Великий фильтр

[Проходящий Кот]

Если не считать вашу реплику чистой демагогией, то вполне несложно оценить "уровень развития" СССР просто по фактам того, что ничего принципиально нового в техническом плане изобретено в СССР не было

Вы это всерьёз заявили или просто занимаетесь политотой на форуме где это запрещено?

А что вы от ушибленного либерализмом хотите?
Так как все в мире достаточно связано и идеи перетекают из одного общества в другое и обратно, то достаточно сделать соответствующие нужные зарубки --- и вот уже односторонняя картина мира.
 

[OratorFree]

Так как все в мире достаточно связано и идеи перетекают из одного общества в другое и обратно, то достаточно сделать соответствующие нужные зарубки --- и вот уже односторонняя картина мира.

Это да. Но некоторые вещи всё-таки могут быть признаны новыми принципиально, если являются открытиями, а среди них есть и номинированные на Нобелевку и там достаточно ученых времен СССР.

[Olweg]

Тоталитарное общество способно к инновациям в военной сфере не хуже любого другого. А также в любой другой сфере, имеющей отношение к государственным интересам - например, в освоении космоса. Тут коллективизм или индивидуализм господствующей идеологии не играет роли - важно, чтобы цель была поставлена руководством, и какие-то общественные ресурсы были на эту цель направлены. Поскольку освоение космоса является вопросом государственного престижа, то при наличии на планете хотя бы двух противостоящих диктатур есть все шансы на выход в космос хотя бы одной из них, если не обоих.

[Anatoly]

воздушно-реактивные двигатели на основе германского JUMO, ракетная техника на основе германских ФАУ

просто хочу уточнить: а откуда эти разработки взялись в очень тоталитарной нацистской германии?

просто посмотрите на хронологию разработок (а не серийного производства!) германских реактивных двигателей (их там не один, кстати) и биографии их авторов (и, кстати, куда они уехали после... ) - откуда будет "легко видеть" (с) что это все такое прорывное было и задумано и воплощено "в чертежах" задолго до момента, когда новая социальная система смогла бы начать влиять на мышление лиц, выросших, воспитанных и работавших в совсем другой социальной системе - если образ жизни автора не меняется - считайте, что влияния на него фактически нет...

[Anatoly]

...Поскольку освоение космоса является вопросом государственного престижа, то при наличии на планете хотя бы двух противостоящих диктатур есть все шансы на выход в космос хотя бы одной из них, если не обоих.

выйти в космос "для престижа" - и навсегда улететь во-вне от влияния социальной системы - разница, надеюсь, заметна?
Целеполагание любых социальных систем не может распространяться на области, где они не могут ни на что воздействовать...
И колонисты, как показывает история, ни разу не горят желанием оставаться в подчинении у метрополии...

[Проходящий Кот]

Создание научных баз на других планетах и астероидах далеко не является созданием колоний.
Колония может стать самостоятельной только если в состоянии самоподдерживаться за счет местных ресурсов.

[Olweg]

И колонисты, как показывает история, ни разу не горят желанием оставаться в подчинении у метрополии...

А контроль над сознанием на что?

[Кремальера]

просто посмотрите на хронологию разработок (а не серийного производства!) германских реактивных двигателей

Так и есть.С Алоизычем остался один лишь Планк.И то только потому что поздно спохватился.До 30-х, все ботаны разговаривали по-немецки.Большое количество авторитетных рецензируемых журналов так же имели тевтонские корни.Ну а те кто сжигал книжки на Опернплац,превратили тысячелетний рейх в сирийский санаторий.Благими намерениями..как известно.

[Anatoly]

И колонисты, как показывает история, ни разу не горят желанием оставаться в подчинении у метрополии...

А контроль над сознанием на что?

без возможностей онлайнового мониторинга и перехвата произвольного траффика - его фактически нет
И локальная социальная система и вырождается и теряет контроль над ситуацией тем быстрее, чем она меньше...

[Anatoly]

Создание научных баз на других планетах и астероидах далеко не является созданием колоний.
Колония может стать самостоятельной только если в состоянии самоподдерживаться за счет местных ресурсов.

Верно - и сама возможность автономного существования - вполне так очень веский аргумент отказаться от поддержания трудоемких (сколько там ждать для межзвездной связи и тем более транспорта?) и дискомфортных ("вмешательство во внутренние дела" "незнание/неприятие местной специфики") контактов с метрополией
Соответственно и метрополии (и особенно тоталитарного типа) - крайне не заинтересованы "терять контроль" над своими гражданами (и увозимыми ими ресурсами) и уж тем более "сверхдорогостояще распыляться" на впоследствии фактически недосягаемые межзвездные расстояния...

[Проходящий Кот]

А с чего вы вообще решили, что с точки зрения длительных процессов есть вообще разница в том, какую этикетку приклеили тому или иному обществу?
Решают то наличные ресурсы  --- и только они.....
А то что реальной межзвездной колонизацией могут заняться лишь изгои, сбегающие из метрополии на корабле поколений --- это понятно.
Только вот цивилизация у другой звезды очень быстро станет похожа на материнскую независимо от любый идеологических бредней.
В силу законов природы....

[ivanij]

 

Комментарий модератора раздела

 Удалил несколько излишне политизированных сообщений

Полагаю, здесь чисто теоретическая дискуссия.

[Кремальера]

Только вот цивилизация у другой звезды очень быстро станет похожа на материнскую независимо от любый идеологических бредней.

Не ,ну будут лить слезы по березовому соку.,интуитивно креститься шиворот-навыворот на восход местного спутника.,профессионально кушать белую,да мастерски шпарить на балалайках.Ну как наши  молокане в Монтевидео,и при этом ни бельмеса по-русски.

[Джер]

Стоит заметить, что развитая цивилизация, способная к выходу в дальний космос на регулярной основе, скорее всего, представляет собой цивилизацию машин (пусть и наделенных человеческим сознанием), объедененных в колективный разум ("Хаймвайнд") через Сеть, наши понятия о тоталитаризме/демократии к таким цивилизациям просто не применимы, и спор ни о чем.

Отдельные разумы, объединенные через сеть - это и есть цивилизация с телепатией
Коллективный разум - цивилизация с единым сознанием

P.S. Боюсь, вы меня не совсем поняли, под словом "телепатия" я не имел ввиду ничего мистического. Всего лишь способность читать мысли и намерения, основываясь на известных физических принципах. Речь идет не о людях, которые лишены такой способности, а о других существах, у которых она была развита в результате эволюции по тем или иным причинам.

[Dem]

развивая идею дальше - члены развитой цивилизации могут испытывать непереносимые страдания при отключении от интернета.
В физическом смысле непереносимые - у них "жизнь онлайн" как единственный оставшийся вариант.
Соответственно никакие полёты дальше орбиты просто немыслимы.

[Skipper_NORTON]

Я думаю, великий фильтр в истории Земли и человечества, уже пройден и  было это - во время появления первых гоминоидов (человекообразные обезьяны).
Как происходила эволюция?
 
1) 4,7 миллиарда лет назад - образование Земли. 
2) 3,8 миллиарда лет назад - появилась жизнь на Земле. 
3) 3,5 миллиаров лет назад - жил последний универсальный общий предок всего ныне живого. Период - Эоархей.
 
Дальше, эволюции практически никакой и не происходит в течении целых 1,5 миллиардов лет!! Как были одноклеточные так и остаются. Могло сложиться так, что они и поныне, только одноклеточные существовали бы. Но, повезло -
 
4) 2 миллиарда лет назад появились первые клетки, имеющие ядро (эукариоты).
5) 1 миллиард лет назад появляются, наконец-то..  первые многоклеточные организмы (т.е. почти 2,8 миллиарда лет эволюции почти не было).
И даже в этот момент, многоклеточные организмы, еще нельзя разделить на животные и растения!
 
6) 800 миллионов лет назад - появляется деление на ЦАРСТВА (животные-растения-микроорганизмы-грибы) - появляются
первые ЖИВОТНЫЕ, т.е. многоклеточные организмы, которые питаются другими организмами, и в связи с этим у них обычно
есть органы пищеварения.  Они отделились от растений.
   
Дальше, эти животные будут совершенствоваться, и разделяться на типы, и т.д. (биологическая классификация). 
Интересно пробежать по всем "разделам", к которым принадлежит человек. И когда они впервые появлялись.
Итак,
 
7) 600 млн лет назад - период Эдиакарий. Появляется новый ТИП - хордовые. И примерно в это же время, новый ПОДТИП - позвоночные.
Во множестве животных этого типа, появится позже, человек.
 
8 ) 200 млн лет назад - Юрский период. Появляется новый КЛАСС - млекопитающие, и первые представители этого класса.
 
9) 65 млн лет назад - Палеогеновый период. В классе млекопитающие, появляется самый прогрессивный его ОТРЯД (он же, порядок) - приматы.
Примерно в это же время, вымирают динозавры.
 
10) 23 млн лет назад - начало Миоцена. В отряде приматов, появляется, самое прогрессивное НАДСЕМЕЙСТВО - Гоминоиды. 
Они же, человекообразные обезьяны. Первыми - были скорее всего, руквапитеки, затем, появились
парапитеки, камойяпитеки, проконсулы.  Являются общими предками, все ныне живущих
людей, и человекообразных обезьян (гориллы, орагнутаны, шимпанзе, и гиббоновые).
Строение тела стало сходно с человеческим.  Это предопределило в дальнейшем, и развитие мозга.
Появление руки с хватательной возможностью, по моему мнению, в дальнейшем с большой вероятностью и должно привести к развитию мозга.
Ведь такое животное может с помощью рук, что то делать, строить и т.д.  К примеру, у собак, мозг не будет развиваться, ведь своими
лапами они ничего не могут делать. А шимпанзе-орангутаны, в будущем, могут развить мозг так же как и люди, просто еще не успели проэволюционировать
до этого. Вот в этот  момент эволюция и прошла, Великий фильтр.
 
В это же время (23 миллиона лет назад), открылся пролив Дрейка, и оледенела Антарктида, на Земле появились ледниковые периоды.
А позже этого момента, эволюция идет, уже с поразительной быстротой (по сравнению с тем, как медленно она шла раньше).
 
11) 7 млн лет назад, поздний Миоцен - появляется новое СЕМЕЙСТВО - гоминиды. Включает людей и больших человекообразных обезьян.
 
12) 6 млн лет назад, появляется новое ПОДСЕМЕЙСТВО - гоминины. Первый гоминин - Сахелантроп.
 
13) 2,5 млн лет назад, появляется новый РОД - Хомо (Люди). Первый представитель рода - Хомо хабилис (Человек умелый) - уже превосходил по уму,
нынешних самых умных обезьян шимпанзе.
 
14) 500 тысяч лет назад, появляется новый ВИД - Хомо сапиенс. Позже, разделился на два новых вида - неандертальцев и кроманьонцев.
Т.е. стало два вида хомо сапиенсов, а еще позже, кроманьонцы (мы их потомки), уничтожили неандертальцев.
И в настоящее время Хомо сапиенс - единственный вид, сохранившийся из рода Хомо. 
 
Если бы они не были уничтожены, то в наше время был бы не только расизм, а еще и, не знаю как назвать, неприязнь к другому, конкурентному ВИДУ,
с которым невозможно иметь потомство, неандертальцу.
 
Вот так, мы пробежали по всем первым представителям,
ЦАРСТВО-ТИП-ПОДТИП-КЛАСС-ОТРЯД-НАДСЕМЕЙСТВО-СЕМЕЙСТВО-ПОДСЕМЕЙСТВО-РОД-ВИД.
Главным было, появление гоминоидов (человеообразных обезьян) в истории, после чего эволюция стала неизбежной, именно в направлении
развития разума и мозга.
 

[Rattus]

3,8 миллиарда лет назад - появилась жизнь на Земле. 
3,5 миллиардов лет назад - жил последний универсальный общий предок всего ныне живого. Период - Эоархей.

Т.е. сначала появились практически современного вида цианобактериальные маты, а уже потом - LUCA с куцым гетеродуплексным геномом (о фотосинтезе даже и речи нет)? Какая-то альтернативная эволюция получается. Может быть в консерватории молекулярных часах что-нибудь поправить? Тем более что на таких отрезках времени с такими провалами данных за их калибровку никто и так не ручается.

1 миллиард лет назад появляются, наконец-то первые многоклеточные организмы (т.е. почти 2,8 миллиарда лет эволюции почти не было).

Это Вам, как метазою, "наконец-то", а если оценить сложность генома млекопитающего и амёбы/инфузории строго математически - сравнение вовсе не обязательно будет в пользу млекопитающего. Так что с т.з. информационной сложности это последние 2 млрд. лет "эволюции почти не было".

И даже в этот момент, многоклеточные организмы, еще нельзя разделить на животные и растения!

Их и сейчас так нельзя разделить. Их можно разделить как минимум на зелёные растения, бурые водоросли и заднежгутиковые, включающие грибов и животных.

800 миллионов лет назад - появляется деление на ЦАРСТВА (животные-растения-микроорганизмы-грибы)

Это Вы из каких археологических раскопок такие таксономические "новости" откопали?

ЖИВОТНЫЕ, т.е. многоклеточные организмы, которые питаются другими организмами

А ребята-то и не знаютъ! Ну и росянка тоже скромно в сторонке куритъ...

Дальше, эти животные будут совершенствоваться, и разделяться на типы, и т.д.

Один раз в Кембрии.

600 млн лет назад - период Эдиакарий. Появляется новый ТИП - хордовые.

Ой!

200 млн лет назад - Юрский период. Появляется новый КЛАСС - млекопитающие, и первые представители этого класса.

Так и вижу: 200 млн. лет тому бежит по папоротникам синапсидный шушпанчикъ и ВНЕЗАПНО решает: "А с сегодняшнего вечера мы вступаем в КЛАСС "Млекопитающие"!"

Появление руки с хватательной возможностью, по моему мнению, в дальнейшем с большой вероятностью и должно привести к развитию мозга.

Т.е. фактически у всех потомков земноводных, которые сохранили традиционное для них устройство кисти.

К примеру, у собак, мозг не будет развиваться, ведь своими лапами они ничего не могут делать.

А кроме собак и кошек Вы других зверей видели вблизи? Крыс например, или енотов?

Вот в этот  момент эволюция и прошла, Великий фильтр.

Оглянулась, печально вздохнула, и дальше пошла?

200 тысяч лет назад, появляется новый ВИД - Хомо сапиенс. Позже, разделится на два вида - неандертальцев и кроманьонцев.

Интересные датировки.

Если бы они не были уничтожены, то в наше время был бы не только расизм, а еще и, не знаю как назвать, неприязнь к другому, конкурентному ВИДУ, с которым невозможно иметь потомство, неандертальцу.

А Вы в курсе, что у Вас ~2% генов от неандертальцев?

[OratorFree]

Я думаю, великий фильтр в истории Земли и человечества, уже пройден

О прошлом вы можете думать что угодно. Но раз мы существуем, то нам повезло да. Эта именуется "антропный прицип". Но если мы материалисты и рассматриваем данное явление не как проявление разумной силы управляющий миром, то это не даем нам никакой гарантии, что в будущем нам также будет сопутствовать удача. Что бы нам не подсказывала интуиция основывающаяся на предыдущем опыте. Она вводит нас в заблуждение. Из того, что нам повезло например с углем, углеводородами,ураном - не следует что также повезет с термоядом, ВИЭ, космической экспансией. Это не гарантировано. И посему будущее совершенно не предопределено. И неизвестно впереди "великий фильтр" или неизбежный апокалипсис.

[sharp]

Я думаю, великий фильтр в истории Земли и человечества, уже пройден и  было это - во время появления первых гоминоидов (человекообразные обезьяны).

На это можно ответить словами Семенова

То что вы тут назвали Великим Фильтром - это с некоторой натяжкой можно назвать одной из возможных сеток Великого Фильтра. Но не сам Фильтр. Великий Фильтр - идея гораздо более глубокая.

[Skipper_NORTON]

Это Вы из каких археологических раскопок такие таксономические "новости" откопали?

 
Ну насчет грибов не уверен, но то что животные отделились около 800 млн лет назад - информацию в интернете можно найти.
 

Крыс например, или енотов?

 
И что там у крысы?  Человек с руками реально может построить всё что угодно. Вот это и предопределило развитие мозга.
 

Интересные датировки

 
Предложите другие.