Какова плотность жизни во вселенной?

[Balive]

Ну, если жизнь просто в виде одноклеточных, то - умеренный оптимизм.

а что такого происходит при переходе от одноклеточным к многоклеточным? подобный переход на Земле проходил много раз совершенно независимо, что говорит о его высокой вероятности.

  Не придирайтесь к формулировкам. Я имел ввиду неразумную жизнь в целом. Те же вирусы могут выдерживать экстремальные условия, соответственно, вероятность их существования во Вселенной довольно высока. В отличии от высокоразвитых цивилизаций. ИМХО.

[Golossvyshe]

Понятно. То есть, грубо говоря, для владеющего школьным курсом химии, это окись-закись железа. Лимонит, так кажется это называется? А ещё проще - ржавчина! Так вот не могла ли эта ржавчина быть продуктами остатками продуктов технологической деятельности древней марсианской цивилизации?

Да ну, это вы перегнули.   Ну прикиньте, сколько её, той ржавчины.
На Земле на окисление первичного железа и сульфатов ушло почти 2 млрд. лет. Не думаю, что на Марсе процесс шёл скорее.

Короче, надо лететь и бурить глубокие скважины в русле марсианской реки, желательно поближе к устью. И все вопросы разом отпадут. 

[alex_semenov]

Семенов смешал жизнь вообще и разумную жизнь в двух последних вопросах - милый шулерский приемчик.

Почему шулерский?
 
Я пытался избежать указаний на конкретную плотность. Простейшая жизнь - НИЖНИЙ предел. Разумная жизнь - ВЕРХНИЙ предел. Оптимизм от умеренного оптимизма отличается именно разницей в нижнем пределе. Пессимизм от умеренного пессимизма в верхнем.

[an]

Ну, если жизнь просто в виде одноклеточных, то - умеренный оптимизм.

Самое простейшее одноклеточное исключительно сложное образование.  До появления теории абиогенеза ещё очень далеко, но уже сейчас ясно, что для появления жизни нужно чтобы произошли исключительно редкие события. Ну а насчет цивилизаций, если ближайшая окажется в M81, то нам исключительно повезёт.

[vsevolodson]

Проголосовал за 3й вариант. Имхо, жисть относительно редка, но возможно даже соседствует (или соседствовала) с нами в Солнечной Системе. Однозначных доказательств наличия соседа по Солнышку нету, но есть много подозрительных вещей. Энцелад, кольца Сатурна, ацетилен на Титане, ..., теперь ещё и красный песок Марса добавим в список . Разум считаю исключительно редким, так как для жизни он не очень нужен. Думаю даже необязателен для захвата Галактики.

Позволю себе усомниться в одномерной градации жизнь-разум. Жизнь без разума быть может, но почему не может быть разума без жизни? Хде написано 

[Balive]

Ну а насчет цивилизаций, если ближайшая окажется в M81, то нам исключительно повезёт.

  Повезёт или нет - это отдельный вопрос

[Kosmos-9]

Короче, надо лететь и бурить глубокие скважины в русле марсианской реки, желательно поближе к устью. И все вопросы разом отпадут.   

Лететь желательно, но не обязательно. Вопросы разом не отпадут, поскольку продолжатся в виде спора: панспермия или абиогенез. Ну, а жизнь, по моему мнению, хотя бы в простейших её формах, есть везде. Проголосовал за первый пункт. 

[ivanij]

Понятно. То есть, грубо говоря, для владеющего школьным курсом химии, это окись-закись железа. Лимонит, так кажется это называется? А ещё проще - ржавчина! Так вот не могла ли эта ржавчина быть продуктами остатками продуктов технологической деятельности древней марсианской цивилизации?

Да ну, это вы перегнули.   Ну прикиньте, сколько её, той ржавчины.
На Земле на окисление первичного железа и сульфатов ушло почти 2 млрд. лет. Не думаю, что на Марсе процесс шёл скорее.

Короче, надо лететь и бурить глубокие скважины в русле марсианской реки, желательно поближе к устью. И все вопросы разом отпадут. 

 Ну, в общем-то, конечно, перегнул. А всё-таки, вот это самое первичное железо, которое на Земле. Где теперь оно? За позднейшими отложениями скрыто, наверное? А на Марсе оно на поверхности. Значит история формирования химического состава поверхности на Земле и на Марсе различной была?
 А лететь и бурить скважины в руслах бывших марсианских рек, увы, теперь не так скоро получиться... Для чего, собственно, и Фобос-Грунт был задуман. Определить могла ли быть жизнь на Марсе без взятия проб непосредственно с поверхности, а косвенным методом.

[Combinator]

А всё-таки, вот это самое первичное железо, которое на Земле. Где теперь оно?

Оно утонуло (с).
То бишь, в ядре.

[arduan]

Понятно. То есть, грубо говоря, для владеющего школьным курсом химии, это окись-закись железа. Лимонит, так кажется это называется? А ещё проще - ржавчина! Так вот не могла ли эта ржавчина быть продуктами остатками продуктов технологической деятельности древней марсианской цивилизации?

Да ну, это вы перегнули.   Ну прикиньте, сколько её, той ржавчины.
На Земле на окисление первичного железа и сульфатов ушло почти 2 млрд. лет. Не думаю, что на Марсе процесс шёл скорее.

Короче, надо лететь и бурить глубокие скважины в русле марсианской реки, желательно поближе к устью. И все вопросы разом отпадут. 

Вода.Была на Марсе.Она испарялась.Пары поднимались высоко вверх,где в силу разных причин, молекулы распадались на водорд и кислород.
Песок. Был на Марсе.Ураганы и смерчи поднимали его высоко вверх.Железо в песке окислялось свободным кислородом.Потом тайфун спадал,падал вниз и песок.
Где тут жизнь?  Только оптимисты--табуреточники могут здесь ее видеть 

[arduan]

Жизнь без разума быть может, но почему не может быть разума без жизни? Хде написано 

На вашей руке 

[fan2fan]

Хммм... Так сейчас еще даже неясно, где жизнь-то зарождается - на планетах, или где. (В кометах, например). Так что, возможно, все пункты нерелевантны.

[Golossvyshe]

 Ну, в общем-то, конечно, перегнул. А всё-таки, вот это самое первичное железо, которое на Земле. Где теперь оно? За позднейшими отложениями скрыто, наверное?

То есть как где?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C6%E5%EB%E5%E7%EE
Содержание железа в земной коре составляет 5 %, а в мантии около 12 %. Из металлов железо уступает по распространённости в коре только алюминию. Собственно, на Земле очень трудно найти минералы и породы, совсем не содержащие железа. Оно повсюду.

  А на Марсе оно на поверхности. Значит история формирования химического состава поверхности на Земле и на Марсе различной была?

Только на Земле и Марсе железо содержится в виде гидроксида.

Вот
http://astraltravel.ru/?p=1128
Эксперименты с магнитами показали, что мелкозернистые фракции грунта налипали на них. Предварительными лабораторными тарировками было установлено, что налипающий материал должен быть сходен с земным базальтом, а содержание свободного железа в нем по объему не менее 0,25%.

И это  на Луне, небесном теле преимущественно силикатном. На Земле свободного/металлического железа было ещё больше. Даже если 0,5% от массы земной коры - прикиньте, сколько это будет в тоннах. А на Меркурии, вероятно, грунт вообще местами похож по составу на те окатыши-полуфабрикаты, что выдаёт горно-обогатительный комбинат. Там 10% металлического железа

Остальное железо на безатмосферном теле - в основном сульфиды, оксиды и пероксиды (окалины). При наличии восстановительной атмосферы (метан и т. п.) и не слишком низкой температуре соотношение ещё более сдвигается, поскольку первичные оксиды и пероксиды реголита восстанавливаются до чистого железа.

А лететь и бурить скважины в руслах бывших марсианских рек, увы, теперь не так скоро получиться... Для чего, собственно, и Фобос-Грунт был задуман. Определить могла ли быть жизнь на Марсе без взятия проб непосредственно с поверхности, а косвенным методом.

Дык, кто спорит - скоро теперь точно не получится...

Понимаете, какое дело - такой вот глубокий керн, доставленный на Землю, позволит решить кучу проблем разом и совершенно однозначно. Была/не была жизнь, когда была и в каком виде, можно определить время протекания реки и палеоклимат Марса... Ничего этого поверхностные марсоходы не дадут. Всё своё они уже отработали.

Лететь желательно, но не обязательно. Вопросы разом не отпадут, поскольку продолжатся в виде спора: панспермия или абиогенез.

Да пёс бы с ними, с деталями-то. Как говорится, неважно, откуда перевод, важно, что деньги.

Пока что мы не в состоянии даже отсечь явно дремучие гипотезы типа "мы одни". Ситуация один в один напоминает состояние экзопланетной астрономии в 1970-е. Вспомните гипотезу Джинса - ведь имела хождение наравне, в школьном учебнике Воронцова-Вельяминова упоминалась. То есть мы-то в душе твёрдо знали, что в реале звёзд без планетных систем не бывает, но где доказательства?

[vsevolodson]

Вода.Была на Марсе.Она испарялась.Пары поднимались высоко вверх,где в силу разных причин, молекулы распадались на водорд и кислород.

на Церере, Европе, Ганимеде, Каллисто - этого не происходит
ну и остальная цепочка рассуждений arduan из-за этого рушится

[Klapaucius]

Пока что мы не в состоянии даже отсечь явно дремучие гипотезы типа "мы одни". Ситуация один в один напоминает состояние экзопланетной астрономии в 1970-е. Вспомните гипотезу Джинса - ведь имела хождение наравне, в школьном учебнике Воронцова-Вельяминова упоминалась. То есть мы-то в душе твёрдо знали, что в реале звёзд без планетных систем не бывает, но где доказательства?

Гипотеза Джинса несколько десятилетий даже была практически доминирующей. То есть мало кто спорил с фантазёрами, утверждающими, что у других звёзд планеты распространены. Но очень многие, в т.ч. именитые учёные, считали их именно фантазёрами.
В нашем случае, обжёгшись на молоке, мы дуем на воду. В годы популярности гипотезы Джинса большинство людей было убеждено, что жизнь, в том числе и разумная, может быть на поверхности Марса, Венеры и даже Луны (скажем на обратной стороне). Когда наступила цепь разочарований, ударились в другую крайность. И даже открытия экзопланет не изменили ситуацию: нужно будет открыть хотя бы одну землеподобную с кислородной атмосферой, чтобы найти новую точку опоры.

Так что я за первый вариант, ну может быть за второй. Но готов и к остальным.

[arduan]

Вода.Была на Марсе.Она испарялась.Пары поднимались высоко вверх,где в силу разных причин, молекулы распадались на водорд и кислород.

на Церере, Европе, Ганимеде, Каллисто - этого не происходит
ну и остальная цепочка рассуждений arduan из-за этого рушится

Это не мои
http://dv-news.ru/a/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8B_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F%D1%8E%D1%82_%D0%B0%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D1%83

[vsevolodson]

Суть от этого почти не меняется.

[Nucleosome]

масса термофилов и барофилов (например археи) на нашей планете больше массы остальной аэробной биосферы (растения и животные).

только наверное биопродуктивность - большая часть биомассы заключено в деревьях, поскольку они очень инертные...

Не придирайтесь к формулировкам. Я имел ввиду неразумную жизнь в целом.

ну ничего себе! где одно где другое! а если вы захотите назвать вирусами растения, то как догадаться о чём речь? честно, у меня и в мыслях не было, что можно назвать всё, что не Homo sapience одноклеточные...

Те же вирусы могут выдерживать экстремальные условия, соответственно, вероятность их существования во Вселенной довольно высока. В отличии от высокоразвитых цивилизаций. ИМХО.

а вот это суждение, может и очень распространено, но не верно - для того чтобы выжить может и неплохо иметь устойчивость к экстремальным условиям, но одной её - совершенно недостатчоно. Смотрите - не все, но очень многие устойчивые к таким условиям организмы - крайние, то есть живут там, где не живут другие. А другие организмы, казалась бы нежные и хрупкие давят всех прочих - дело тут в том, что эти самые хрупкие, имеют множество приспособлений на множество случаев жизни и потому и хоть и легко гибнут по отдельности, но имеют высокий потенциал приспособится - просто не получается иметь всё, сразу и помногу - усилишся в одном оголишь другое... кстати, среди тех же вирусов есть очень много очень чуствительных и быстро гибнущих от самых простых вещей, как и среди всех прочих организмов.
в принципе - раз появившись вывести жизнь с планеты уже очень тяжело, сообщения о том, что на Марсе была жизнь, но передохла, в общем лишены достаточных оснований. Думаю инкогда там её не было, а если и была, то видимо занесённая с Земли, где у жизни несравненно больше шансов зародится и распространится. Однако - с разумом совсем другое дело. Сдохнуть он может легко и быстро и главное сам этого не заметить, в конце концов это всего лишь одна из форм жизни, одно из возможных приспособлений, а сколько разных приспособлений было за последние 3,5 млрд лет, но в Лету канули - кто знает!
правда, я склонен считать, что появившись раз жизнь если это какой-нибудь подлёдный океан типа Европы, где и шансы жизни сомнительны, а разум и вовсе ни к чему поскольку условия уж очень выровненные и стабильные, то что-то похожее на разум наверняка получится - очень уж выгодно организмам уметь решать задачи пользуясь только накопленным опытом - своим или соплеменников, при этом совсем не исключено, что разумные организмы будут появлятся на планете несколько раз или даже одновременно в разных частях и нишах. Поэтому получается, что ключевой момент тут именно появление жизни - то есть появление молекулы или некого комплекса способного самостоятельно, употребляя только подручный стройматериал соорудить свою копию. Тут одной только жидкой воды на поверхности явно не достаточно. А вот с какой вероятностью будет попадаться что-то ещё - не знаю. Не знаю точно, если ли что-то не Земле, про что можно было бы сказать, что оно в таком виде тут случайно? то есть аномальная распространённость какого-то элемента, что-то слышал про аллюминий, но важен ли он для жизни - едва ли...

[Vit Skystranger]

По цивилизациям, существующим "одновременно" с нами, т.е. чей радиосигнал мы могли бы сейчас принять - ответ 3 (единицы цивилизаций на галактику, или реже). Уж слишком краткий миг по космическим масштабами существует земная цивилизация и не факт, что она в той или иной форме может просуществовать "геологически", а тем более "космологически" долго.
Это говорит о том, что контакт практически невозможен.
Просто по жизни ответ 2, который на самом деле мало отличается от 1, т.к. в пределах планетной системы могла иметь место панспермия 

[Balive]

масса термофилов и барофилов (например археи) на нашей планете больше массы остальной аэробной биосферы (растения и животные).

только наверное биопродуктивность - большая часть биомассы заключено в деревьях, поскольку они очень инертные...

Не придирайтесь к формулировкам. Я имел ввиду неразумную жизнь в целом.

ну ничего себе! где одно где другое! а если вы захотите назвать вирусами растения, то как догадаться о чём речь? честно, у меня и в мыслях не было, что можно назвать всё, что не Homo sapience одноклеточные...

  Не захочу. Я же говорил, что подразумевал неразумную жизнь в целом, и одноклеточных в частности. Ну забыл уточнить, извините дилетанта. Позор на всю мою голову... Просто когда речь идёт об инопланетной жизни, очень часто имеют ввиду только разумную жизнь.