О теории информации

[markal]

Ну, не нравятся мне статьи, где мухи не отделены от котлет.

В мире-то они как раз и не отделены. Посмотришь так: есть переход от причины к следствию, - посмотришь сяк - это от ресурса к цели.

Если следовать за "миром", то никогда не приблизиться к истине. Будем лишь восторгаться чудесами .
 

Субъективный выбор ракурса разделяет науку от не-науки, а не правота одних и глубокие заблуждения других.

Это так в начале, когда еще нет результатов. Результат, проверенный опытом, ставит точку  в вопросе о том, кто был в своей субъективной оценке прав, и кто нет.

Ошибка в том, что из верного наблюдения о присутствии чего-то объективного в любом явлении следует вывод о первичности объективного.

Не менее велика ошибка, если будет сделан вывод о первичности субъективного . "Первичность" может быть скрыта от нас в недосягаемых глубинах мироздания (но может быть и не скрыта ).

Марк

[markal]

Например музыка, записанная нотными знаками, вызывает у музыканта определенный образ в сознании, та же музыка может быть записана на магнитную ленту, на CD. Кодировки разные, смысл один.
К чему я все это? Теория информации, любая существующая или предлагаемая новая, может оперировать только количествами символов, элементов способа кодирования. И эти "объемы информации" ровным счетом ничего не говорят об описываемом объекте, о количестве и качестве его свойств.  

Коды, о которых Вы говорите, к самой информации, если иметь в виду ее естественно-научное определение, почти никакого отношения не имеют. Это всего лишь носители информации. Грубо говоря, переношу я воду, или храню ее: мне совершенно безразлично, какую тару я при этом использую.

Информация оперирует не количеством символов, а вероятностью их "рождения". Нет вероятности - нет информации. То, что известно, информацией не является (известно не в субъективном аспекте, а в смысле присутствия в приемнике информации установившихся связей, так называемой базовой информации, тезауруса). А про то, что записано в книгах и называется информацией, можно прочесть опять же, в моих статьях. Здесь нет места повторяться.
Разногласия  возникают у нас потому, что Вы говорите об одной информации (знание, свойства, описание, смысл и пр., короче говоря, один из вариантов бытового сиспользования этого термина, к науке не имеющего никакого отношения, потому что при таком употреблении термина "мухи не отделены от котлет", здесь присутствуют и объективные характеристики информации, и субъективные одновременно), а я говорю об определении, не вызывающем двояких толкований.

Марк

[george telezhko]

Ну, не нравятся мне статьи, где мухи не отделены от котлет.

В мире-то они как раз и не отделены. Посмотришь так: есть переход от причины к следствию, - посмотришь сяк - это от ресурса к цели.

Если следовать за "миром", то никогда не приблизиться к истине. Будем лишь восторгаться чудесами .

Никто не говорит о том, чтобы чему-то следовать, кроме объективных материалистов, которые не более чем следуют законам природы
Я предпочитаю отдавать себе отчет в том, на что я смотрю сейчас, а от какой части мира я отвернулся. Истина не в том, чтобы называть существующим только то, на что не закрываешь глаза.

Субъективный выбор ракурса разделяет науку от не-науки, а не правота одних и глубокие заблуждения других.

Это так в начале, когда еще нет результатов. Результат, проверенный опытом, ставит точку  в вопросе о том, кто был в своей субъективной оценке прав, и кто нет.

Согласен, если при этом не забывать о том, кто придумал ставить опыты и какие именно выбрал - и ЗАЧЕМ.

Ошибка в том, что из верного наблюдения о присутствии чего-то объективного в любом явлении следует вывод о первичности объективного.

Не менее велика ошибка, если будет сделан вывод о первичности субъективного . "Первичность" может быть скрыта от нас в недосягаемых глубинах мироздания (но может быть и не скрыта ).

Марк

Предположу, что первичным (фундаментальным) мы можем назвать сосуществование - любое нечто существует благодаря существованию прочего. В этом, кажется, мы с Вами, однажды соглашались, а меня при этом обвинили в тавтологии
Предельная такая абстракция от частностей.

[markal]

Истина не в том, чтобы называть существующим только то, на что не закрываешь глаза.

Это так. Но и говорить о том, чего "не видишь" (о том, что придумал) еще дальше от истины.

Субъективный выбор ракурса разделяет науку от не-науки, а не правота одних и глубокие заблуждения других.

Это так в начале, когда еще нет результатов. Результат, проверенный опытом, ставит точку  в вопросе о том, кто был в своей субъективной оценке прав, и кто нет.

Согласен, если при этом не забывать о том, кто придумал ставить опыты и какие именно выбрал - и ЗАЧЕМ.

Корректный опыт свободен от вопросов, кто и зачем. Кто и зачем относится больше к интерпретации опыта.

Предположу, что первичным (фундаментальным) мы можем назвать сосуществование - любое нечто существует благодаря существованию прочего. В этом, кажется, мы с Вами, однажды соглашались

Да, я с этим был согласен и согласен сейчас. Только не придаю этому обстоятельству большого значения, так как вопрос больше философский, чем стимулирующий какие-нибудь действия.

Марк

[Profi]

Тема очень обширная и древняя и неоднократно затрагивалась здесь на форумах. Необходимо четко представлять, какая часть темы суть обсуждения:
1. ... применение математических знаний к данному понятию, но тогда надо решить проблему, что есть математика, достаточно много сказано здесь: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,4961.0.html
2. ... если интересует скорость распространения информации, то проблема поднималась здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,6649.0.html и там же персональные ответы А.М.Хазена
3. ... а вот с точки зрения философии этого понятия как "действие(движение, цель)-информация-энтропия" по последней публикации А.М.Хазена "Формулы истины" в науке нет"...
...желаю всем успеха...

[george telezhko]

Субъективный выбор ракурса разделяет науку от не-науки, а не правота одних и глубокие заблуждения других.

Это так в начале, когда еще нет результатов. Результат, проверенный опытом, ставит точку  в вопросе о том, кто был в своей субъективной оценке прав, и кто нет.

Согласен, если при этом не забывать о том, кто придумал ставить опыты и какие именно выбрал - и ЗАЧЕМ.

Корректный опыт свободен от вопросов, кто и зачем. Кто и зачем относится больше к интерпретации опыта.

Реальность шире, чем корректный опыт . Мы говорим об информации - а здесь "кто и зачем" играют решающую роль.
В некотором смысле каждый акт приема информации есть интерпретация результатов опыта. Это во-первых.
Во-вторых, субъективная ЦЕЛЬ поставить опытную проверку предшествует самой опытной проверке - чего? - субъективных представлений.

Поэтому, с моей точки зрения, свести мир к одной только объективности - тщетная трата сил.
(Обратите, кстати, внимание: говоря "субъективное", я не ограничиваю значение этого слова областью правоты-неправоты, как Вы.)

[markal]

Реальность шире, чем корректный опыт .

Это то же, что и утверждение: всех опытов не поставишь. Но я этого и не говорил.

Мы говорим об информации - а здесь "кто и зачем" играют решающую роль.

Не знаю, кто это "мы". Я так не говорю и не считаю. Я отношу понятие информации не только к человеку,  к искуственным устройствам,  к живой материи, или даже к самоорганизующимся системам.
Я употребляю термин шире: любое взаимодействие материальных объектов есть информационное взаимодействие. Поэтому "кто и зачем" не играет никакой роли. Само понятие информации относится к взаимодействию не менее двух объектов (это понятие содержит несколько составляющих, в частности, источник и приемник, без которых понятия информации, о котором я толкую, просто нет). Например, понятие информации, о котором я говорю, не может быть отнесено ко Вселенной в целом, так как это всего лишь один объект. То же самое относится к любому учебнику, который сам по себе не содержит никакой информации в том смысле, о котором я говорю.
Вы можете сказать, что я говорю не об информации, а о ее передаче, об информационном обмене. Так вот, без оного нет и информации. Она сама по себе  не существует (многие считают с точностью наоборот). Как не существует гравитационного притяжения тел без них самих.
Так что же тогда представляет собой книга, память компьютера, в которых, как мы говорим, хранится "информация"? Это всего лишь "застывшее во времени" информационное сообщение, закодированное теми или иными символами, которое является всего лишь одним из компонентов информации и не существует без этих компонентов в качестве самостоятельного понятия. (Что толку от символов, которые невозможно интерпретировать? )

Поэтому, с моей точки зрения, свести мир к одной только объективности - тщетная трата сил.
(Обратите, кстати, внимание: говоря "субъективное", я не ограничиваю значение этого слова областью правоты-неправоты, как Вы.)

Да, у нас здесь немного разный подход. Я полагаю, что субъективное почти всегда неверное, хотя может случайно оказаться и верным. Поэтому к субъективным оценкам надо подходить с большой осторожностью.
Но не попутали ли Вы субъективное и относительное? Если случайно Вы оговорились, и относите именно относительное к области "правоты", то здесь я полностью солидарен с Вами.

Марк

[bobyl]

Я употребляю термин шире: любое взаимодействие материальных объектов есть информационное взаимодействие. Поэтому "кто и зачем" не играет никакой роли. Само понятие информации относится к взаимодействию не менее двух объектов (это понятие содержит несколько составляющих, в частности, источник и приемник, без которых понятия информации, о котором я толкую, просто нет). Например, понятие информации, о котором я говорю, не может быть отнесено ко Вселенной в целом, так как это всего лишь один объект.

Простите меня великодушно, но нельзя ли поближе к астрономии? Нельзя ли во Вселенной найти пару достойных астрономических объектов и показать, что происходит с информацией при их взаимодействии?

Вот электрон аннигилирует с позитроном. Куда девается информация? Ведь электрон, говорил Ленин, так же неисчерпаем, как и атом... Вы скажете, что возникают фотоны с энергией 511 кэВ и рисуют нам грандиозную картину типа http://xxx.itep.ru/abs/astro-ph/0506026. Тогда фотон тоже неисчерпаем как и атом?

[markal]

Вот электрон аннигилирует с позитроном. Куда девается информация? Ведь электрон, говорил Ленин, так же неисчерпаем, как и атом... Вы скажете, что возникают фотоны с энергией 511 кэВ и рисуют нам грандиозную картину типа http://www.astronet.ru/db/msg/1188351. Тогда фотон тоже неисчерпаем как и атом?

К сожалению (или счастью), я не Ленин. А то бы ответил на этот вопрос .

Но если по существу, то пока задача состоит хотя бы в том, чтобы разговаривать на одном языке, когда мы говорим об информации. А дальше все вместе будем искать ответы на конкретные вопросы (так мне кажется ).

Марк

[bobyl]

Еще раз извините великодушно, но я не ту ссылку прицепил. Вот правильная.

http://xxx.itep.ru/abs/astro-ph/0506026

А если по существу, то нельзя ли договариваться о языке на астрономическом языке, чтобы потом не переучиваться? Ведь на астрономическом форуме астрономический язык должен быть вроде эсперанто...

[markal]

нельзя ли договариваться о языке на астрономическом языке, чтобы потом не переучиваться? Ведь на астрономическом форуме астрономический язык должен быть вроде эсперанто...

Для понимания того, что есть информация, астрономический язык не поможет. Ибо понятие "астрономия" - это нечто "мелкое" по сравнению с понятием "информация".
Другое дело, что данная рубрика, по-видимому, неуместна на астрономическом форуме.

Марк

[bobyl]

Да нет же, тема про информацию очень нужна.
Вот, например, много говорят про голографический принцип,
как-то связанный с информацией и черными дырами,
а как - я не понимаю...

[george telezhko]

Реальность шире, чем корректный опыт .

Это то же, что и утверждение: всех опытов не поставишь. Но я этого и не говорил.

Мысль все время уплывает... Речь не о количестве опытов, а о том, что реальность не сводима к объективности. Вы о сводимости тоже не говорили, но вся Ваша аргументация показывает, что Вы считаете субъективность "недоделанной", ущербной объективностью. Источником ошибок, скажем.

Поэтому, с моей точки зрения, свести мир к одной только объективности - тщетная трата сил.
(Обратите, кстати, внимание: говоря "субъективное", я не ограничиваю значение этого слова областью правоты-неправоты, как Вы.)

Да, у нас здесь немного разный подход. Я полагаю, что субъективное почти всегда неверное, хотя может случайно оказаться и верным. Поэтому к субъективным оценкам надо подходить с большой осторожностью.
Но не попутали ли Вы субъективное и относительное? Если случайно Вы оговорились, и относите именно относительное к области "правоты", то здесь я полностью солидарен с Вами.

Марк

Нет, уважаемый Марк, не попутал. Я вообще не имею в виду правоты-неправоты, говоря о субъективном, и субъективные оценки - не единственное проявление субъективного. Субъективное и объективное - это абстракции познающего ума, производимые в противоположных направлениях.
Я имею в виду, что:
- есть воспроизводимое, наблюдаемое разными наблюдателями сходным образом, мало зависящее от чьей-либо воли, предсказуемое - объективное;
- есть уникальное, наблюдаемое разными наблюдателями по-разному, являющееся функцией воли, спонтанное - субъективное.

Наука абстрагируется от субъективного, чтобы получать воспроизводимые результаты. Но это значит лишь то, что она очищает предмет исследования от субъективности, уменьшает ее влияние, но не уничтожает ее. Чем дальше, тем сложнее от субъективности избавляться. Дойдя до квантовой механики и нелинейных дифференциальных уравнений, объективность в науке нашла себе ограничение. Никто не может точно сказать, при каких обстоятельствах произойдет редукция волновой функции или какова будет динамика нелинейной системы после точки бифуркации. Или повторить подобный опыт в точности так, а не в среднем.

Мы обменялись мнениями, и возможно, на этом стоит остановить обсуждение - мне не очень понятно, приближает ли нас оно к раскрутке темы информации. Что скажет инициатор - Droog Andrey?

[Тать]

markal  Коды, о которых Вы говорите, к самой информации, если иметь в виду ее естественно-научное определение, почти никакого отношения не имеют. Это всего лишь носители информации. Грубо говоря, переношу я воду, или храню ее: мне совершенно безразлично, какую тару я при этом использую.
Носите Вы информацию с места на место и храните с помощью носителя ее. А вот содержание и свойства образов сознания отображаются какими - либо символами: то, что Вы читаете, мои мысли, нематериальные, закодированные символами и правилами русского языка с использованием кириллицы. Можно использовать транслит - содержание не изменится, вид изменится. Можно записать в двоичном коде и т.д. Да, это "бытовое" понимание информации, но другой просто нет. Вы же, похоже, присваиваете ей свойство сущности, существующей в природе.
Информация оперирует не количеством символов, а вероятностью их "рождения". Нет вероятности - нет информации. Совершенно непонятная логика. Символы "рождаются" в результате волевых действий субъекта сознательно и не случайно, а преднамеренно. Сначала появляется желание их "родить", затем эта мысль формируется в информационное сообщение в выбранной сознательно кодировке: речь или письмо и язык.
Какой - зависит от того, кому или чему предназначено.

Я употребляю термин шире: любое взаимодействие материальных объектов есть информационное взаимодействие.
Само понятие информации относится к взаимодействию не менее двух объектов (это понятие содержит несколько составляющих, в частности, источник и приемник, без которых понятия информации, о котором я толкую, просто нет).
Два заряда сообщают друг другу: я заряжен? Гравитирующие тела обмениваются какой информацией? Чтобы обмениваться, надо иметь, содержать. Объекты имеют свойства, объективные и не зависящие от нашего сознания и от (не)существования других объектов. Больше ничего они не имеют а свойствами не обмениваются(в общем случае) Но, по Вашему, обмениваются информацией причем любые материальные объекты. Тогда Вы видимо назовете и материальный переносчик ее? Пока кроме святого духа ничего в голову не приходит поскольку для всех извесных переносчиков извесно и то, что они переносят.

Разногласия  возникают у нас потому, что Вы говорите об одной информации (знание, свойства, описание, смысл и пр., короче говоря, один из вариантов бытового сиспользования этого термина, к науке не имеющего никакого отношения, потому что при таком употреблении термина "мухи не отделены от котлет", здесь присутствуют и объективные характеристики информации, и субъективные одновременно), а я говорю об определении, не вызывающем двояких толкований. Это хорошо звучит, научно и убедительно: "Вы говорите об одной информации" а я о другой. О какой? Если есть другое, отличное, понятие, должно и называться по своему. Нельзя разные понятия называть одним термином.

Корректный опыт свободен от вопросов, кто и зачем. Кто и зачем относится больше к интерпретации опыта. Будем точными: корректность опыта оценивают субъекты, всех факторов не учесть никогда и корректность всегда относительна и субъективна. Спасение Вашей идеи - идеальный опыт, в природе не существующий, увы.

Не могли бы Вы в одной двух фразах объяснить суть информации в Вашем понимании и, главное, в чем ее главное отличие от общепринятой. Коротко, четко и убедительно.
 

[Droog_Andrey]

Вот sas написал, и я с ним согласен, что информация - это способ вызвать образ в одном сознании, близкий к оригиналу, отображенному другим сознанием (близкий к образу оригинала в другом сознании). А понятия "материальное" и "идеальное" созданы в результате попыток ума абстрагироваться от конкретных особенностей образов конкретных явлений, причем абстрагироваться противоположными способами. (После чего и возникает соблазн отождествить мир и результат абстрагирования).
Так что информация, по-моему, "сознаниецентрична".

Так это и есть то, о чём я писал в первом постинге: информация существует в разуме (Вы назвали его сознанием, но сознание - это более узкое понятие). Способ вызвать образ - это уже передача информации, вызываемый образ - модель реальности.

В самом начале ветки я не случайно обратил внимание на прикладную сторону современной теории информации (ставшей, по сути, теорией связи), изучающую передачу существенной информации от одного материального носителя к другому и имеющую материалистическую основу; в ней информация имеет смысл только при наличии источника и приёмника - это и есть то, о чём говорит Марк:

Разногласия возникают у нас потому, что Вы говорите об одной информации (знание, свойства, описание, смысл и пр., короче говоря, один из вариантов бытового сиспользования этого термина, к науке не имеющего никакого отношения, потому что при таком употреблении термина "мухи не отделены от котлет", здесь присутствуют и объективные характеристики информации, и субъективные одновременно), а я говорю об определении, не вызывающем двояких толкований.

На мой взгляд, этот подход решает строго ограниченный круг задач (в основном, прикладных), топик же посвящён изучению информации как одной из сущностей мира (наряду с материей), т.е. в более широком смысле.

Конечно, чем шире, фундаментальнее подход, тем меньше конкретных результатов, за что меня и ругала Пенелопа. Однако на основании этого подхода, будь он оформлен, могут быть развиты более-менее прикладные теории, способные строже и непосредственнее объяснить некоторые явления нашего мира. Впрочем, это всё пока лишь догадки, но не хотелось бы забывать и про банальное любопытство, потребность к познанию, свойственную нашему разуму.

Ну, не нравятся мне статьи, где мухи не отделены от котлет.

А насколько это разделение обосновано? Оно ведь субъективно, строго говоря.

Это так в начале, когда еще нет результатов. Результат, проверенный опытом, ставит точку в вопросе о том, кто был в своей субъективной оценке прав, и кто нет.

Точку не поставит никто

А насчёт опытов - повторяюсь, у эмпирического познания свои границы. Хороший пример - настройка акустических систем. Вот есть у нас 10 пар колонок, звучат более-менее нормально, но по-разному. Результаты измерений АЧХ могут говорить в пользу любой из них, в зависимости от методики измерения. Но пока ещё не придумали методики, которая коррелировала бы результатами прослушивания хотя бы в 80% случаев. Так что прав Георгий - постановка опыта субъективна, мы субъективно выбираем, что измерять и как, и субъективно выбираем, что учитывать из влияющих на опыт факторов, поэтому и здесь реально есть субъективизм.

"Абсолютная объективность" достигается лишь относительно моделей экспериментов, в реальности же получается не так. Вот, в частности, замечание по этому поводу в соседней ветке:

Следует заметить также, что во всех этих рассуждениях мы не учитываем время; в реальности от него многое зависит, и смысл вероятности изменяется (в частности, начинают сказываться квантовые эффекты, а также возникает тот самый феномен "везения", связанный с хаотическими процессами, описываемыми несущественной для нас информацией)

Не менее велика ошибка, если будет сделан вывод о первичности субъективного .

Верно. Поэтому не следует привязываться к одному либо ко второму.

Предположу, что первичным (фундаментальным) мы можем назвать сосуществование - любое нечто существует благодаря существованию прочего. В этом, кажется, мы с Вами, однажды соглашались, а меня при этом обвинили в тавтологии
Предельная такая абстракция от частностей.

Я бы сказал так: объект существует именно таким благодаря существованию всего прочего (Вселенной). Здесь есть отголосок принципа Маха.

Тема очень обширная и древняя и неоднократно затрагивалась здесь на форумах. Необходимо четко представлять, какая часть темы суть обсуждения:
1. ... применение математических знаний к данному понятию, но тогда надо решить проблему, что есть математика, достаточно много сказано здесь: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,4961.0.html
2. ... если интересует скорость распространения информации, то проблема поднималась здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,6649.0.html и там же персональные ответы А.М.Хазена
3. ... а вот с точки зрения философии этого понятия как "действие(движение, цель)-информация-энтропия" по последней публикации А.М.Хазена "Формулы истины" в науке нет"...
...желаю всем успеха...

Спасибо за ссылки и пожелания.
Перед созданием темы я пытался воспользоваться поиском, однако он тогда не работал. Пройдусь по ссылкам.

Тема по первой ссылке начинается с отрывка статьи, в которой говорится о возможных серьёзных последствиях пренебрежений строгостью расчётов и умозаключений в физике. Дело в том, что в физике без пренебрежений не обойтись, т.к. очень многие задачи либо не имеют точного аналитического решения (возьмите то же уравнение Шрёдингера для нетривиальной системы, или задачу трёх и более тел), либо это решение слишком громоздко в применении, в то время как приближённые методы достаточно хорошо работают на практике. Так происходит потому, что практика не доказывает теории вообще, а лишь проверяет их частные случаи. Достаточно одного контрпримера для опровержения, но никогда не достаточно подтверждающих результатов. Впрочем, это всё очевидно.

Однако есть такая вещь, как закон больших чисел, гласящий, что умозрительные значения правдоподобностей каких-либо гипотез, строго говоря, никак не связаны с их действительной верностью либо ошибочностью. Факторы, серьёзно и принципиально изменяющие соответствие модели реальности, могут просто оказаться за пределами тех диапазонов параметров, которые мы проверяем на практике. Несмотря на то, что изначально нам кажется, что это очень маловероятно. И наиболее яркие примеры наблюдаются именно в математике (и лично мне приходилось часто с этим сталкиваться, работая в области теории чисел):

http://primes.utm.edu/glossary/page.php?sort=LawOfSmall

Вот пример оттуда. Рядом стоящие члены последовательности

1^17+9, 2^17+9, 3^17+9, 4^17+9, 5^17+9, ..., n^17+9, ...,

судя по всему, не имеют общих делителей. И, действительно, проверяя эту гипотезу методом последовательного перебора, мы лишь убедимся в её правдоподобности. Но это ещё не значит, что она верна. Первый контрпример {n^17+9; (n+1)^17+9} мы бы обнаружили при значении n, равном

8424432925592889329288197322308900672459420460792 433 (в этом числе 52 цифры),

если бы хватило ресурсов и терпения проверять.

Конечно, в физике подобных ярких примеров намного меньше, т.к. она ограничена описанием множества реально наблюдаемых явлений, в то время как в математике простор для построения различных объектов поистине огромен. Но это не значит, что они не встречаются. Поэтому к построению теории надо подходить предельно строго, и никогда не ограничиваться условием "хорошо согласуется с экспериментом".

По второй ссылке обсуждается скорость распространения информации. Но в первом же постинге мы читаем:

Поскольку информация есть вид материи,

- а это не так. Впрочем, далее в обсуждении появляются интересные идеи, надо будет взять на вооружение. Но, вообще говоря, скорость распространения информации вряд ли уместно рассматривать в рамках нашего топика, т.к. это вопрос вторичный. По его поводу я пока могу заметить, что распространяются всегда носители информации, распространение же самой информации в пространстве-времени смысла не имеет, т.к. пространство-время - "среда" для материи, а "среда" для информации - разум. Понятием, аналогичным по смыслу понятию "скорость материи в пространстве-времени", но описывающим распространение информации, могли бы послужить какие-то топологические характеристики графов (или родственных им, в некоторым смысле обобщённых структур - это зависит от типа логики), по причинно-следственным связям которых, принимая вид той или иной своей тавтологии, распространяется информация.

Я употребляю термин шире: любое взаимодействие материальных объектов есть информационное взаимодействие. Поэтому "кто и зачем" не играет никакой роли. Само понятие информации относится к взаимодействию не менее двух объектов (это понятие содержит несколько составляющих, в частности, источник и приемник, без которых понятия информации, о котором я толкую, просто нет). Например, понятие информации, о котором я говорю, не может быть отнесено ко Вселенной в целом, так как это всего лишь один объект. То же самое относится к любому учебнику, который сам по себе не содержит никакой информации в том смысле, о котором я говорю.

Основная загвоздка в таком подходе - разделение на объект и субъект. Если не привязываться к необходимости такого разделения, подход к информации получается более общий.

Как только мы разделяем систему на источник и приёмник, информация тут же разделяется на существенную и несущественную (символическую и хаотическую, сигнал и шум - называть можно по-разному в зависимости от ситуации). И это расщепление проходит сквозь всю структуру теории.

Подобного рода явления - когда возникает какая-либо "диспропорция" более, чем в одном месте (т.е. когда они относительны) - обязательно приводят к появлению зависимой от их взаимодействия структуры, ограничивающей познаваемое. Я предложил существование лишь одного разделения - на материальное и идеальное. Помните о диспропорции в противоречиях, упоминаемой в первом постинге?

Сейчас я подумал, что этот процесс сродни гёделевскому расщеплению истин на доказуемые и недоказуемые...

И, вообще, тема данной ветки чем-то напоминает мечту Лейбница, но в новом ракурсе и с принципиально другим подходом к осуществлению...

Вы можете сказать, что я говорю не об информации, а о ее передаче, об информационном обмене. Так вот, без оного нет и информации. Она сама по себе не существует (многие считают с точностью наоборот). Как не существует гравитационного притяжения тел без них самих.

Мои рассуждения схожи с Вашими, только я информационный обмен заменяю на разум (грубо определённый как совокупность причинно-следственных связей) и придаю ему статус формы, содержащей информацию. Насколько глубоко я могу судить, такой подход оказывается шире, т.к. информационный обмен (копирование информации) - частный случай её развития.

Теория связи, в сущности, изучает процессы идеального копирования идеальными моделями носителей. В реальности же появляется хаос - в общей теории информации его, думаю, нельзя не учитывать, при этом обращая внимание на его относительность.

Так что же тогда представляет собой книга, память компьютера, в которых, как мы говорим, хранится "информация"? Это всего лишь "застывшее во времени" информационное сообщение, закодированное теми или иными символами, которое является всего лишь одним из компонентов информации и не существует без этих компонентов в качестве самостоятельного понятия.

Нет!

Это материальный носитель, и во времени он, строго говоря, не застывший (про время - опять же - см. цитату из соседней ветки). Что же из присущей ему как свойство информации будет сочтено за существенную информацию, зависит от разума, который эту информацию воспримет. С его точки зрения носитель станет источником - моделью носителя информации, описываемой существенной информацией носителя - с объективными для этой модели вероятностями генерируемых сообщений. Отнесённые же к самому носителю, вероятности будут субъективными, т.к. в них субъективно не учитывается расхождение между моделью (источником) и реальным носителем информации.

Что толку от символов, которые невозможно интерпретировать? )

Вот: толку, это ключевое слово, отражающее именно прикладную сторону вопроса.

Я полагаю, что субъективное почти всегда неверное, хотя может случайно оказаться и верным.

А что в этом случае имеется в виду под словом "верное"?

Но не попутали ли Вы субъективное и относительное?

Субъективность - частный случай относительности. Т.е. относительно субъекта. Ведь это очевидно!

Уловили "фишку" темы "объективное vs. субъективное"?

Простите меня великодушно, но нельзя ли поближе к астрономии? Нельзя ли во Вселенной найти пару достойных астрономических объектов и показать, что происходит с информацией при их взаимодействии?

Со временем подойдём и к астрономии. Но сначала надо разобраться с азами, утрясти терминологию, найти общий язык со всеми участниками обсуждения... тема-то сложная!

Однако до чисто астрономических приложений теории информации мы вряд ли дойдём. Да, я понимаю, что это всё-таки астрономический форум, но тема топика вроде бы подходит под раздел "Горизонты науки", и народ здесь встречается весьма компетентный.

Если Вы считаете, что этот топик

1) отрывает участников форума от обсуждения тем, близких к астрономии
2) привлекает на форум посторонних по отношению к астрономии людей
3) как-либо ещё наносит вред создавшемуся здесь сообществу любителей астрономии

то, пожалуйста, обстоятельно напишите здесь об этом и укажите на своё сообщение модератору. Я на форуме человек новый, а потому ещё недостаточно хорошо знаком со здешними устоями и принципами.

тема про информацию очень нужна.
Вот, например, много говорят про голографический принцип,
как-то связанный с информацией и черными дырами

Вы затронули интересную тему. Поверьте, мне очень хотелось бы прямо сейчас и высказать свои соображения на эту тему, и узнать мнения других людей. Но Марк прав -

пока задача состоит хотя бы в том, чтобы разговаривать на одном языке, когда мы говорим об информации. А дальше все вместе будем искать ответы на конкретные вопросы (так мне кажется ).

Я имею в виду, что:
- есть воспроизводимое, наблюдаемое разными наблюдателями сходным образом, мало зависящее от чьей-либо воли, предсказуемое - объективное;
- есть уникальное, наблюдаемое разными наблюдателями по-разному, являющееся функцией воли, спонтанное - субъективное.

Всё-таки это ещё очень грубо. Воспроизводимость и зависимость - это тоже вещи относительные. Уникальные вещи могут быть по-своему воспроизводимы, просто мы не знаем, как.

И совсем не соглашусь с тем, что уникальное - функция воли. Скорее, оно - функция хаоса. Воля - слишком частный случай.

Наука абстрагируется от субъективного, чтобы получать воспроизводимые результаты. Но это значит лишь то, что она очищает предмет исследования от субъективности, уменьшает ее влияние, но не уничтожает ее. Чем дальше, тем сложнее от субъективности избавляться. Дойдя до квантовой механики и нелинейных дифференциальных уравнений, объективность в науке нашла себе ограничение. Никто не может точно сказать, при каких обстоятельствах произойдет редукция волновой функции или какова будет динамика нелинейной системы после точки бифуркации. Или повторить подобный опыт в точности так, а не в среднем.

Вот-вот. Причём усреднение также относительно. А бифуркационное множество, вообще говоря, не обязано быть точкой.

Теория хаоса нужна, народ. Синергетика нужна. Без них мы дальше теории связи не продвинемся...

Мы обменялись мнениями, и возможно, на этом стоит остановить обсуждение - мне не очень понятно, приближает ли нас оно к раскрутке темы информации. Что скажет инициатор - Droog Andrey?

Мне очень хочется выглядеть здесь в качестве рядового участника дискуссии

Если же спрашивается ИМХО - то оно в этих двух абзацах.

ИМХО, нормально идёт обсуждение. Главное - стараться максимально полно понимать друг друга. Мне иногда приходится несколько раз перечитывать постинги других участников, чтобы восстановить ход их мыслей, сравнить со своим, обнаружить несоответствия, найти причину, обновить свои суждения, просчитать ход их изложения и, наконец, оформить мысли в текст... времени отнимает много, но ведь интересно, и главное - именно в таком процессе мы лучше всего развиваемся, понимаем, познаём. Схема "анализ-синтез" без общения-катализатора работает слишком медленно. Поэтому и существуют форумы, поэтому я и создал здесь эту ветку.

Конечно, ничто не заменит общение живое, когда средств для взаимопонимания становится на порядок больше. Но и на форуме свои плюсы - можно посидеть над формулировкой мыслей, обратиться к каким-то источникам, наконец, отвлечься от обсуждения на какое-то время, дабы не прорезать устойчивые колеи в мозгу, двигаясь лишь по которым, новая мысль не сможет развиться. Это как путешествия пешком - обнаруживаешь гораздо больше интересных мест, чем при путешествиях на автомобиле, т.к. фрактальная сеть, моделирующая множество возможных пеших маршрутов, имеет заметно большую размерность (близкую к значению 2, соответствующему покрытию всей площади территории), чем для сети проезжих маршрутов (здесь она близка к единице, соответствующей линейному прохождению сквозь територию). Эх, снова меня занесло.

Носите Вы информацию с места на место и храните с помощью носителя ее. А вот содержание и свойства образов сознания отображаются какими - либо символами: то, что Вы читаете, мои мысли, нематериальные, закодированные символами и правилами русского языка с использованием кириллицы. Можно использовать транслит - содержание не изменится, вид изменится. Можно записать в двоичном коде и т.д. Да, это "бытовое" понимание информации, но другой просто нет. Вы же, похоже, присваиваете ей свойство сущности, существующей в природе.

Неплохо подмечено; под словами "существующей в природе", я так понимаю, имелась в виду материальность.

Символы "рождаются" в результате волевых действий субъекта сознательно и не случайно, а преднамеренно.

Ну, это существенно частный случай передачи информации от одного разума другому. Однако его стоит рассмотреть.

Появление позыва, желания, воли и т.п. - это всё следствия сочетания двух процессов: трансформирования определённой информации в разуме и получения им новой информации "из хаоса" (повторюсь: хаос - вещь относительная). В результате формируется сообщение. Но это ещё не всё. С точки зрения другого разума, появление этого сообщения в иной степени случайно. Более того, с точки зрения другого разума, это сообщение содержит не совсем ту информацию, которую в него "закладывал" первый. Дело опять-таки в различии разумов и в наличии хаотической составляющей соответственно.

Но, по Вашему, обмениваются информацией причем любые материальные объекты. Тогда Вы видимо назовете и материальный переносчик ее? Пока кроме святого духа ничего в голову не приходит

Если под словом "переносчик" понимать не носитель, а среду распространения, то - разум. В самом начале ведь про это была речь.

А по поводу святого духа есть такая мысль: христианская троица "Отец, Сын, Святой Дух" оказывается довольно близкой по смыслу к понятиям "любовь, материя, информация" соответственно. Но это щекотливая тема; давайте её пока оставим

Это хорошо звучит, научно и убедительно: "Вы говорите об одной информации" а я о другой. О какой? Если есть другое, отличное, понятие, должно и называться по своему. Нельзя разные понятия называть одним термином.
...
Не могли бы Вы в одной двух фразах объяснить суть информации в Вашем понимании и, главное, в чем ее главное отличие от общепринятой. Коротко, четко и убедительно.

Марк уже сделал это выше. В одной из тем он также давал краткое определение "информация - это реализованная случайность". Более того, в этом постинге я привёл кое-какие комментарии, касающиеся именно различий в наших трактовках термина "информация". Но если непонятны какие-то детали - обязательно спрашивайте, надо найти общую отправную точку для дальнейшего обсуждения

[george telezhko]

Droog Andrey, спасибо за прекрасный дайджест из выступлений по теме.

Насчет роли воли хотел бы прокомментировать. Вы говорите о роли хаоса в теме об информации: воля (спонтанность) - и есть источник хаоса. Закономерность порождает предсказуемость и не создает информации: если известна причина и причинно-следственная связь - следствие уже известно. Только элемент спонтанности (необусловленности предыдущими причинами) в причине создает информацию.

Если в причинно-следственные связи не вплеталась всегда немного не обусловленная причинами воля, то можно было бы по статусу кво определить, что было с источником информации неопределенно давно и что будет с ним в неопределенно далеком будущем. Он не смог бы сообщить никому ничего нового.

[AGP]

На мой взгляд, мы пока очень далеки от понимания сущности информации и энтропии. Может быть, к этому приблизит осмысление недавнего открытия контролируемого влияния техническими устройствами на степень хаотизации (упорядоченности) радиоактивности и электрического шума. Об этом в статье: «Экспериментальные подтверждения информационного характера экстрасенсорных, а также некоторых космических и техногенных феноменов» http://vega-new.narod.ru/index1.htm.  Эксперименты о влиянии вращающихся тел на радиоактивность описаны в статье  http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/melnik_obzor.pdf

[Тать]

Droog_Andrey Так это и есть то, о чём я писал в первом постинге: информация существует в разуме (Вы назвали его сознанием, но сознание - это более узкое понятие). Способ вызвать образ - это уже передача информации, вызываемый образ - модель реальности.
В ЭТОМ наше понимание, что называть информацией, радикально расходится.
В моем понимании информация - это то, что положено на носитель: бумагу, речь, память компа. И в этом качестве наше восприятие мира передается от субъекта к субъекту, может быть оценено количественно. Если "информация существует в разуме" то ни о какой оценке ее количества вообще и в момент времени в частности речи быть не может.
"но сознание - это более узкое понятие" Скорее наоборот. Животные обладают сознанием, но не разумом. Разум отличает субъектов по способности производить разумные действия в отличии от рефлекторных и инстинктивных. Сознание же отражает окружающий мир у всех живых существ. В сознании домашних животных содержится образ хозяина: вид, запах, походка(узнают по звуку шагов) и много чего еще, чего мы не знаем.

топик же посвящён изучению информации как одной из сущностей мира (наряду с материей), т.е. в более широком смысле. Если "информация существует в разуме" то она нематериальна и сущностью не является. Хотя Вы с этим согласны: "Поскольку информация есть вид материи," - а это не так. А что же она?

Я бы сказал так: объект существует именно таким благодаря существованию всего прочего (Вселенной). Скорей наоборот: Вселенная существует именно такая, поскольку состоит из всего прочего, имеющего свои свойства независимо от другого прочего. Далеко отстоящие друг от друга Вселенские объекты не имеют взаимного влияния но физические процессы протекают одинаково, и это одна из загадок природы.

Субъективность - частный случай относительности. Т.е. относительно субъекта. Ведь это очевидно!
Уловили "фишку" темы "объективное vs. субъективное"?
Увы, не очевидно. Субъективность объективна для каждого субъекта и только это существенно. Нет никакого смысла рассуждать о субъективности( в смысле необъективности, неточности) чьего- нибудь мысленного образа, поскольку любое мнение будет еще более субъективным.( мы думаем, что он думает так, хотя с нашей точки зрения все по другому) Не существует коллективного самокритичного Разума, способного оценить объективность своих составляющих. Поэтому и абсолютно объективного знания(информации) быть не может.

Появление позыва, желания, воли и т.п. - это всё следствия сочетания двух процессов: трансформирования определённой информации в разуме и получения им новой информации "из хаоса" (повторюсь: хаос - вещь относительная).
"трансформирования определённой информации в разуме" и приводит к рождению новой информации, как это происходит - пока неизвесно.
"получения им новой информации "из хаоса" предполагает, что было, что получить, она там была. Где находится такой хаос и какой лопатой можно зачерпнуть? Я бы с удовольствием
И наконец: Конечно, ничто не заменит общение живое, когда средств для взаимопонимания становится на порядок больше. и средств убеждения тоже: поучитесь у Жириновского - раз, и в харю. "Но и на форуме свои плюсы" вот именно, с этой точки зрения

[Droog_Andrey]

Вы говорите о роли хаоса в теме об информации: воля (спонтанность) - и есть источник хаоса.

А у меня наоборот: хаос - источник воли.

если известна причина и причинно-следственная связь - следствие уже известно. Только элемент спонтанности (необусловленности предыдущими причинами) в причине создает информацию.

Это понятно. Только той самой спонтанностью я называю хаотическую (с точки зрения конкретного разума, о причинах и связях в рамках которого Вы говорите) информацию, попавшую в разум как бы извне.

Если в причинно-следственные связи не вплеталась всегда немного не обусловленная причинами воля, то можно было бы по статусу кво определить, что было с источником информации неопределенно давно и что будет с ним в неопределенно далеком будущем. Он не смог бы сообщить никому ничего нового.

А Вы уверены, что с точки зрения всей Вселенной в ней происходит что-то новое?

Именно разделение на конкретный разум и остальное обуславливает появление описываемых механизмов. Это ведь то же сосуществование, о котором Вы говорили выше.

На мой взгляд, мы пока очень далеки от понимания сущности информации и энтропии. Может быть, к этому приблизит осмысление недавнего открытия контролируемого влияния техническими устройствами на степень хаотизации (упорядоченности) радиоактивности и электрического шума. Об этом в статье: «Экспериментальные подтверждения информационного характера экстрасенсорных, а также некоторых космических и техногенных феноменов» http://vega-new.narod.ru/index1.htm. Эксперименты о влиянии вращающихся тел на радиоактивность описаны в статье http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/melnik_obzor.pdf

Спасибо за ссылки, почитаем. Кстати, феномен случайности радиоактивности (и вообще превращений элементарных частиц) надо будет подробно обсудить.

В ЭТОМ наше понимание, что называть информацией, радикально расходится.

Нет, здесь расходится наша интерпретация понятия "разум".

В моем понимании информация - это то, что положено на носитель: бумагу, речь, память компа.

Т.е., грубо говоря, свойства материи, обусловленные наличием пространства-времени, так? Это материалистическое описание информации в смысле, задаваемом первым постингом ветки.

И в этом качестве наше восприятие мира передается от субъекта к субъекту, может быть оценено количественно.

Если рассматривать именно наше восприятие - то да, мы можем договориться о символах и единицах измерения. Вообще же вопрос шире.

Если "информация существует в разуме" то ни о какой оценке ее количества вообще и в момент времени в частности речи быть не может.

Верно. Количество информации - вещь субъективная, т.к. оно, в частности, зависит от того, в форме какой тавтологии в рамках какого разума данная информация представлена.

Вот хороший вопрос: чему равно количество информации, содержащееся в изображении множества Мандельброта?

"но сознание - это более узкое понятие" Скорее наоборот. Животные обладают сознанием, но не разумом.

В первом постинге я обратил внимание на то, что понятия очень широки. Например, амёба не обладает сознанием, компьютер не обладает сознанием, но они обладают разумом в смысле теории информации, т.к. информация, носителями которой они является, способна к развитию.

Разум отличает субъектов по способности производить разумные действия в отличии от рефлекторных и инстинктивных.

Здесь Вы определяете разум сам через себя, а имеете в виду конкретно человеческий разум.

Сознание же отражает окружающий мир у всех живых существ. В сознании домашних животных содержится образ хозяина: вид, запах, походка(узнают по звуку шагов) и много чего еще, чего мы не знаем.

Сознание означает понимание информации, способность ей управлять. Но об этих феноменах позже; нам ещё далеко даже до обсуждения грани "живое vs. неживое" (кстати, в третьей статье Марка есть интересная мысль по этому поводу).

Если "информация существует в разуме" то она нематериальна и сущностью не является. Хотя Вы с этим согласны: "Поскольку информация есть вид материи," - а это не так. А что же она?

Вот, в этом-то и соль: Вы пробуете исходить из первичности материального и определять информацию через материю (как свойство материи). Но попробуйте понять суть рассуждений идеалиста, отстранившись от материалистической точки зрения. Как только Вы это сделаете, сразу станет понятно, что проще всего исходить из равноправия обоих точек зрения.

Скорей наоборот: Вселенная существует именно такая, поскольку состоит из всего прочего, имеющего свои свойства независимо от другого прочего. Далеко отстоящие друг от друга Вселенские объекты не имеют взаимного влияния но физические процессы протекают одинаково, и это одна из загадок природы.

Не соглашусь: во-первых, Вселенная не равна сумме своих частей, во-вторых, так происходит потому, что эти части как раз взаимосвязаны, и связи между ними являются их неотъемлемой чертой.

Увы, не очевидно. Субъективность объективна для каждого субъекта и только это существенно.

Так и относительность абсолютна в рамках того, к чему отношение. Сам термин "относительность" предполагает сосуществование; в частности, термин "субъективность" предполагает наличие субъекта и объекта.

Нет никакого смысла рассуждать о субъективности( в смысле необъективности, неточности) чьего- нибудь мысленного образа, поскольку любое мнение будет еще более субъективным.

А мы и не рассуждаем.

Не существует коллективного самокритичного Разума, способного оценить объективность своих составляющих.

А мы не оцениваем!

Поэтому и абсолютно объективного знания(информации) быть не может.

Но по поводу т.н. "высшего разума" можно сказать, что ничто не мешает считать таковым всё множество информации Вселенной, т.е. необходимую и достаточную для её существования совокупность причинно-следственных связей (кстати, это определение можно использовать как своеобразное материалистическое определение Бога).

В нашем понимании, т.е. с точки зрения теории множеств, таким множеством мог бы служить т.н. сильно недостижимый кардинал: его можно определить как множество всех множеств, и в этом смысле он будет "самокритичен". Однако нет гарантии, что такая модель будет реально работать, т.к. она построена на нашем восприятиеи (дискретной логике).

"трансформирования определённой информации в разуме" и приводит к рождению новой информации

Новой она является лишь с точки зрения другого разума.

"получения им новой информации "из хаоса" предполагает, что было, что получить, она там была. Где находится такой хаос и какой лопатой можно зачерпнуть?

В окружающем мире. Хаос - это, грубо говоря, то, что не учитывается разумом.

[Profi]

Sas!
Бесполезно спорить  в словесных экклибристаж словодурнекй двух типов. Дадим им слово! Пусть талдычат до бесконечности....и играют в слова и игнорируют основные определения понятия информации, данные А.М.Хазеном. Флаг им в руки, словоблудам....Все читатели форума должны понять: общие понячтия теории информации, данные А.М.Хазеном, неприступны и их отменить нельзя....