто с КОГЕРЕНТНОЙ ядерной(термоядерной)

Иной от чего? от Солнца? На Солнце в общем-то те-же самые элементы, что и на Земле. понятие "Широкий спектр" и "когерентность" не укладывается. Когерентным может быть только монохроматическое излучение. да ещё особым образом испущенное. неапример лазерное излучение, мазерное. А тут я так понимаю ЭМИ излучает вся область делящегося вещества. а в размере оно значительно больше. Так что никакой когерентности там не будет.

Да и мощность ЭМИ невелика.... с других звёзд её не засечь. Опять таки теряется на фоне более сильных излучателей.