Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: О теории информации  (Прочитано 18657 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Droog_AndreyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 966
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
О теории информации
« : 31 Май 2005 [19:26:34] »
Становление теории информации, такой фундатентальной отрасли, начиналось с сугубо прикладных вопросов, связанных с передачей и кодированием информации, и, к моему сожалению, до сих пор несёт в себе этот отпечаток. Хотелось бы построить именно фундаментальную теорию.

Пока несколько набросков. Все понятия чрезвычайно общие.

Материальное и идеальное - две стороны одной "медали", Вселенной. Ни то, ни другое не "первично" (иначе возникло бы расщепление понятий и асимметрия в противоречиях, не позволяющая свести их к неопределённостям), однако одно тесно связано с другим.

Форма и содержание материального - пространственно-временная метрика и материя, форма и содержание идеального - разум и информация.

Пространственно-временная метрика - упорядоченное множество. Упорядоченность приводит к дифференциации материи.

Разум - совокупность причинно-следственных связей. Их наличие приводит к дифференциации информации.

Обратите внимение на наличие фактора времени в обоих последних определениях.

* * * * * * *

Несколько мыслей по поводу [subj] было выражено вот в этом постинге:

https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=8971.msg170680#msg170680

По ходу надо будет написать несколько комментариев к отличным статьям Марка Алексера "Что есть хаос?" (часть 1, часть 2, часть 3).

Народ, тема сложная. Насколько я успел понять, она требует обширных знаний по существующей теории информации, теории множеств, теории вероятностей, философии, термодинамике, синергетике, квантам, ОТО, космологии. Далеко не всеми ими я владею. Поэтому давайте собирать эти знания вместе и развивать концепцию, но не демонстрировать эрудицию и спорить о второстепенных вещах.

Просьба к Вам: пишите, пожалуйста, только по теме и только если уверены и разбираетесь в том, что пишете, на 100%. Вопрос в заглавии интересный, но не хочется, чтобы хорошая идея утонула во флейме.

Замечания и вопросы приветствуются, но, пожалуйста, поясняйте их.

Особое внимание следует обратить на терминологию: в большинстве случаев обсуждения подобных тем основные причины отсутствия взаимопонимания среди участников обсуждения - отличия в трактовке тех или иных базовых понятий. Поэтому будем предельно корректны и логичны в высказываниях и рассуждениях.

Мне очень хочется выглядеть здесь в качестве рядового участника дискуссии, так что если этот первый постинг с Вашей точки зрения имеет какой-либо менторский окрас, прошу меня простить - ведь это первый постинг, в нём нужно разъяснить тему будущего треда.
« Последнее редактирование: 31 Май 2005 [19:31:37] от Droog_Andrey »
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: О теории информации
« Ответ #1 : 31 Май 2005 [20:42:39] »
Вопрос на Материальное и идеальное - две стороны одной "медали", Вселенной. Ни то, ни другое не "первично" (иначе возникло бы расщепление понятий и асимметрия в противоречиях, не позволяющая свести их к неопределённостям)
почему надо сводить к неопределенностям? Что такое асимметрия в противоречиях и почему ее надо избегать? Я понимаю так, что только асимметрия в противоречиях позволяет принять решение, сделать выбор в пользу варианта с меньшим количеством противоречий. Если бы у Буриданова осла одна куча сена была больше, он бы не сдох с голоду.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Droog_AndreyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 966
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: О теории информации
« Ответ #2 : 01 Июн 2005 [04:23:49] »
почему надо сводить к неопределенностям? Что такое асимметрия в противоречиях и почему ее надо избегать?
Любой процесс познания мира разумом, являющимся его частью, не может дать полного результата, а потому либо противоречив, либо содержит неопределённости; втрой недостаток принципиально устраним, поэтому противоречия сводят к неопределённостям (кстати, есть мнение, что это и есть суть науки); выражение "симметрия в противоречиях" грубое; кратко говоря, речь идёт о структуре в противоречиях, зависимой от конкретного разума. Подробнее об этом позже.
« Последнее редактирование: 01 Июн 2005 [04:38:31] от Droog_Andrey »
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Droog_AndreyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 966
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: О теории информации
« Ответ #3 : 01 Июн 2005 [04:40:35] »
Отдыхая сегодня после тренировки, сформулировал следующий ход мыслей.

По ссылке в первом постинге была следующая фраза:
Цитата
если первый уровень абстрактности мышления - это отрыв информации от её материальных носителей, то есть и следующий уровень - это отрыв мышления от конкретного разума (логики). Например, мы пока не можем уяснить себе общие принципы развития информации вне зависимости от конкретной логики, будь её носителем квантовый компьютер, счёты...
Таким образом, задача построения общей, не субъективной (в смысле субъективности нашего разума) теории информации, для нас пока не под силу. Но мы можем решить эту задачу частично.

Для начала рассмотрим частный случаей. Наиболее простым является случай двоичной логики (кстати, в списке дисциплин следовало бы упомянуть дискретную математику вообще, а не только теорию множеств), т.к. она является наиболее близкой к нашему разуму моделью (с нашей точки зрения).


* * * * * Двоичная логика: дискретная информация * * * * *

Итак, здесь всё начинается с аксиоматической теории множеств (см. Ященко И.В. Парадоксы теории множеств: лекции, а также Кановей В.Г. Аксиома выбора и аксиома детерминированности. - М.: Физматгиз, 1984). Как правило, в ней используется система аксиом Цермело-Френкеля (ZF), дополненная аксиомой детерминированности (AD), аксиомой зависимого выбора (DC) и континуум-гипотезой. Полная аксиома выбора (AC) для нашей задачи вряд ли подходит, т.к., во-первых, даёт много следствий, несовместимых с соответствующими моделями реальности (как-то: существует разбиение шара на конечное число частей, из которых можно без пустот и наложений собрать два таких же шара, и т.п.), а во-вторых, она противоречит AD, которая, в сущности, представляет собой обобщение закона исключённого третьего - основы двоичной логики.

Теперь кратко (и нестрого) об основных понятиях.

Информация есть характеристика выбора элемента непустого множества (назовём его S).

Количество информации измеряется в битах. Заданное множество S характеризуется информационной ёмкостью, равной

log(N)

где N - мощность множества S, а логарифм берётся по основанию два (в соответствии с этимологией слова "бит": binary digit).

Следует заметить, что, кроме значения мощности, о множестве S ничего не известно, т.к. множества сами по себе (как абстракции) однозначно определяются своими мощностями.

Классический пример, описываемый данной моделью - урна с N взаимно различными шарами в ней, один из которых извлекается совершенно случайным образом.

Назовём элементарным событием, или выполнением определённого условия, факт принадлежности выбранного элемента E заданному условием подмножеству D множества S.

Вероятность события равна мере этого подмножества относительно S (в случае, если величина N конечна, мера равна отношению мощности D к N).

Например, акт выбора элемента - событие, характеризующееся единичной мощностью D; невозможное событие соответствует пустому множеству D; бесконечно невероятное - нулевой мере D; детерминированное событие - случаю D = S.

Элементарный источник информации представляет собой систему, состоящую из S и набора условий, заданных на S и определяющих таким образом структуру источника. Количество информации, определяемой выбором элемента множества, равно информационой энтропии источника.

Сумма энтропии и информации об условиях даёт информационную ёмкость log(N) множества S и является постоянной величиной вне зависимости от структуры источника; её также называют "максимальной возможной энтропией источника".

Далее строятся классическая теория вероятностей и шенноновская теория информации. При этом появляются некоторые ограничения на используемые понятия (скажем, различные вероятностные модели предъявляют различные требования к S), однако суть вещей остаётся прежней.

В целом, дискретный подход к информации имеет следующие особенности.

Во-первых, структура информации голографична (возможно, не совсем удачный термин): любой полученный объём информации может быть однозначно определён конечным набором аксиом и постулатов логики (причинно-следственных связей). По отношению к этому набору (как к системе отсчёта разума; вспомните об аналогии между разумом и пространственно-временной метрикой в первом постинге) все следствия из него являются тавтологиями и новой для данного разума информации, строго говоря, не содержат.

Этим объясняется недостаток классического научного подхода к познанию, проявляющийся в приоритете общего над частным. А именно, при построении модели реальности (научной картины мира) информация делится на существенную (имеющую структуру с точки зрения данного разума, закономерную) и несущественную (не имеющую структуры с точки зрения данного разума, хаотическую), при этом существенная представляется в системе отсчёта разума либо дополняет её, а несущественная не учитывается в модели.

Одно из печальных следствий этого недостатка - антропологический кризис XX века (дискредитация личности, появление "человека массы" и т.д., см., в частности, "закат Европы" Шпенглера).

Во-вторых, дискретный разум принципиально не может полноценно познавать, т.к. в любой его системе отсчёта (невырожденной, т.е. при непустом наборе аксиом) существуют недоказуемые истины (а также неопровержимая ложь): это следствие знаменитой теоремы Гёделя.

* * * * * * *

Коснёмся логики квантовых компьютеров. Здесь мы имеем качественно новую систему, и классическая теория множеств не может описать её полностью, т.к. построена на дискретной логике. Элементарная с точки зрения квантовой логики проблема, связанная со следствиями аксиомы выбора, судя по всему, не решаема в логике обычной.

Квантовые компьютеры, при рассмотрении их с точки зрения дискретной логики, имеют две основные особенности: скрытую информацию и бесконечные множества. Однако это не следует воспринимать буквально: эти особенности есть лишь следствия точки зрения, как магнитное поле в движущейся относительно заряда системе отсчёта.

[Здесь и далее при упоминании бесконечности или скрытой информации будет подразумеваться, что мы описываем систему, воспринимая её дискретным разумом, т.е., например, "скрытая информация" существует лишь в представлении этим разумом данной квантовой системы. Но следует оговориться, что вопрос о дискретности пространственно-временной метрики до сих пор остаётся открытым, а поэтому возможно, что квантовая логика принципиально выводима из дискретной, т.е. что науке требуется конечный объём информации для полного построения "теории всего"; кое-что об этом см. в статье Макса Тегмарка. Из такой возможности, однако, ещё не следует возможность объективного существования бесконечностей либо скрытой информации, т.к. изменяется система отсчёта дискретного разума.]

Появление бесконечностей, в т.ч. бесконечных наборов причинно-следственных связей и бесконечных объёмов информации, позволяет разуму типа квантовой системы выйти на качественно новый уровень познания. В частности, становится возможным мгновенное построение тавтологий, в то время как машина Тьюринга (модель дискретного разума) действует последовательно, в течение ненулевого времени. Это связано с механизмом передачи т.н. "вспомогательной информации": в реализации машины Тьюринга действие разворачивается во времени, и такая передача происходит физически; в квантовом же компьютере действие разворачивается в пространстве, а передача происходит виртуально (т.е. вспомогательная информация является скрытой).

В то же время в обоих логиках есть много общего. Отталкиваясь от этого, есть шанс продвинуться в решении поставленной изначально задачи - построении фундаментальной теории информации. Например, и там, и там фактор необратимости времени приводит к невозможности полного копирования информации о реальности; и там, и там происходит разделение информации на существенную и несущественную. Поэтому очень вероятно, что подобное разделение есть функция познающего разума; также очень вероятно, что введение комплексного времени (либо соответствующих аналогов, расширяющих понятие пространственно-временной метрики) позволит упростить понимание некоторых свойств тех или иных типов разума.

Тот факт, что сам разум описывается информацией, говорит о саморефлексии информации; аналогичные процессы в микромасштабах связаны со структурой вакуума, в макромасштабах - с принципом Маха.

Очень вероятно, что, по аналогии с развитием материи как таковой, можно говорить о развитии информации как таковой. В синергетике нет принципиальных препятствий для этого, однако нельзя не вспомнить цитату в начале этого постинга...

* * * * * * *

[продолжение следует]
« Последнее редактирование: 01 Июн 2005 [05:12:32] от Droog_Andrey »
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: О теории информации
« Ответ #4 : 01 Июн 2005 [10:37:47] »
Цитата
Пространственно-временная метрика - упорядоченное множество. Упорядоченность приводит к дифференциации материи.
Разум - совокупность причинно-следственных связей. Их наличие приводит к дифференциации информации.

Я бы внес уточнение. Есть корреляции состояний мира во времени. Коррелированность ближайшего прошлого состояния с текущим мы связываем с объективными законами, с материей; а некоррелированность - с субъективной волей, с психикой.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 904
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: О теории информации
« Ответ #5 : 01 Июн 2005 [12:08:28] »
Так это у Вас философская система. А я Вам про  статитистику.
Все хорошо, только к науке это отношения не имеет. Опыта здесь и близко нет. Так, что не стоит пытаться интерпретировать физические опыты  с помощью однйо из великого множества фидософских концепций.
     Общее в вашей интерпретации, означает "умозрительная концепция".

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: О теории информации
« Ответ #6 : 01 Июн 2005 [12:57:42] »
Цитата
Становление теории информации, такой фундатентальной отрасли, начиналось с сугубо прикладных вопросов, связанных с передачей и кодированием информации, и, к моему сожалению, до сих пор несёт в себе этот отпечаток. Хотелось бы построить именно фундаментальную теорию.
Ув. Друуг (человека? ;)) Андрей. Вряд ли сейчас смогу найти достаточно времени, чтобы составить Вам компанию, но лет 25 назад довольно плотно занимался этими вопросами в бытность свою в аспирантуре.
 Сам термин "Теория информации" действительно возник в прикладных вопросах связи в основополагающих работах Шеннона. И в этом сугубо прикладном аспекте продолжает развиваться и до сих пор. Именно этот подход измеряет информацию количественно с помощью термодинамического понятия "энтропия". Такая мера вполне соответствует "одномерной" интерпретации при оценке соотношений переданной и принятой информации в описании каналов связи. Но и только.
Вместе с тем Н.Винер в своей науке, которую он назвал "Кибернетикой", заложил более общие подходы к проблеме информации как неотъемлемой способности материи с одной стороны, иметь определенные характеризующие ее свойства, с другой стороны, отражать в своей структуре свойства окружающего ее мира. В этом смысле информация существует в мире как объективная реальность, причем в двух формах: первичная информация как совокупность индивидуальных характеристических свойств каждого материального объекта, и вторичная информация, как отражение в избыточной структуре объекта свойств окружающего мира.
 В 70-80-х годах этот более широкий - кибернетический - подход развивался школой академика Петрова (если не изменяет память, Бориса Николаевича)  в ряде публикаций в журнале "Техническая кибернетика".
 К сожалению, жизнь заставила меня отойти от этих проблем. Найти развитие этого направления в Инете у меня не получается. Но вопросы, действительно, интересные и далеко не так просты, как это пытаются представить последователи теории связи, присвоившие себе "бренд" "Теория информации". Их попытки свести измерение количества информации к термодинамическому одномерно-статистическому понятию "энтропия" подобны попыткам описать внешность человека с помощью линейки с делениями.
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Droog_AndreyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 966
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: О теории информации
« Ответ #7 : 01 Июн 2005 [17:02:00] »
Я бы внес уточнение. Есть корреляции состояний мира во времени. Коррелированность ближайшего прошлого состояния с текущим мы связываем с объективными законами, с материей; а некоррелированность - с субъективной волей, с психикой.
Корреляции относительны, и указанное Вами разделение также относительно и является свойством конкретного разума. С понятием "воля" и его особенностями пока подождём, но тема, безусловно, интересная :)
Так это у Вас философская система. А я Вам про статитистику.
Все хорошо, только к науке это отношения не имеет. Опыта здесь и близко нет. Так, что не стоит пытаться интерпретировать физические опыты с помощью однйо из великого множества фидософских концепций.
Про статистику есть отдельная тема (про кипяток). Философии у меня здесь мало, есть только некоторые замечания такого плана.

Вы используете устаревшую интерпретацию термина "наука", оставляя ей лишь эмпирический путь познания. Не придерживаюсь я и конкретной философской концепции. Но давайте не будем здесь об этом спорить.

Уважаемый tcaplin, спасибо за интересные сведения! Надо будет повнимательнее почитать работы Винера, а работ Петрова я вообще, к сожалению, пока не встречал, - обязательно восполню этот пробел в ближайшем будущем.

Хотелось бы также найти толковые работы по теории хаоса. Есть несколько мыслей у Роджера Пенроуза (см. "Новый разум короля", "Тени разума"), но этого мало...
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 904
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: О теории информации
« Ответ #8 : 01 Июн 2005 [18:33:35] »


Вы используете устаревшую интерпретацию термина "наука", оставляя ей лишь эмпирический путь познания. Не придерживаюсь я и конкретной философской концепции. Но давайте не будем здесь об этом спорить.


Таки  придерживаетесь, а   если под словом наука подразумеваете нечто не основанное на опыте - то это концепция еще и весьма оригинальна.

Оффлайн Droog_AndreyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 966
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: О теории информации
« Ответ #9 : 01 Июн 2005 [18:36:07] »
Я не говорил, что наука не основывается на опыте; я имел в виду, что она основывается не только на нём.

Если бы Вы могли указать конкретную философскую концепцию, Вы бы её указали.

Пенелопа, Вам, похоже, нечего сказать по существу дела :)
« Последнее редактирование: 01 Июн 2005 [18:39:22] от Droog_Andrey »
2^57885161-1 is prime!

kinyadov

  • Гость
Re: О теории информации
« Ответ #10 : 01 Июн 2005 [19:46:08] »

> Хотелось бы построить именно фундаментальную теорию.
...
> Просьба к Вам: пишите, пожалуйста, только по теме и только если уверены и разбираетесь в том, что пишете, на 100%. Вопрос в заглавии интересный, но не хочется, чтобы хорошая идея утонула во флейме.


Можно немного пойти вопpеки уважительной пpосьбе ;)

Имхо, это все бpед - и даже не в стиле диалектического или может даже истоpического матеpиализма.

Более всего это похоже на попытки найти ответ на вопpосы типа "почему я это я" от
12-летнего подpостка, как сейчас говоpят "впеpвые выпившего пива - и то нулевого".

Оффлайн Dum

  • ***
  • Сообщений: 164
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dum
Re: О теории информации
« Ответ #11 : 01 Июн 2005 [20:00:53] »
Найти развитие этого направления в Инете у меня не получается.
Года два назад прочел ниже следующее. Кроме этого ничего не читал. Для того, чтобы чуть-чуть "въехать" в тему показалось достаточно.
http://spkurdyumov.narod.ru/CHERNAV.htm
Не знаю, насколько это "свежо".
С ув.
Алексей.

Оффлайн Droog_AndreyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 966
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: О теории информации
« Ответ #12 : 02 Июн 2005 [02:47:41] »
Имхо, это все бpед
Это очень правильно, что Вы "ИМХО" написали ;)

Dum, спасибо за ссылку. Но жаль, что там нет списка литературы, на которую ссылается автор.
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: О теории информации
« Ответ #13 : 02 Июн 2005 [11:26:07] »
Droog_Andrey, по поводу относительности корреляций как свойства конкретного разума имею сказать, что это хорошо, что оно так :)
В Вашей, максимально обобщенной, постановке задачи об информации имеет смысл исходить из человека, как начала отсчета, а не из созданных его разумом обобщений типа "материальное", "идеальное". ИМХО, разумеется.
Готов развить тему.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 904
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: О теории информации
« Ответ #14 : 02 Июн 2005 [12:56:06] »
Я не говорил, что наука не основывается на опыте; я имел в виду, что она основывается не только на нём.

Если бы Вы могли указать конкретную философскую концепцию, Вы бы её указали.

Пенелопа, Вам, похоже, нечего сказать по существу дела :)


 Если то, что Вы предлагаете являестя научной гипотезой она должна быть основана на фактах и предсказывать что то новое. Я  этого у Вас не вижу.
 
 ТО , что Вы считаете, что наука основана не только на опыте (насчет непротиворечивости, то есть языка математики никто не спорит, я понимаю, что здесь возражений нет ) , означает, что  Вы  предлагаете , использвать для выбора между гипотезами какой-то другой фактор, крое предсказанного опыта.
Но такова объективного фактора существовать не может, а значит Вы ставите что-то субъективное.
Субъективное означает веру, а не убеждение.  А это означает, что  если сейчас те, что выбиарют нравится или нет называбются старонниками гипотезы. Они знают, что возможно выбрали не ту гипотезу.
В Вашем же случаи они будут сторонниками теории.
А значит не будут сомневаться .
Попробуйте представить себя на месте человека с другой идей. Узнать кто из Вас прав можно двумя способами  - дождаться предсказанных опытов, если устроить дуэль.


И еще КИБЕРНЕТИКА относилась к машинам, иногда к живым существам, или системам. НО всегда к БОЛЬШИМ системам  (по книге Винер "Кибернетика" )



Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: О теории информации
« Ответ #15 : 02 Июн 2005 [16:12:47] »
Года два назад прочел ниже следующее. Кроме этого ничего не читал. Для того, чтобы чуть-чуть "въехать" в тему показалось достаточно.
http://spkurdyumov.narod.ru/CHERNAV.htm
Не знаю, насколько это "свежо".

Тоже благодарю за ссылку. Чтобы "въехать в тему" глубже, рекомендую прочесть мои статьи :).

Что можно сказать про ссылку? "Свалились в кучу кони, люди..."
Ну, не нравятся мне статьи, где мухи не отделены от котлет. И статья то больше не об информации, а об истории и пр.

Что же касается собственно темы, то мне, честно говоря, не понятно, когда уважаемые люди (мир праху его) начнут писать об объективных вещах  (то есть научных) отдельно, и о субъективных отдельно.
Я не буду подробно комментировать эту работу. Скажу лишь, что анализ самоорганизующихся систем, вопросы целеполагания (субъективные) должны изучаться после того, как понято, что есть информация (объективная, а не употребляемая всуе).


tcaplin-у: да, Винер не знал, что такое информация. :) ("информация есть информация, а не материя и не энергия"). Да, мы с Вами теперь знаем больше :). Но это не умаляет достоинств Винера :).

Марк

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: О теории информации
« Ответ #16 : 02 Июн 2005 [17:24:29] »
Цитата
Ну, не нравятся мне статьи, где мухи не отделены от котлет.

В мире-то они как раз и не отделены. Посмотришь так: есть переход от причины к следствию, - посмотришь сяк - это от ресурса к цели.
Субъективный выбор ракурса разделяет науку от не-науки, а не правота одних и глубокие заблуждения других.

Снаряд летит почти точно по баллистической кривой и почти не имеет свободы выбора. А пилот самолета летит по "коридору", но может и отклониться от него по своему разумению.
Забавная аргументация "от науки", мол, решение пилота вызвано объективной совокупностью внешних стимулов, вызвавших закономерное изменение гормонального фона и затем - мышечной активности - подобна следующему рассуждению.
Сейчас мы вам покажем, что в предметах нет левой стороны. Делим предмет на правую и, как вы ошибочно думаете, левую сторону. А теперь нетрудно убедиться, что вашу якобы "левую" половину можно разрезать на ее правую половину и якобы "левую". Продолжая процесс деления, мы увидим, что весь исходный предмет асимптотически прав.

Ошибка в том, что из верного наблюдения о присутствии чего-то объективного в любом явлении следует вывод о первичности объективного.

Оффлайн Droog_AndreyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 966
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: О теории информации
« Ответ #17 : 02 Июн 2005 [19:43:59] »
по поводу относительности корреляций как свойства конкретного разума имею сказать, что это хорошо, что оно так :)
Согласен :)

В Вашей, максимально обобщенной, постановке задачи об информации имеет смысл исходить из человека, как начала отсчета, а не из созданных его разумом обобщений типа "материальное", "идеальное". ИМХО, разумеется.
Но тогда теория получится антропоцентричной. Понятия же "материальное" и "идеальное" очень широки и универсальны, а также легко объясняемы. Как Вы считаете?

Готов развить тему.
Было бы интересно :)

Что можно сказать про ссылку? "Свалились в кучу кони, люди..."
Сегодня обязательно прочту.

Ошибка в том, что из верного наблюдения о присутствии чего-то объективного в любом явлении следует вывод о первичности объективного.
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: О теории информации
« Ответ #18 : 02 Июн 2005 [21:51:37] »
Информация - это отображение нашего нематериального мироощущения на материальных носителях в кодированном виде. Весь окружающий нас мир отображается в сознании в виде образов. Эти образы можно описать (субъективно) записать, передать. Информация это не имеющая смысла последовательность символов примененного кода кода имеющая начало и конец, следовательно определенное количество, которое можно посчитать. Смысл имеют отдельные фразы символьной последовательности, вызывающие в нашем сознании образ, близкий к оригиналу. Один и тот же образ может быть описан разными кодами, в результате получаются последовательности символов очень разной длины.
"Е=мС2 " и " энергия равна произведению массы на скорость света в квадрате"  означают одно и то же, но с точки зрения теории информации, обьем информации разный. Если записать это в двоичном коде - получится несколько строк нулей и единиц. Если писать не цифрами, а словами(один, ноль, ноль, один, один, один......) то будет еще больший обьем.
Слово "утюг" вызывает в сознании совершенно определенный образ, разный у разных субьектов. Слово "iron" не столь однозначно: это и железо и утюг и гладить. По объему же - 4 символа, эти две информации равны. Но попробуйте вызвать в сознании бушмена образ, похожий на утюг: в несколько толстых тетрадей не уместить все необходимые слова в кодировке бушменским алфавитом.
Если кто еще не понял, коды - это любой способ отображения наших нематериальных мысленных образов на любом материальном носителе.
Например музыка, записанная нотными знаками, вызывает у музыканта определенный образ в сознании, та же музыка может быть записана на магнитную ленту, на CD. Кодировки разные, смысл один.
К чему я все это? Теория информации, любая существующая или предлагаемая новая, может оперировать только количествами символов, элементов способа кодирования. И эти "объемы информации" ровным счетом ничего не говорят об описываемом объекте, о количестве и качестве его свойств.
Скорость передачи информации тоже неправильно трактуется: это скорость, с которой передающая сторона генерирует коды сообщения, описывающего объект(будь то речь, музыка, изображение)
Если вы свое сообщение прокричали, оно достигнет принимающей стороны со скоростью звука в среде, где кричите
Если на радио в микрофон - то со скоростью радиоволн, световой. Надо различать скорость передачи и скорость транспортировки. Поэтому, если при квантовой телепортации изменение состояния на приемной стороне происходит мгновенно, и, если на это удастся "повесить" информацию, она будет транспортироваться мгновенно.

   
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: О теории информации
« Ответ #19 : 03 Июн 2005 [08:29:17] »
по поводу относительности корреляций как свойства конкретного разума имею сказать, что это хорошо, что оно так :)
Согласен :)

Хорошее начало :)

Цитата
В Вашей, максимально обобщенной, постановке задачи об информации имеет смысл исходить из человека, как начала отсчета, а не из созданных его разумом обобщений типа "материальное", "идеальное". ИМХО, разумеется.
Но тогда теория получится антропоцентричной. Понятия же "материальное" и "идеальное" очень широки и универсальны, а также легко объясняемы. Как Вы считаете?

Вот sas написал, и я с ним согласен, что информация - это способ вызвать образ в одном сознании, близкий к оригиналу, отображенному другим сознанием (близкий к образу оригинала в другом сознании). А понятия "материальное" и "идеальное" созданы в результате попыток ума абстрагироваться от конкретных особенностей образов конкретных явлений, причем абстрагироваться противоположными способами. (После чего и возникает соблазн отождествить мир и результат абстрагирования).
Так что информация, по-моему, "сознаниецентрична".