Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: О теории информации  (Прочитано 19699 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: О теории информации
« Ответ #40 : 04 Июн 2005 [23:13:18] »
Profi, Вы безусловно правы, я в этом и сам убеждаюсь потихоньку. Но, видимо, заглотил наживку и меня понесло по течению.

Droog_Andrey  В ЭТОМ наше понимание, что называть информацией, радикально расходится.
Нет, здесь расходится наша интерпретация понятия "разум".
не вижу связи
В моем понимании информация - это то, что положено на носитель: бумагу, речь, память компа.
Т.е., грубо говоря, свойства материи, обусловленные наличием пространства-времени, так? и в этом тоже не вижу связи. По моему ясней не выразиться, чем я сделал: информация - это положенные на материальный носитель с использованием принятых по соглашению способов кодирования отображения наших мысленных образов в сознании. Кодирование в смысле записи в другом, отличном от оригинала, формате. Формат оригинала(мыслей) нам не известен. Речь - это один из способов кодирования мыслей, чтобы было понятно, о чем я. Вообще Ваша фраза непонятна: "свойства материи, обусловленные наличием пространства-времени" о каких свойствах речь? в отличии от других, необусловленных наличием?

Droog_Andrey  Например, амёба не обладает сознанием, компьютер не обладает сознанием, но они обладают разумом в смысле теории информации, т.к. информация, носителями которой они является, способна к развитию.
выделено мной. Ну если так, то нафиг такую теорию информации. Отсюда вытекает: и тучи саранчи, и эпидемия гриппа. и гниющая помойка - все есть развитие информации. В компьютере ничего не развивается само собой - это продукт деятельности субъекта и развитие не случайно(Ваш конек) а предопределено.

А у меня наоборот: хаос - источник воли. Это область психиатрии: здоровый человек имеет вполне предопределенные его знаниями и предыдущим опытом проявления воли - желания - цели.
Это понятно. Только той самой спонтанностью я называю хаотическую (с точки зрения конкретного разума, о причинах и связях в рамках которого Вы говорите) информацию, попавшую в разум как бы извне. Это НЕпонятно. Я уже спрашивал, Вы не ответили: где тот хаос, содержащий информацию, которую можно оттуда извлечь? И в то же время Вы говорите: Хаос - это, грубо говоря, то, что не учитывается разумом. но информацию черпает! Ха -Ха!
Рождение новых знаний есть причинно - следственный процесс, никакое новое знание не возникает в неподготовленном прошлыми знаниями разуме. Папуасу не придет в голову спонтанная мысль из области физики хоть утопи его в хаосе. И физик не придумает, как извлекать личинок и каких из под корней дерева на обед.

 А Вы уверены, что с точки зрения всей Вселенной в ней происходит что-то новое? вот еще пример Вашего непонимания (или, мягче, своеобразного понимание) сути понятия информации. Вселенная не имеет точки зрения - это раз, два - все во вселенной уже существует, необходимости нового нет(чего, какого?) наше дело - существующее изучить, если охота, записать(превратиь в информацию) и обменяться с себе подобными. Разделение труда, если хотите. А можно придержать, накопить и выплеснуть скопом.

Вот Profi советует вернуться в лоно..., прав он! Вот несколько Ваших коротких ответов:
А мы и не рассуждаем.
А мы не оцениваем!
А что мы делаем? А делаем мы ( в смысле Вы)попытку создать запутанное состояние (не путать с квантовым) из понятий информации, хаоса и теории множеств:
Вот хороший вопрос: чему равно количество информации, содержащееся в изображении множества Мандельброта?

Но по поводу т.н. "высшего разума" можно сказать, что ничто не мешает считать таковым всё множество информации Вселенной, т.е. необходимую и достаточную для её существования совокупность причинно-следственных связей (кстати, это определение можно использовать как своеобразное материалистическое определение Бога).

 Вы пробуете исходить из первичности материального и определять информацию через материю (как свойство материи). Но попробуйте понять суть рассуждений идеалиста, отстранившись от материалистической точки зрения. Как только Вы это сделаете, сразу станет понятно, что проще всего исходить из равноправия обоих точек зрения.

Последние две цитаты расставляют все точки над i. С Божественной точки зрения рассматривать вопрос о сути информации я не готов. :'(
Хотя и тут имею мнение: если это определение можно использовать как своеобразное материалистическое определение Бога, то вперед, я согласен. Открывайте новую тему и рассмотрим весь феномен современнх знаний с новой - Божественной точки зрения. Уверяю, все станет ясно, исчезнут противоречия и физикам жить станет проще, но скушно и голодно.




В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Droog_AndreyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 961
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: О теории информации
« Ответ #41 : 05 Июн 2005 [06:24:30] »
Profi, так дайте нам ссылки на работы Хазена, а там посмотрим, должны или не должны.

sas, Вы - убеждённый материалист и хотите навязать остальным людям эту точку зрения. Многое из того, что обсуждается в теме, Вы просто не рассматриваете, откладываете в сторону, причём делаете это в последнем постинге преднамеренно, скрывая за междометиями логические ошибки (указывать на них я не буду).

Что ж, Вам эта тема неинтересна, но, в таком случае, не препятствуйте, пожалуйста, другим.
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Droog_AndreyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 961
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: О теории информации
« Ответ #42 : 05 Июн 2005 [06:28:46] »
P.S. Давайте не будем затрагивать тему религии. Параллель с Богом я провёл лишь для того, чтобы пояснить некоторые понятия. Не нравится - не используйте её.
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Droog_AndreyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 961
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: О теории информации
« Ответ #43 : 05 Июн 2005 [06:39:21] »
P.P.S. Вот одна из статей Хазена по теме:

http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_88.htm
http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_89.htm

Отзыв будет завтра :)

Предварительное впечатление - интересная статья об информационном обмене в живых системах, рассматривает очень частный случай развития информации :) Соглашусь здесь с Марком насчёт необязательности цели :)
« Последнее редактирование: 05 Июн 2005 [06:55:28] от Droog_Andrey »
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Droog_AndreyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 961
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: О теории информации
« Ответ #44 : 05 Июн 2005 [06:51:35] »
И вот ещё тезисы: http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_95.htm

В целом, интересные мысли. Но мало по теме.

Заинтересовало изменение во времени постоянной тонкой структуры, а также слова о том, что это "одна из четырёх фундаментальных безразмерных мировых постоянных". (Кто не знает, постоянная тонкой структуры - это квадрат элементарного заряда в планковской системе единиц.) Другая фундаментальная постоянная - величина, обратная произведению постоянной Хаббла на планковское время (и равна квадрату т.н. "большого числа Дирака"), ИМХО, она куда интереснее, и к астрономии ближе :) Что за остальные две величины - остаётся только догадываться :)

Впрочем, ладно, пойду отдыхать, завтра разберёмся :)
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: О теории информации
« Ответ #45 : 05 Июн 2005 [10:33:51] »
Droog_Andrey Что ж, Вам эта тема неинтересна, но, в таком случае, не препятствуйте, пожалуйста, другим. Обижаете! Наоборот, тема меня очень интересует и, если заметили, отношусь к обсуждению очень серьезно.

sas, Вы - убеждённый материалист и хотите навязать остальным людям эту точку зрения. Многое из того, что обсуждается в теме, Вы просто не рассматриваете, откладываете в сторону, причём делаете это в последнем постинге преднамеренно, скрывая за междометиями логические ошибки (указывать на них я не буду). Напрасно не указываете, в этом ведь и состоит смысл дискуссии - выявить слабые и неверные позиции участников чтобы прийти к общему мнению, наиболее приближенному к истине. Я же на Ваши неточности указываю, не стесняйтесь и Вы. Это не только мне нужно - кто то прочитает мою ерунду и поверит, если кто не поправит.
Многое из того, что обсуждается в теме, Вы просто не рассматриваете, откладываете в сторону цитата из Вашего, к Вам и относится- я дважды спросил: где тот хаос, в котором находится информация, которую Разум оттуда черпает? Если в хаосе есть организованное в имеющее смысл информации нечто, то это уже не хаос.

Вы уж извините, но начало у Вас было многообещающе интересно но дальше стало сомнительно. Вот это, например: "Другая фундаментальная постоянная - величина, обратная произведению постоянной Хаббла на планковское время (и равна квадрату т.н. "большого числа Дирака"), ИМХО, она куда интереснее, и к астрономии ближе"
"постоянной Хаббла" совсем не постоянна, на разном удалении разная и, мало того, ТОЧНОГО значения, необходимого для составляющей фундаментальной постоянной не извесно.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Droog_AndreyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 961
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: О теории информации
« Ответ #46 : 05 Июн 2005 [18:19:17] »
Я уже раз восемь обращал внимание на то, что хаос субъективен, и количество информации субъективно. Постоянная Хаббла в смысле коэффициента перед скоростью разбегания не постоянна из-за релятивистских эффектов, в уравнения метрики она входит как константа.

На ошибки укажу позже, большинство из них - следствие использования традиционного смысла понятия "разум" и материалистических взглядов на мир :)
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Droog_AndreyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 961
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: О теории информации
« Ответ #47 : 05 Июн 2005 [18:26:53] »
Имеющее смысл информации - не обязательно организованное. Организованное - это существенная информация, хаотическое - несущественная, но они не разделены ничем, кроме точки зрения конкретного "организующего" разума, поэтому в процессе развития влияют друг на друга - вот так и появляются спонтанные явления, в т.ч. квантовые, феномен везения в эксперименте, волевая составляющая в мотивации деятельности и пр. - заметьте, это всё уже было сказано выше :)
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Droog_AndreyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 961
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: О теории информации
« Ответ #48 : 05 Июн 2005 [21:14:27] »
dims, рассуждая на тему случайности, только что рассказал о некоторых понятиях теории вероятности.

Дело в том, что теория вероятности - лишь математический аппарат, позволяющий описать поведение той или иной вероятностной модели (с точностью до усреднения хотя бы по одной из её степеней свободы).

Однако построение такой модели для реальной системы происходит субъективно и основывается на некоторой информации об этой системе (разумеется, неполной). Чем точнее мы построим вероятностную модель, т.е. чем больше информации будет учтено, тем значительнее будет корреляция между описываемым теорией вероятности поведением модели и реальным поведением моделируемой системы.

Т.к. при расчёте поведения используются лишь средства теории и информация о системе, заключённая в модели, справедливо считать результаты этого расчёта тавтологией относительно учтённой информации о системе и аксиом теории вероятностей. Другими словами, мы из заданного набора информации о системе получаем приближённую информацию о её поведении, т.е. некоторую систематическую информацию из тех сведений о системе, которые мы изначально не учитывали. Этот факт отражает развитие информации во времени и, в частности, саморефлексию информации. Чем более беспорядочна, хаотична (с нашей точки зрения) система, тем большее количество информации о ней потребуется для построения вероятностной модели, и тем меньшее количество приближённых сведений о её поведении мы сможем получить средствами теории.

Как правило, та степень свободы, об усреднении по которой шла речь, является временем, т.е. мы узнаём что-то о прошлом и что-то о будущем системы. Но тот фактор, что в системе всегда есть неучитываемая при построении модели информация (та самая хаотическая составляющая, в т.ч. квантовые случайности), а также фактор пренебрежения одной из степеней свободы (если это время, то мы пренебрегаем изменчивостью системы во времени - ведь она реально взаимодействует с внешним миром), приводят к тому, что поведение модели оказывается тем сильнее отличающимся от поведения реальной системы, чем шире (в смысле той степени свободы) идёт "прогноз".

В этом и заключается "голографичность" нашей логики, о которой я говорил на 1-й странице темы. Набор информации о системе (модель, плоская голограмма) позволяет судить о поведении системы вдоль какой-либо степени свободы (поведение модели, объёмное голографическое изображение), однако чем меньше информации мы учитываем (чем проще модель, чем меньше размер плоского рисунка по сравнению с длиной волны), тем ошибочнее получаемые сведения (тем хуже корреляции, тем более размыто изображение).

В сущности, мы из полной информации о развитии системы берём лишь "внутреннюю" составляющую - это неучёт внешних факторов, а из неё, в свою очередь, берём лишь существенную для нас информацию - это неучёт хаотических свойств системы.

Поэтому понятие "случайность", строго говоря, объективно применимо лишь в рамках вероятностной модели. Как только мы начинаем применять его к реальности, проявляется субъективизм выбора вероятностной модели для данной реальности.

И даже квантовые случайности, строго говоря, субъективны, т.к. мы описываем поведение квантовых объектов, используя вероятностную модель, не учитывающую, например, структуру вакуума, хаотичность начальных условий процесса измерения и т.п.

* * * * *

В фильме "Трасса 60" один из героев придерживается той точки зрения, что любое произошедшее событие было неизбежно - иначе оно бы не произошло. И эта точка зрения имеет право на существование, если рассматривать неизбежность, учитывая всю информацию во Вселенной. Разумеется, реально мы так поступить не можем, но зато можем провести мысленный эксперимент.

Пусть есть какое-то событие, и какой-то разум (более ресурсоёмкий, чем наш) рассчитывает его вероятность, построив какую-то вероятностную модель. По мере учёта в модели всё новой и новой информации вероятность уточняется. Иногда она резко изменяет значение, когда в модели появляются новые важные сведения; иногда подолгу стоит на месте, когда модель пополняется информацией, очень мало связанной с нашим событием, либо имеющей "маленькую плотность" (это что-то сродни температуре: чем больше температура, тем больше энергии нужно для повышения энтропии на единицу, так и здесь - чем меньше "плотность", тем больше информации нужно для уточнения модели; маленькая "плотность" обычно появляется при учёте хаотических факторов). Но в пределе, когда этот разум учтёт, наконец, всю информацию во Вселенной [см. сноску] (при этом наш разум просто оказывается этой самой информацией), вероятность устремится к нулю либо к единице, если верно предположение об отсутствии абсолютно объективных случайностей.

Что это значит? Это значит, что данное событие либо имеет место во Вселенной, либо не имеет. Третьего не дано. Другими словами, если представить себе Вселенную как множество событий, то существует однозначная вероятностная функция, отражающая любое событие на множество {1, 0} соответственно тому, принадлежит оно множеству Вселенной или не принадлежит.

Вопрос о том, возможно ли существование такой функции, напрямую связан с теорией множеств, но, к сожалению, пока не может быть рассмотрен средствами дискретной логики. Эту тему я также затрагивал на 1-й странице, однако она почему-то не привлекла внимания - возможно, было необходимо данное здесь более подробное описание вопроса.

Если вдруг будет доказано, что наша Вселенная дискретна, то можно будет надеяться на получение ответа на вопрос "существуют ли абсолютно объективные случайности?". Пока наш опыт показывает, что события во Вселенной либо происходят, либо не происходят - третьего не дано. Но этого, конечно, недостаточно для ответа на этот вопрос даже в рамках нашего разума, не говоря уж об абсолютно верном ответе - такого, возможно, и не существует :)

[сноска] Многие, думаю, заметили, что в этой "всей информации" заключается также и информация о происхождении либо непроисхождении самого события. :) Если её исключить, мы получим расщепление информации Вселенной на один бит и всё остальное, являющееся описанием смысла этого бита. Строго говоря, ещё не известно, "приводимы" ли все подобные разбиения Вселенной к каким-либо комбинациям "собственных" разбиений, описывающих внутреннюю структуру Вселенной. Предположение о "голографичности" Вселенной, высказанное физиками в последние годы, отвечает на этот вопрос положительно (хотя ещё не решает вопроса дискретности).
« Последнее редактирование: 05 Июн 2005 [21:26:40] от Droog_Andrey »
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: О теории информации
« Ответ #49 : 05 Июн 2005 [21:59:17] »
Вот это изложено понятно и доходчиво, есть о чем подумать. Спасибо.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: О теории информации
« Ответ #50 : 05 Июн 2005 [23:07:18] »
Но в пределе, когда этот разум учтёт, наконец, всю информацию во Вселенной [см. сноску] (при этом наш разум просто оказывается этой самой информацией), вероятность устремится к нулю либо к единице, если верно предположение об отсутствии абсолютно объективных случайностей.
Этот вопрос уже давным давно поставлен и решён Аристотелем. Он предположил, что утверждение "завтра будет морское сражение" имеет определённое истинностное значение, то есть, оно либо истинно, либо ложно, а третьего не дано. Тогда получалось, что будущее предопределено и на него нельзя повлиять, что, в свою очередь, отрицало существование свободы воли.

Если кто-то сомневается в наличии свободы воли, то могу отметить, что это уже психологический факт. Человек занимает пассивную позицию по отношению к жизни, снимает с себя ответственность за неё, в результате ему требуется теория, которая эту безответственность оправдывает. Отсюда и возникает гипотеза об отсутствии свободы воли.

Свободный поступок одного человека, для другого - абсолютная случайность. Даже, если кто-то знает всю информацию о Вселенной, он не может предугадать свободный поступок. Точно так же природная случайность - это свободная воля Бога.

Когда мы говорим о разуме, то следует иметь в виду, что мы не знаем, как он устроен. Совокупность всей информации - это ещё не разум. Точно так же, как неразумна книга или компьютер.

Авторы гипотезы об отсутствии случайностей сами роют могилу своей же гипотезе. Они якобы стоят на стороне познаваемости мира (а на самом деле, как я сказал, лишь оправдывают собственную безответственность) и утверждают, что случайностей нет и что всякая случайность - это просто недостаточное наше знание о предмете. Но тем самым они невольно признают, что наш разум должен быть приспособлен для работы в условиях недостатка информации. Что, например, делать разуму, если перед ним стоит выбор из двух совершенно равноправных альтернатив (задача буриданова осла)? Да, можно предположить, что объективно альтернативы (охапки сена) различаются, но ведь разум может об этом не знать! Следовательно, у него должно быть средство разруливания таких ситуаций. Это следство - поступок наобум, от балды, произвольно, не основываясь на имеющейся информации.

Иными словами, отрицая случайность, приходится одновременно признавать, что случайность "указана в спецификации на разум", то есть, он должен быть на неё способен для работы в естественных условиях. Можно, конечно, пытаясь сохранить гипотезу, утверждать, что случайность, используемая мозгом - это псевдослучайность, но тогда построения становятся уже искусственными. Ибо почему мы должны предполагать, что разум с одной стороны несовершенен (использует псевдослучайность вместо истинной случайности), а с другой - совершенен (способен познать скрытые параметры предметов, управляющие кажущимися случайностями)?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: О теории информации
« Ответ #51 : 05 Июн 2005 [23:35:00] »
dims - очень точно о спонтанности и свободе воли.

Оффлайн Droog_AndreyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 961
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: О теории информации
« Ответ #52 : 06 Июн 2005 [02:23:40] »
Т.е., грубо говоря, свойства материи, обусловленные наличием пространства-времени, так? и в этом тоже не вижу связи. По моему ясней не выразиться, чем я сделал: информация - это положенные на материальный носитель с использованием принятых по соглашению способов кодирования отображения наших мысленных образов в сознании. Кодирование в смысле записи в другом, отличном от оригинала, формате. Формат оригинала(мыслей) нам не известен. Речь - это один из способов кодирования мыслей, чтобы было понятно, о чем я.
Здесь Вы имеете в виду существенную для источника и приёмника информацию как часть информации о свойствах материального носителя (например, распределение плотности чернил на бумаге и т.п.). Какая конкретно часть - договариваются заранее (это связано с феноменом языка, об этом позже).

Вообще Ваша фраза непонятна: "свойства материи, обусловленные наличием пространства-времени" о каких свойствах речь? в отличии от других, необусловленных наличием?
В первом постинге этой темы было сказано, что упорядоченность пространственно-временной метрики как множества обусловливает дифференциацию материи. Именно за счёт существования различных точек метрики и отношения порядка на их множестве в этой метрике материя неоднородна и обладает некими свойствами - несёт в себе информацию.

Ну если так, то нафиг такую теорию информации. Отсюда вытекает: и тучи саранчи, и эпидемия гриппа. и гниющая помойка - все есть развитие информации. В компьютере ничего не развивается само собой - это продукт деятельности субъекта и развитие не случайно(Ваш конек) а предопределено.
И тучи саранчи, и эпидемия гриппа - системы, несущие информацию, развивающуюся по причинно-следственным связям. Амёба реагирует на кислотность среды и т.д. В компьютере предопределено (и то с заданной степенью точности) лишь поведение существенной для нас информации, хватает там нас не интересующих процессов, протекающих в соответствии со структурой системы. У простой табуретки есть симметрия, дефекты этой симметрии, свойства её материала и т.п. - всё это тоже информация, развитие со временем трещины в табуретке может быть описано в рамках информации о табуретке, в её системе отсчёта.

Называть это разумом Вам не хочется, но какой другой термин тогда использовать? Потом, я заранее предупредил, что предлагаемое понятие "разум" широко и грубо определяется как совокупность причинно-следственных связей. У животных есть осознание информации, у человека - осознание собственного разума и абстрактное мышление, но это всё лишь характерные черты разумов соответствующего уровня развития.

здоровый человек имеет вполне предопределенные его знаниями и предыдущим опытом проявления воли - желания - цели.
Вот захотелось Вам чего-то. Вы точно можете узнать, чем это было предопределено? Да здесь уйма факторов. Хороший психолог, достаточно хорошо Вас зная, может выделить основные, но это не всё. Впрочем, о воле см. ниже.

Я уже спрашивал, Вы не ответили: где тот хаос, содержащий информацию, которую можно оттуда извлечь? И в то же время Вы говорите: Хаос - это, грубо говоря, то, что не учитывается разумом. но информацию черпает! Ха -Ха!
А что тут такого? Хаотические процессы могут влиять на систему без её ведома. И влияют.

Рождение новых знаний есть причинно - следственный процесс
Как раз наоборот: используя лишь причинно-следственные связи, ничего принципиально нового мы не узнаем - лишь тавтологии.

никакое новое знание не возникает в неподготовленном прошлыми знаниями разуме.
Ещё как возникает. Феномен идеи, феномен интуиции - это в рамках разума (хаотические процессы), опыт - это влияние извне.

Папуасу не придет в голову спонтанная мысль из области физики хоть утопи его в хаосе.
Вы постоянно путаете "маловероятно" и "не может быть".

Маловероятные события, кстати, происходят сплошь и рядом. Вот я стреляю хлопушкой, а потом говорю: вероятность того, что конфетти ляжет на пол именно так, обалденно мизерная, практически нулевая, гораздо меньше той, что в Вашем примере с папуасом. Однако же легло - вот видите, мол, как бывает. А дело всё в том, что процесс с нашей точки зрения хаотический. Поэтому в модели, учитывающей лишь систематическую информацию, получается много исходов с маленькими вероятностями. А в реальности - один конкретный исход.

Вселенная не имеет точки зрения
Ещё как имеет! Посмотрите вокруг: вся реальность - это точка зрения Вселенной. Всё происходит именно так, как "считает" Вселенная. Это же очевидно. :)

все во вселенной уже существует
Говоря "уже", Вы имеете в виду данный момент времени либо же всё пространство-время в целом, безотносительно к какому-либо его подмножеству?

Вот несколько Ваших коротких ответов:
А мы и не рассуждаем.
А мы не оцениваем!
А что мы делаем?
Вы приводите эти ответы, забывая те вопросы/суждения, на которые они были даны.

попытку создать запутанное состояние (не путать с квантовым) из понятий информации, хаоса и теории множеств:
Вы просто не могли уловить взаимосвязи между этими теориями, о которых я говорил.

Последние две цитаты расставляют все точки над i.
А именно: что Вы даже мысли не можете допустить о том, что материя не первична.

Обычно первый вопрос идеалиста в классическом споре об ОВФ таков: откуда Вы уверены, что всё вокруг, в т.ч. материя - реальность, а не "матрица"? Ведь Ваш разум оперирует только информацией из органов чувств и внутренними структурами, и уже из этой информации Вы делаете вывод о существовании материи, т.е. материя не первична, а является моделью реальности, удобным инструментом для объяснения явлений; реальна же лишь информация. Вот так Вам скажет идеалист, и Вы не сможете ему по сути возразить.

Я же в который раз предлагаю использовать оба подхода - и материалистический, и идеалистический, т.к. они дополняют друг друга. А Вы сопротивляетесь. :)

* * * * * *

Этот вопрос уже давным давно поставлен и решён Аристотелем. Он предположил, что утверждение "завтра будет морское сражение" имеет определённое истинностное значение, то есть, оно либо истинно, либо ложно, а третьего не дано. Тогда получалось, что будущее предопределено и на него нельзя повлиять, что, в свою очередь, отрицало существование свободы воли.
Это стандартная спекуляция фаталистов. :) Дело в том, что такое рассуждение, строго говоря, приводит к отсутствию свободы воли по отношению ко Вселенной у разума, не являющегося частью этой Вселенной, а это не так. Смотрите: предопределённость имеется в виду вообще, т.е. с точки зрения всей Вселенной, а свобода воли - у конкретного разума (человека). Но ведь он - часть Вселенной! Так пусть изменяет её, как хочет. С его точки зрения предопределённости нет, он не знает достаточных для неё сведений (и, возможно, имеет недостаточный для неё ресурс разума), и свобода воли для него не теряет смысла. С точки зрения же Вселенной всё, в т.ч. и поведение данного человека, и его воля, и его мотивация, ход его мыслей и т.п. предопределено не меньше, чем то самое сражение.

Так что Аристотель не ответил на вопрос, а лишь поставил его.

Если кто-то сомневается в наличии свободы воли, то могу отметить, что это уже психологический факт.
А мы и не сомневаемся. :) Просто надо уточнять, относительно чего имеется в виду та самая свобода. Ведь свобода - она сродни вероятности. Чем больше мы знаем о системе, тем менее свободна она с нашей точки зрения. Если система рассматривает саму себя, всё работает так же: свобода относительна и обусловлена вероятностями поведения. В случае человека эти вероятности частично отражаются в потребностях, связанных с соответствием прогнозируемого собственного поведения и реальными условиями: человек может просто не хотеть что-либо делать, хотя принципиально он это сделать мог бы - это тоже свобода.

На самом деле тема интересная, но всё-таки рановато мы её затронули.

в результате ему требуется теория, которая эту безответственность оправдывает. Отсюда и возникает гипотеза об отсутствии свободы воли.
Но оправдание безответственности здесь - не более, чем спекуляция. Ведь ответственность "предопределена" не хуже поступка. :)

Свободный поступок одного человека, для другого - абсолютная случайность.
Не абсолютная. Это зависит от того, насколько хорошо этот другой человек знает первого, т.е., опять же, насколько хорошо совпадает прогноз, даваемый моделью, сформированной из известной информации о человеке, с реальным поведением этого человека.

Даже, если кто-то знает всю информацию о Вселенной, он не может предугадать свободный поступок.
Этот "кто-то" и есть Вселенная, и она полностью "предугадывает" этот поступок, т.к. он-таки происходит в ней. :)

Когда мы говорим о разуме, то следует иметь в виду, что мы не знаем, как он устроен.
Это зависит от конкретного разума. Простейший разум, например, - двоичная логика. Мы знаем, как она устроена, и как в ней развивается та или иная информация, какие там могут быть парадоксы и т.п.

Совокупность всей информации - это ещё не разум. Точно так же, как неразумна книга или компьютер.
Объективно вся информация может быть только о Вселенной. Если мы выделяем книгу и какую-то информацию о ней называем всей информацией о ней, то на самом деле это будет лишь существенная информация, в то время как взаимодействие этой книги с остальной Вселенной, неразрывная связь между ними обуславливает наличие остальной информации - в данном случае несущественной. Расщепление Вселенной на "книгу" и "не книгу" автоматически приводит к расщеплению информации.

О понятии "разум" см. выше; если использовать его в традиционном понимании, то книга неразумна, но в общем смысле, предлагаемом в общей теории информации, у системы "книга" или "компьютер" может быть выделен свой "разум" как причинно-следственные связи, описывающие развитие информации, носителем которой эта книга или компьютер является (причём в зависимости от того, что мы выделяем, могут иметься в виду не только напечатанные символы, но и другая информация, вплоть до траекторий теплового движения молекул и далее).

Только что мы столкнулись с грубым описанием одного разума в рамках другого; вообще говоря, это возможно далеко не всегда, а точное описание - лишь в тех случаях, когда описываемый разум является подмножеством описывающего.

Авторы гипотезы об отсутствии случайностей сами роют могилу своей же гипотезе. Они якобы стоят на стороне познаваемости мира (а на самом деле, как я сказал, лишь оправдывают собственную безответственность) и утверждают, что случайностей нет и что всякая случайность - это просто недостаточное наше знание о предмете.
Они вовсе не обязательно стоят на стороне познаваемости мира. Более того, такая познаваемость исключается в виду того, что познающий является частью познаваемого. Вот если было бы наоборот (как в предыдущем абзаце), тогда ещё можно было бы согласиться.

Но тем самым они невольно признают, что наш разум должен быть приспособлен для работы в условиях недостатка информации.
А так и есть. Наш разум оперирует не самой реальностью, а информацией о реальности, объективно никогда не полной.

Что, например, делать разуму, если перед ним стоит выбор из двух совершенно равноправных альтернатив (задача буриданова осла)?
А ничего не делать: разум просто не будет их различать, выбор не будет иметь смысла. Это как делать выбор между двумя электронами в атоме гелия. Нету там двух индивидуальных электронов со спином +половинка и -половинка, есть электронное облако с распределением электронной плотности.

Следовательно, у него должно быть средство разруливания таких ситуаций. Это следство - поступок наобум, от балды, произвольно, не основываясь на имеющейся информации.
И подобные поступки (искусственное внесение различимости) приводят к курьёзам вроде нарушения неравенств Белла. ;)

Иными словами, отрицая случайность, приходится одновременно признавать, что случайность "указана в спецификации на разум"
Погодите. Мы отрицаем абсолютно объективную случайность (и то с оговорками - см. мой предыдущий постинг), случайности же субъективные (т.е. существующие с точки зрения конкретного разума - субъекта), мы не отрицаем.

Можно, конечно, пытаясь сохранить гипотезу, утверждать, что случайность, используемая мозгом - это псевдослучайность, но тогда построения становятся уже искусственными.
Вы всё время меняете систему отсчёта - разум. Смотрите то с одной точки зрения, то с другой. Так можно и ОТО опровергнуть. Мол, в одной системе отсчёта у нас мюон прожил столько-то, а в другой столько-то - значит, противоречие, теория не верна.

Ибо почему мы должны предполагать, что разум с одной стороны несовершенен (использует псевдослучайность вместо истинной случайности), а с другой - совершенен (способен познать скрытые параметры предметов, управляющие кажущимися случайностями)?
Просто Вы говорите о разных разумах.

dims - очень точно о спонтанности и свободе воли.
Вы до сих пор в этом уверены? ;)
« Последнее редактирование: 06 Июн 2005 [02:35:24] от Droog_Andrey »
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: О теории информации
« Ответ #53 : 06 Июн 2005 [08:43:09] »
Да, Droog Andrey, я до сих пор в этом уверен.
Рассуждения о Вселенной в целом я считаю бессмысленными, ибо ее некому и не с чем сравнить, чтобы сказать, какая она. Поэтому корректно идти от человека, пусть Вам это и кажется грубым методом - но только так мы сможем избежать соблазна приписывать миру как его свойства результаты своего абстрагирования.
Идя от себя, мы окажемся перед лицом вывода о том, что конечный познающий субъект всегда чего-то не знает в принципе. Об этом Вы уже писали сами: не может конечный субъект отобразить в себя бесконечный мир - а значит, он всегда что-то упускает. Не хватает ни разрешающей способности, ни времени наблюдения.
Да, и самого себя в себя не отобразить (эрго, не познать) - забыл написать сразу.

Про обусловленность воли множеством причин - не понял, что Вы отстаиваете. Подобно тому как каждый спонтанный акт имеет некоторую обусловленность, любая причинно-следственная связь имеет некоторую необусловленность: например, граничные условия применения физического закона, выраженного дифференциальным уравнением, ничем не обусловлены.
Увеличение масштабов системы делает ее более обусловленной, с нашей точки зрения, но никакая система не обусловлена полностью. Я бы даже рискнул сказать, что необусловленность выбора электроном момента перехода в другое состояние есть отражение необусловленности поведения всего остального мира за вычетом этого электрона. Как Вы отмечали, нечто вроде принципа Маха.
« Последнее редактирование: 06 Июн 2005 [13:29:22] от george telezhko »

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: О теории информации
« Ответ #54 : 06 Июн 2005 [13:09:52] »
Цитата
Но попробуйте вызвать в сознании бушмена образ, похожий на утюг: в несколько толстых тетрадей не уместить все необходимые слова в кодировке бушменским алфавитом.
Споры об объективности или субъективности информации могут вестись до бесконечности. Но оппоненты пропустили уже высказанную мной мысль, что есть две существенно различные вещи, называемые в обиходе одним и тем же словом "информация".
 Первое - это характерные свойства того или иного материального объекта его вес, цвет, размер, скорость и пр. Это-первичная информация
 Второе - это способность материальных объектов за счет избыточности структуры отражать в себе свойства других окружающих их объектов. Это - вторичная, или отраженная информация.
 Очевидно, все споры идут вокруг информации второго типа. При ее рассмотрении всегда подразумевается процесс создания вторичной информации, то есть ее циркуляция всегда есть результат взаимодействия как минимум двух агентов - источника информации (либо первичной, либо вторичной - при передаче ее "по цепочке") и приемника информации. Поэтому сам процесс и количество передаваемой информации зависят сразу от обоих участников. Способность приемника к восприятию информации здесь часто играет решающую роль. Связана такая способность с т.н. "тезаурусом" приемника - то есть той базой предварительной информации, которая необходима для восприятия новой информации.
 В этом смысле понятие информации семантически близко к понятию "пища" - оно "объективно" неопределимо в принципе. В нашем понимании "дерево" к разряду "пища" не относится. А жук-древоточец имеет на этот счет иное мнение...
 Так и информация. Тысячи лет астрономы и астрологи наблюдали свет звезд. Но извлечь из него информацию о химическом составе светил по спектру мы научились совсем недавно. Хотя "объективно" эта информация была в нем всегда. Не было достаточного тезауруса в головах ученых - не было и информации. Скорей всего, и сейчас мы далеко не всю информацию из света звезд можем извлекать...
 Так что повышайте свои тезаурусы, господа! ;)
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Droog_AndreyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 961
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: О теории информации
« Ответ #55 : 07 Июн 2005 [02:31:49] »
george telezhko, с одной стороны, Вы предлагаете отталкиваться от человека, дабы не оказалось неизвестных последствий недостатков его разума, но, с другой стороны, рассуждаете об обусловленности с точки зрения этого самого разума.

Понятно, конечно, что это сложно - пытаться отвлечься от конкретного разума (человеческого). Но иначе мы не найдём ничего существенно нового.

Рассуждать же о Вселенной не так и сложно. Главное - постоянно помнить, о чём конкретно в ней мы рассуждаем. Вон физики строят теории вселенского масштаба и не боятся.

Не обязательно разделять что-либо, чтобы понять это. Не обязательно и находиться вне Вселенной, чтобы получить о ней частичное представление. Можно сравнивать её саму с собой - она ведь разная.

Насколько ошибочны наши абстрагирования, покажет процесс построения теории. Одним из первых "испытаний" зарождающейся теории является поиск очевидных противоречий - именно это сейчас происходит в этой ветке форума. И хотелось бы найти таковые поскорее (если они есть :)). Пока мне вроде удаётся разруливать спорные ситуации, оставаясь в рамках эскиза теории.

Основная идея теории - абстрагироваться от конкретного разума, ввести принцип относительности в среду развития информации, по аналогии с относительностью Эйнштейна в среде развития материи. И если это будет сделано верно, привязываться к человеку будет уже не нужно.

Но если привязаться к нему изначально, мы сможем рассуждать лишь о том, что понимаем непосредственно. И не выйдем на "второй уровень" абстрактного мышления (см. 1-ю страницу), оставшись в скорлупе собственного разума.

tcaplin, Вы верно заметили различие в информации первичной и информации передаваемой. Современная теория информации имеет дело как раз со второй. Я же предлагаю иметь дело с обоими, но не вперемешку (как говорит Марк, "не отделяя мух от котлет"), а как с различными проявлениями одного и того же. Приблизительно это можно описать, используя часто здесь мною употребляемые термины "существенная" и "несущественная" информация. Но об этом чуть позже (думаю, вместе с отзывами на статьи Хазена).
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Droog_AndreyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 961
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: О теории информации
« Ответ #56 : 07 Июн 2005 [02:39:09] »
Про обусловленность воли множеством причин - не понял, что Вы отстаиваете.
Я отстаиваю относительность свободы, в т.ч. и свободы воли.

Подобно тому как каждый спонтанный акт имеет некоторую обусловленность, любая причинно-следственная связь имеет некоторую необусловленность
Опять же - относительную.

например, граничные условия применения физического закона, выраженного дифференциальным уравнением, ничем не обусловлены
Откуда Вы знаете? Например, я считаю, что они обусловлены неточностью закона как модели реальности.

Увеличение масштабов системы делает ее более обусловленной, с нашей точки зрения, но никакая система не обусловлена полностью.
Опять же - с нашей точки зрения.

необусловленность выбора электроном момента перехода в другое состояние
А такого "момента" вроде как и нет :)

есть отражение необусловленности поведения всего остального мира за вычетом этого электрона.
Если разделить Вселенную на электрон и не-электрон, то необусловленности, действительно, будут взаимным отражением, а их "абсолютная величина" - следствием разделения. Всё чётко и логично, как в математике :)
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Droog_AndreyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 961
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: О теории информации
« Ответ #57 : 07 Июн 2005 [04:15:10] »
Вот, заметил в соседней ветке про антропный принцип яркий пример субъективности обусловленности/вероятности/свободы/etc. :

http://www.assessor.ru/cosmos/cosmos11.html

Вероятность возникновения человечества, да ещё таким, какое оно есть, представляется мизерной, но лишь потому, что мы оцениваем эту вероятность, исходя из далеко не полного набора информации о причинах этого события, а также частично из неверной информации.

Взять хотя бы аргумент о том, что количество отрицательного заряда должно было оказаться строго равным количеству положительного заряда. Мол, электронов во Вселенной так много, это же надо так точно угадать! :) Но всё представляется совершенно иначе, если предположить, что наличие отрицательных зарядов обусловлено наличием положительных, что они возникают из нейтральности строго в одинаковом соотношении. Т.е. бесконечность требований заменяется одним законом. Это грубый пример, но суть от этого не меняется: небольшой объём информации качественного характера (т.е. с большой "плотностью", см. выше) радикально меняет модель системы, в т.ч. умозрительные значения вероятностей.

Вспомним и "закон больших чисел": тот самый контрпример из 52 цифр легко найти, используя приёмы модулярной арифметики и пару теорем из теории чисел.

Вот почему ребёнка легко удивить. :)
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Droog_AndreyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 961
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: О теории информации
« Ответ #58 : 07 Июн 2005 [04:55:10] »
Эти книги хорошо читать в детстве...

Пойа Д. Математика и правдоподобные рассуждения. - М.: Наука, 1975

Яглом А.М., Яглом И.М. Вероятность и информация - М.: Наука, 1973

Плагин для DjVu

Но можно и сейчас - очень доступно написано, на досуге идут как художественные :)
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: О теории информации
« Ответ #59 : 07 Июн 2005 [10:28:43] »
Цитата
Приблизительно это можно описать, используя часто здесь мною употребляемые термины "существенная" и "несущественная" информация.
В принципе так, но, по-моему, деление на "первичную" и "вторичную" по признаку принадлежности информации (свойсвам самого объекта или отражению свойств окружающих объектов) более объективно. "Существенно" или "несущественно" дает опосредованную субъективную оценку нашего личного отношения к информации. Вы же хотите абстрагироваться от человека (и себя в том числе).
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.