A A A A Автор Тема: О статье "Закон Хаббла"  (Прочитано 2440 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Droog_AndreyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 966
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
О статье "Закон Хаббла"
« : 29 Май 2005 [18:47:57] »
Пусть наша Вселенная однородна и изотропна в космологических масштабах, и пусть закон Хаббла выполняется для межгалактических расстояний.

Попробуем распространить действие закона Хаббла на расстояния космологического масштаба, учитывая релятивистские эффекты, появляющихся при сложении скоростей.

Возьмём два скопления галактик, A и B, находящиеся относительно нас на одинаковом расстоянии, но в противоположных направлениях (скажем, в Деве и в Рыбах соответственно). С нашей точки зрения, скорости их удаления от нас будут равны. Однако с точки зрения наблюдателя в скоплении A, скорость удаления B от нас будет меньше.

В работе С. Кравченко "Закон Хаббла" утверждается, что это есть нарушение линейного закона Хаббла, и что в космологических масштабах следует использовать формулу

v = th(r)

вместо классической v = r.

[здесь и далее для упрощения формул:

v - безразмерная скорость, выраженная в единицах скорости света;
H - постоянная Хаббла;
r - безразмерное расстояние, выраженное в единицах Hc;
t - безразмерное время, выраженное в единицах 1/H;
z - безразмерное красное смещение;
E, p - энергия и импульс, выраженные в единицах массы;
m - масса;
E0, m0 - энергия покоя и масса покоя;
th, sh, ch, arcth, arcsh, arcch - гиперболические тангенс, синус и косинус, а также обратные им функции;
exp, ln - экспонента и натуральный логарифм]

При этом, соответственно, для пробного тела массой m на расстоянии r от наблюдателя в гравитационно неискривлённом ("пустом") пространстве-времени имеем:

r = arcth(v);

t = ln(sh(r));

z = exp(r)-1;

r = ln(z+1);

m = m0*ch(r);

E = E0*ch(r);

p = m0*sh(r) = m0*exp(t);

где момент времени t=0 на часах наблюдателя выбран в соответствии с расстоянием до пробного тела, равным ln(sqrt(2)+1) = 0.88137..., чтобы избежать появления констант интегрирования в уравнениях.

Получается интересная метрика, частично объясняющая обнаруженный недавно эффект "ускорения расширения Вселенной". Действительно, на больших расстояниях, соответствующих далёкому прошлому, скорость взаимного разбегания соседних скоплений падает как 1/ch(r)^2. Остаётся лишь проверить, есть ли количественная корреляция между экспериментом и полученными уравнениями.

Минусом данной гипотезы является возрастание средней плотности материи на больших расстояниях (пропорционально ch(r)).

Но вернёмся к нашим скоплениям в Деве и Рыбах. С точки зрения наблюдателя в скоплении A, скорость удаления B от нас действительно будет меньше, чем скорость удаления нас от A. Но кто сказал, что A и В остаются на равном расстоянии от нас с точки зрения наблюдателя в A?

В этом и есть основной промах автора статьи "Закон Хаббла". С точки зрения A, система "Млечный Путь - B" удаляется от A и испытывает при этом релятивистское сокращение длины в направлении движения.

Однако в целом автор прав, замечая, что линейный закон Хаббла - это лишь первое приближение. Более точные оценки закона зависят от конкретной модели Вселенной. Следует также обратить внимание на то, что наблюдаемое "ускорение расширения Вселенной" есть не что иное, как экспериментальное уточнение закона Хаббла, а вместе с тем и аргумент в пользу соответствующих моделей Вселенной. Интересен тот факт, что теория Большого Взрыва - не среди них.
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re: О статье "Закон Хаббла"
« Ответ #1 : 10 Июн 2005 [00:49:12] »
Пусть наша Вселенная однородна и изотропна в космологических масштабах, и пусть закон Хаббла выполняется для межгалактических расстояний.....


Уважаемый Droog_Andrey,

Прежде всего, хочу Вас поблагодарить за первую осмысленную статью, представляющую релятивистское представление красного смещения Хаббла в более или менее цельном виде. При этом Ваш анализ только дополняет ту степень абсурда, которая следует из релятивистского формализма, вскрытого вольно или невольно самим Кравченко. Прежде всего, это касается конечно изотропности и однородности вселенной, из которой исходили и Кравченко, и Вы. Вы правильно посчитали вслед замечанию Кравченко, что при релятивистском подходе масса вселенной не будет изотропна, поскольку будет удовлетворять приведенному Вами выражению

m = m0*ch(r);   (1)

Вернее, в полной форме

m = m0*ch(Hr/c);   (2)

Но что такое в этом случае m0? При r = 0 ? Тогда что такое r? Если исходить из релятивистских преобразований, правильно применённых Кравченко, то r = 0  означает даже не солнечную систему, а конкретно Землю, но не центр взрыва, если этот взрыв не связывать конкретно с Землёй. Но даже если и связывать Землю с центром взрыва, то Земля вместе с Солнечной системой находится между рукавами Галактики, которая вполне устойчива и не собирается разбегаться в разные стороны, как это следовало бы из концепции БВ. Наконец, по асимметрии красного смещения сами же релятивисты отодвинули Галактику на периферию вселенной, предполагая место БВ на расстоянии 35 млн. св. лет в направлении созвездия Девы (т.е там, где Вы поместили наблюдателя А ;-)) О том, что и у Кравченко, и у Вас в результате решения исходная изотропная вселенная становится неизотропной, я уже не говорю. Как свидетельствует опыт, подобные перевертыши возникают в случаях, когда не решают задачу, а начинают произвольно трансформировать существующие решения. Но об этом ниже.

Из вышеописанного следует и следующий очередной парадокс. Если периферия движется со скоростью света, то масса её бесконечна или очень близка к этому. Может быть, Вы подскажете физическое явление, которое могло бы ускорить до скорости света столь массивную периферию в первые же мгновения после БВ? Думаю, вряд ли. ;-) Но ведь именно на эту скорость с самого начала расширения вселенной опирался Кравченко, и Вы были с этим полностью согласны, восхищаясь полученными им математическими результатами. Если нет, тогда может быть Вы подскажете, как в начальный момент, когда периферия и сердцевина "яйца" были на очень небольшом расстоянии друг от друга, бесконечная масса периферии воздействовала на сердцевину? По всем законам, она должна была придать сердцевине скорость, тоже близкую к скорости света. Но ведь тогда в реалиях мы наблюдали бы банальный случай разлёта оболочки периферии с пустотой в центре. А галактика? А созвездие Девы откуда взялись? Ведь весь материал вселенной должен был быть втянут в периферию оболочки? ;-) Хе-хе.

И далее парадокс. Пусть даже вначале периферия разлеталась со скоростью света, но согласно законам распределения гравитационной силы внутри изотропного тела, на фронт волны должна была бы с самого начала действовать возвращающая сила гравитационного притяжения, которая резко сбавила бы скорость. Ведь сила гравитации Ньютона, которой за неимением иного воспользовался и Эйнштейн, пропорциональна массе объема тела с радиусом, меньшим радиуса исследуемой массы внутри тела.  Т.е. с релятивистским ростом массы пропорционально растёт и гравитирующая сила, тормозящая разлёт массы. Тем самым, а именно ростом гравитирующей массы, происходит полная компенсация силы, приведшей к взрыву. Действительно, если в самом начале и была некоторая сила, спровоцировавшая взрыв, то она по мере ускорения оболочки и увеличения радиуса должна уменьшаться, эффективность её действия с ростом массы тоже, а гравитационное воздействие осуществлялось наоборот. С ростом скорости это взаимодействие должно возрастать в перспективе до бесконечности. И Вы уверены, что в этих условиях возможен разлёт оболочки на столь далёкие расстояния? Хе-хе.

И наконец, о Ваших наблюдателях. Если признать, что взрыв произошёл в созвездии Девы, то по всем законам у наблюдателя А будет скорость ниже, чем у нас. Тогда, с одной стороны, прирост массы со скоростью должен быть именно у нас, но с другой стороны, это полностью нарушает равноправность систем отсчёта и делает общий принцип относительности Эйнштейна в ОТО ложным со всеми вытекающими из этого последствиями, поскольку в данном случае в созвездии Девы мы имеем эталон, с которым можем связать абсолютное пространство. Так что теория БВ как раз среди тех теорий, которые в связи с работой Кравченко требуют не просто пересмотра, а полного отказа от них как основанных на ложных постулатах. ;-) И ещё раз хочу повторить: это не промах Кравченко. Он сделал всё в лучшем виде, и не стоит пенять на зеркало. . . ;-)

Наконец, по поводу Вашего замечания о том, что

<< на больших расстояниях, соответствующих далёкому прошлому, скорость взаимного разбегания соседних скоплений падает как 1/ch(r)^2. Остаётся лишь проверить, есть ли количественная корреляция между экспериментом и полученными уравнениями. >>

Во-первых, так же нельзя  отвергать главные выводы работы Кравченко и интересоваться проверкой частностей, которые "удобны". Если минусы, указанные Вами, с точки зрения релятивизма действительно являются минусами, то они заложены Кравченко  в формализм релятивистских преобразований в совокупности с гипотезой разбегания галактик вследствие БВ. В связи с чем говорить об интересе к замедлению взаимных скоростей, ставя под принципиальное сомнение главные выводы работы - бессмысленно. ;-)

Во-вторых, хотелось бы напомнить по поводу замедления ускорения, что Кравченко исходил из следующей постановки задачи:

<< С учетом релятивистских эффектов условие соответствия космологическому принципу постоянства пространственного прироста скоростей приводит не к строго линейной зависимости наблюдаемой скорости от расстояния, а к гиперболической, по правилу гиперболического тангенса. >>

Так что взаимное торможение ускорения будет наблюдаться только по отношению к наблюдателю? далёкому от пограничных областей. Взаимное же возрастание скорости будет неограниченно. Ведь согласно Лоренцову сокращению, с+с = с. Правда, из столь высокой скорости периферийных областей следует и то, что наблюдатель с противоположной стороны от точки взрыва вообще не должен получать никаких сигналов. ;-) В том числе и реликтового излучения. Это, кстати, следует из того же релятивистского Доплер-эффекта. Между прочим, если уж говорить о действительных недостатках работы Кравченко, то к ним нужно отнести прежде всего то, что его результаты ни в коей мере не коррелируют с изменением скорости света в ОТО (при таких-то массах), а также с расчётами Доплер-эффекта в СТО. В принципе, хотя автор и поднялся значительно выше других релятивистов, не учитывающих при своих "открытиях" даже элементарные принципы СТО, но всё же подход у него остался прежним, а именно - основанным на слепом применении фетиша сокращения пространства-времени безотносительно к условиям задачи. Если бы он, как мы в своей работе, исходил из физического принципа и построил моделирующее уравнение с учётом ускоренности (в его случае) систем отсчёта (а значит, работая в соответствующей метрике релятивизма) и путём решения данной задачи пришёл к приводимым им закономерностям, то ценность его работы неизмеримо бы возросла. Он же пошёл стандартным эйнштейновским путём перефразирования существующих закономерностей и искажения их фрагментарным учётом релятивистских факторов. Поэтому при всей ценности данной работы с точки зрения более яркого представления противоречий релятивистских подходов, сравнивать полученные автором результаты с наблюдениями просто бессмысленно, тем более, что его уточнения не выходят за рамки существующей достаточно значительной погрешности вычисления самой постоянной Хаббла, и в этой ситуации, безусловно, можно получить любое интересующее соответствие во втором и последующих порядках малости. ;-) Но при этом достоверность данного соответствия будет нулевая. ;-)

Сергей


Оффлайн Droog_AndreyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 966
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: О статье "Закон Хаббла"
« Ответ #2 : 10 Июн 2005 [18:47:02] »
Прежде всего, хочу Вас поблагодарить за первую осмысленную статью
Спасибо :)

При этом Ваш анализ только дополняет ту степень абсурда, которая следует из релятивистского формализма, вскрытого вольно или невольно самим Кравченко.
Абсурдность - вещь субъективная ;)

Прежде всего, это касается конечно изотропности и однородности вселенной, из которой исходили и Кравченко, и Вы.
Я следал это допущение лишь для того, чтобы описать статью. Потом, такое допущение вовсе не абсурдно, оно лишь оказывается наиболее правдоподобным при анализе космологических экспериментальных данных. На самом деле, конечно, распределение средней плотности в окрестности наблюдателя может вполне зависеть от положения наблюдателя, но в таком случае мы имеем асимметрию Вселенной и абсолютное пространство-время, что плохо увязывается с современными представлениями. Однако и такое положение вещей вполне возможно.

Но что такое в этом случае m0? При r = 0 ? Тогда что такое r?
Смысл всех величин описан в статье. Обратите также внимание на слова "в гравитационно неискривлённом ("пустом") пространстве-времени": они означают, что все эти выкладки верны лишь при бесконечно малой плотности вещества, чего мы на самом деле не имеем. В сущности, приведённые выражения имеют мало смысла и даны просто для пояснения соотношений, выведенных Кравченко.

Если исходить из релятивистских преобразований, правильно применённых Кравченко, то r = 0  означает даже не солнечную систему, а конкретно Землю, но не центр взрыва, если этот взрыв не связывать конкретно с Землёй.
r=0 означает, что наблюдатель находится на пробном теле. Будет это Земля или астероид в M104 - значения не имеет.

Но даже если и связывать Землю с центром взрыва, то Земля вместе с Солнечной системой находится между рукавами Галактики, которая вполне устойчива и не собирается разбегаться в разные стороны, как это следовало бы из концепции БВ.
Во-первых, никто пока не связывал Землю с центром взрыва, это даже в принципе невозможно без абсолютного пространства-времени. Во-вторых, хаббловское разбегание для отдалённых областей нашей Галактики составляет величину, не превышающую трёх километров в секунду, т.е.оно как минимум на два порядка меньше относительных скоростей галактических объектов, поэтому его наличие либо отсутствие пока не может быть обнаружено экспериментально - мы не знаем с такой точностью массы и скорости далёких звёзд.

по асимметрии красного смещения сами же релятивисты отодвинули Галактику на периферию вселенной, предполагая место БВ на расстоянии 35 млн. св. лет в направлении созвездия Девы
Откуда у Вас такая информация? Последние измерения реликтового фона вроде бы, наоборот, показали излишнюю его однородность.

и у Кравченко, и у Вас в результате решения исходная изотропная вселенная становится неизотропной
Ни у меня, ни у Кравченко таких выводов нет.

Кравченко показывает, что закон Хаббла не может быть линейным при однородной Вселенной, и приводит уточнённую формулу для разбегания, однако допускает при этом ошибку в расчётах и не учитывает гравитационное искривление пространства-времени.

Я указываю на ошибку Кравченко в расчётах и упоминаю об этом искривлении, однако делаю замечание о том, что вывод Кравченко о нелинейности, вообще говоря, справедлив, хотя конкретное выражение r = arcth(v) вряд ли верно.


Как свидетельствует опыт, подобные перевертыши возникают в случаях, когда не решают задачу, а начинают произвольно трансформировать существующие решения.
Об этой вашей точке зрения знает уже весь форум. :)

И она справедлива в тех случаях, когда мы имеем возможность исходить из достаточного количества фактов для конкретной задачи. В космологии же всё не так, приходится строить догадки и проврять их на практике.

Из вышеописанного следует и следующий очередной парадокс. Если периферия движется со скоростью света, то масса её бесконечна или очень близка к этому.
В закрытой модели примерно так и есть. Точнее говоря - плотность периферии стремится к бесконечности. Однако интеграл плотности, умноженной на квадрат радиуса, при этом сходится, т.е. масса оказывается конечной. Впрочем, я не сторонник этой модели. Но какое это имеет отношение к статье?

Может быть, Вы подскажете физическое явление, которое могло бы ускорить до скорости света столь массивную периферию в первые же мгновения после БВ?
Во-первых, Вы допускаете ошибку, перенося значение скорости, полученное теоретически для наблюдателя на Земле в настоящий момент времени, в условия начала БВ. Во-вторых, сама ТБВ не даёт ответа на Ваш вопрос, т.к. не может описать процесс возникновения БВ (и перекладывает эту проблему с больной головы на здоровую - на квантовиков).

Но ведь именно на эту скорость с самого начала расширения вселенной опирался Кравченко, и Вы были с этим полностью согласны, восхищаясь полученными им математическими результатами.
Где Вы такое нашли?

Если нет, тогда может быть Вы подскажете, как в начальный момент, когда периферия и сердцевина "яйца" были на очень небольшом расстоянии друг от друга, бесконечная масса периферии воздействовала на сердцевину? По всем законам, она должна была придать сердцевине скорость, тоже близкую к скорости света. Но ведь тогда в реалиях мы наблюдали бы банальный случай разлёта оболочки периферии с пустотой в центре. А галактика? А созвездие Девы откуда взялись? Ведь весь материал вселенной должен был быть втянут в периферию оболочки? ;-) Хе-хе.

И далее парадокс. Пусть даже вначале периферия разлеталась со скоростью света, но согласно законам распределения гравитационной силы внутри изотропного тела, на фронт волны должна была бы с самого начала действовать возвращающая сила гравитационного притяжения, которая резко сбавила бы скорость. Ведь сила гравитации Ньютона, которой за неимением иного воспользовался и Эйнштейн, пропорциональна массе объема тела с радиусом, меньшим радиуса исследуемой массы внутри тела.  Т.е. с релятивистским ростом массы пропорционально растёт и гравитирующая сила, тормозящая разлёт массы. Тем самым, а именно ростом гравитирующей массы, происходит полная компенсация силы, приведшей к взрыву. Действительно, если в самом начале и была некоторая сила, спровоцировавшая взрыв, то она по мере ускорения оболочки и увеличения радиуса должна уменьшаться, эффективность её действия с ростом массы тоже, а гравитационное воздействие осуществлялось наоборот. С ростом скорости это взаимодействие должно возрастать в перспективе до бесконечности. И Вы уверены, что в этих условиях возможен разлёт оболочки на столь далёкие расстояния? Хе-хе.

[... третий абзац схожего осдержания ...]
Все эти вопросы - к ТБВ.

Что касается моего отзыва на статью, см. выше выделенное жирным шрифтом. Я лишь указал на неточность в расчётах; можете считать этот отзыв отзывом математика, которого не интересует природа рассматриваемых явлений (я и не ставил задачу её описывать).

Наконец, по поводу Вашего замечания о том, что

<< на больших расстояниях, соответствующих далёкому прошлому, скорость взаимного разбегания соседних скоплений падает как 1/ch(r)^2. Остаётся лишь проверить, есть ли количественная корреляция между экспериментом и полученными уравнениями. >>
Это одна из фраз, описывающих статью Кравченко. Т.е. положительные её стороны. Описанием недостатков я занялся ниже. Так принято при написании отзывов.

хотелось бы напомнить по поводу замедления ускорения, что Кравченко исходил из следующей постановки задачи:

<< С учетом релятивистских эффектов условие соответствия космологическому принципу постоянства пространственного прироста скоростей приводит не к строго линейной зависимости наблюдаемой скорости от расстояния, а к гиперболической, по правилу гиперболического тангенса. >>

Так что взаимное торможение ускорения будет наблюдаться только по отношению к наблюдателю?
Здесь везде описывается движение пробного тела по отношению к наблюдателю.

далёкому от пограничных областей.
Пограничная область зависит от наблюдателя.

Взаимное же возрастание скорости будет неограниченно. Ведь согласно Лоренцову сокращению, с+с = с. Правда, из столь высокой скорости периферийных областей следует и то, что наблюдатель с противоположной стороны от точки взрыва вообще не должен получать никаких сигналов. ;-) В том числе и реликтового излучения. Это, кстати, следует из того же релятивистского Доплер-эффекта.
Не забывайте об относительности пространства-времени. У Вас всё происходит в евклидовой метрике, какое в таком случае может быть рассуждение о БВ, ОТО и прочих подобных вещах.

Между прочим, если уж говорить о действительных недостатках работы Кравченко, то к ним нужно отнести прежде всего то, что его результаты ни в коей мере не коррелируют с изменением скорости света в ОТО (при таких-то массах), а также с расчётами Доплер-эффекта в СТО.
По-моему, здесь Вы просто фантазируете. :)

В принципе, хотя автор и поднялся значительно выше других релятивистов, не учитывающих при своих "открытиях" даже элементарные принципы СТО, но всё же подход у него остался прежним, а именно - основанным на слепом применении фетиша сокращения пространства-времени безотносительно к условиям задачи. Если бы он, как мы в своей работе, исходил из физического принципа и построил моделирующее уравнение с учётом ускоренности (в его случае) систем отсчёта (а значит, работая в соответствующей метрике релятивизма) и путём решения данной задачи пришёл к приводимым им закономерностям, то ценность его работы неизмеримо бы возросла. Он же пошёл стандартным эйнштейновским путём перефразирования существующих закономерностей и искажения их фрагментарным учётом релятивистских факторов. Поэтому при всей ценности данной работы с точки зрения более яркого представления противоречий релятивистских подходов, сравнивать полученные автором результаты с наблюдениями просто бессмысленно
Эти Ваши выводы кажутся весьма сомнительными, особенно если вспомнить §114 "Теории поля" Ландау и Лифшица. ;) Почитайте как-нибудь. ;)

его уточнения не выходят за рамки существующей достаточно значительной погрешности вычисления самой постоянной Хаббла, и в этой ситуации, безусловно, можно получить любое интересующее соответствие во втором и последующих порядках малости. ;-) Но при этом достоверность данного соответствия будет нулевая. ;-)
Не сказал бы. Сейчас уже есть достаточно много экспериментальных данных по скоростям разбегания, причём сама H известна с точностью до одного-двух процентов. Другое дело - что мы видим не плоский "срез" пространства-времени, а "конус", в результате чего нам приходится строить зависимость скорости разбегания не только от расстояния, но ещё и от времени, а в этом случае для нахождения однозначной корреляции необходимо иметь хорошо работающую модель Вселенной. Так что пока у нас больше неизвестных, чем уравнений.

Будем искать.
© Горбунков С.С.
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 787
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: О статье "Закон Хаббла"
« Ответ #3 : 10 Июн 2005 [19:11:24] »
Попробуем распространить действие закона Хаббла на расстояния космологического масштаба, учитывая релятивистские эффекты, появляющихся при сложении скоростей.

Задача некорректна - в законе Хаббла релятивистские эффекты уже учтены.

Теоретический закон Хаббла вытекает из решения уравнений Общей теории относительности, а она, в свою очередь, является обобщением Специальной теории относительности, из которой и известен закон сложения скоростей. Сами решения уравнений именно так и выглядят - скорость убегания линейно увеличивается с расстоянием.

Чтобы понять, как соотносятся практический закон Хаббла, то есть, открытое на опыте ускоряющееся с расстоянием убегание, с тезисами теории относительности, нужно понять, что убегание галактик - это не движение или -  не есть обычное движение. Оно происходит из-за того, что между галактиками рождается новое пространство, по всей его протяжённости. Фактически, все галактики покоятся в этом пространстве, в среднем, и никуда не летят.

Такое увеличение расстояния не подчиняется закону сложения скоростей, так как это не скорость. Между прочим, существуют галактики, убегающие от нас быстрее скорости света, то есть, убегание нарушает и другой постулат СТО - предельность скорости света. Это происходит, опять-таки, из-за того, что постулат говорит о совершенно частном явлении, каковым убегание галактик не является.

То, что является традиционным движением, и скорость чего не меожет превышать скорость света и скорости чего должны складываться по релятивистской формуле сложения скоростей - в масштабах галактик наблюдается как пекулярные движения, то есть движения, отличающиеся от среднего. Вот скорости этих движений, как раз, складываются по формуле и не могут превышать цэ.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Droog_AndreyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 966
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: О статье "Закон Хаббла"
« Ответ #4 : 10 Июн 2005 [19:22:07] »
Попробуем распространить действие закона Хаббла на расстояния космологического масштаба, учитывая релятивистские эффекты, появляющихся при сложении скоростей.
Задача некорректна - в законе Хаббла релятивистские эффекты уже учтены.
Здесь под словами "закон Хаббла" имеется в виду практически обнаруженная линейная зависимость между расстоянием до объекта и скоростью, с которой он удаляется от наблюдателя.

Теоретический закон Хаббла вытекает из решения уравнений Общей теории относительности, а она, в свою очередь, является обобщением Специальной теории относительности, из которой и известен закон сложения скоростей. Сами решения уравнений именно так и выглядят - скорость убегания линейно увеличивается с расстоянием.
Это верно, я уже ссылался на §114 "Теории поля". Но в данном случае я описываю конкретную статью, где подход другой.

Такое увеличение расстояния не подчиняется закону сложения скоростей, так как это не скорость.
Не сказал бы. Просто этот закон уже учтён при выводе формул.

Между прочим, существуют галактики, убегающие от нас быстрее скорости света
Теоретически существуют. Для нас их нет.

То, что является традиционным движением, и скорость чего не меожет превышать скорость света и скорости чего должны складываться по релятивистской формуле сложения скоростей - в масштабах галактик наблюдается как пекулярные движения, то есть движения, отличающиеся от среднего. Вот скорости этих движений, как раз, складываются по формуле и не могут превышать цэ.
Ну Вы совсем уж как для детей всё упрощаете. :)
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 787
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: О статье "Закон Хаббла"
« Ответ #5 : 10 Июн 2005 [19:29:07] »
Между прочим, существуют галактики, убегающие от нас быстрее скорости света
Теоретически существуют. Для нас их нет.
Нет, они есть и для нас http://www.astronet.ru/db/msg/1194831
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Droog_AndreyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 966
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: О статье "Закон Хаббла"
« Ответ #6 : 10 Июн 2005 [21:25:47] »
Нет, они есть и для нас http://www.astronet.ru/db/msg/1194831
Спасибо за ссылку, почитаю. Однако догадываюсь, что вопрос опять в терминологии. :)

З.Ы. Ещё не начав читать статью по ссылке, догадался: имеется в виду излучение от этих галактик, испущенное очень давно, когда они улетали со скоростью, меньшей c. Но самих-то галактик для нас нет. Ушли за горизонт :)
« Последнее редактирование: 10 Июн 2005 [21:30:21] от Droog_Andrey »
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 787
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: О статье "Закон Хаббла"
« Ответ #7 : 10 Июн 2005 [21:35:55] »
З.Ы. Ещё не начав читать статью по ссылке, догадался: имеется в виду излучение от этих галактик, испущенное очень давно, когда они улетали со скоростью, меньшей c.
Неправильно :)
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Тать
Re: О статье "Закон Хаббла"
« Ответ #8 : 10 Июн 2005 [22:13:27] »
dims очень правильно и компактно все объяснил: не скорость движения а скорость удаления.
Аналогию с надуваемым шариком знаете? Очень наглядно, дети понимают ;D
Если говорить про свет, испускаемый в данный момент НАШЕГО времени, то могут быть "за горизонтом" т.е. иметь скорость удаления столь бОльшую, чем С, что свет до нас не долетит. В каждую секунду пространства добавится больше, чем за это время пролетит свет.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 787
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: О статье "Закон Хаббла"
« Ответ #9 : 10 Июн 2005 [22:25:53] »
иметь скорость удаления столь бОльшую, чем С, что свет до нас не долетит. В каждую секунду пространства добавится больше, чем за это время пролетит свет.
Всё-таки неправильно. Если галактика, прямо сейчас, в данную секунду времени, имеет скорость удаления от нас, большую, чем цэ, то свет от неё до нас долетит! Аналогично, мы можем сейчас увидеть свет галактики, которая удалялась от нас быстрее цэ в момент, когда этот свет испустила.

Я уже приводил простую аналогию.

Допустим, у нас имеется резиновая лента, которая может растягиваться бесконечно и не рваться. Кроме того, у нас имеется пешеход, который может идти со скоростью 5 км/ч, в том числе по ленте, и тягач, который может ехать со скоростью 10 км/ч.

Привязываем один конец ленты к столбу, другой - к тягачу. В тягач сажаем человека, тягач пускаем в путь. Лента растягивается, конец её движется со скоростью 10 км/ч, вместе с тягачом. Потом человек вылазит из кузова и начинает шагать по ленте против движения тягача.

Дойдёт ли он до столба?

Дойдёт!

Сначала он будет удаляться от столба со скоростью 5 км/ч, так как лента под ним будет удаляться со скоростью 10 км/ч, а сам он будет идти по ней со скоростью 5 км/ч. Но со временем человек отойдёт от тягача, который едет со скоростью 10 и будет идти по ленте, которая удаляется уже медленнее, она же растягивается! Не может же ВСЯ лента удаляться со скоростью 10, это делает только её конец! Поэтому, человек станет удаляться от столба уже медленнее, чем 5 км/ч. Так он будет удаляться всё медленее и медленнее, пока, наконец, в какой-то момент не перестанет удаляться и не начнёт сближаться. В конце концов он-таки дойдёт до столба.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 993
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Re: О статье "Закон Хаббла"
« Ответ #10 : 10 Июн 2005 [23:11:46] »
Обозначим за L(t) длину резинки в момент времени t. Пусть скорость человека - V. Обозначим за a(t) = L(t)/L(0). Если бы резинка не растягивалась, то человек за время dt проходил бы Vdt, но она растягивается, поэтому в "нерастягиваемой" СО он проходит dx=Vdt/a(t). По ней ему надо пройти L=L(0).

T

S
I    dt
I   ------- V = L                             
I    a(t)
S

0

Пусть a(t)=1+Ht - равномерное растяжение. Тогда T=(1/H)(exp(HL/V)-1).
Т.е., человек всегда достигнет столба, но время достижения экспонециально растет с расстоянием! Для малых L, можно видеть, что T=L/V, как и должно быть.
Пусть a(t)=1+Ht+qt2 - ускоренное расширение. Тогда:

1.Если g2=H2-4q >0 - гиперболические функции

       2th(gL/2V)
T=--------------------
       g-Hth(gL/2V)

2. Если g2=H2-4q =0 - корни совпадают и:

          2L/V
T=-----------------
       2-HL/V


3. Если g2=H2-4q <0 - тригонометрические функции

       2tg(gL/2V)
T=--------------------
       g-Htg(gL/2V)

Самое простое - рассмотреть случай (2). При расстоянии L=2V/H T=бесконечности! Т.е. если растягивать резинку ускоренно, с какого-то расстояния человек дойти уже не сможет. А скорость его ограничена скоростью света, поскольку V - вполне физическая локальная скорость.
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн Droog_AndreyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 966
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: О статье "Закон Хаббла"
« Ответ #11 : 11 Июн 2005 [02:15:09] »
Да, я тоже вспомнил про задачку с летной, которая растягивается каждую секунду на 1 км, а червяк по ней ползёт со скоростью 1 мм в секунду. Червяк доползает, т.к. гармонический ряд расходится (как и соотв. интеграл).

Ссылку посмотрел. Хорошо бы там уточнить в нескольких местах, что они имеют в виду, а то каждый раз догадываться приходится. Но главное вот что:
Цитата
В некоторых моделях горизонт и сфера Хаббла могут совпадать, но, по всей видимости, мы живем во Вселенной, где горизонт шире сферы Хаббла.

Так что там доказано лишь, что сверхсветовое разбегание в момент излучения, видимого сейчас, возможно в ряде моделей с определёнными условиями для параметров. Я же вообще не приверженец ТБВ :)
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re: О статье "Закон Хаббла"
« Ответ #12 : 18 Июн 2005 [14:17:49] »
Прежде всего, хочу Вас поблагодарить за первую осмысленную статью
Спасибо :)

При этом Ваш анализ только дополняет ту степень абсурда, которая следует из релятивистского формализма, вскрытого вольно или невольно самим Кравченко.
Абсурдность - вещь субъективная ;)

Прежде всего, это касается конечно изотропности и однородности вселенной, из которой исходили и Кравченко, и Вы.
Я следал это допущение лишь для того, чтобы описать статью. Потом, такое допущение вовсе не абсурдно, оно лишь оказывается наиболее правдоподобным при анализе космологических экспериментальных данных. На самом деле, конечно, распределение средней плотности в окрестности наблюдателя может вполне зависеть от положения наблюдателя, но в таком случае мы имеем асимметрию Вселенной и абсолютное пространство-время, что плохо увязывается с современными представлениями. Однако и такое положение вещей вполне возможно.

Уважаемый Андрей, давайте сразу остановимся на Вашей фразе. В физике подобные перевёртыши запрещены. Значит, если Вы приняли вселенную изотропной, что наблюдается, и в результате Ваших преобразований получили полную асимметрию, что не увязывается со всеми современными представлениями, то это по-Вашему нормально? И более того, "такое положение вещей вполне возможно"? Ну да, ну да. Хе-хе, чего же можно ожидать после этого? Да именно того, что и видим в формализме релятивисткой космологии. ;-)
Цитата

Но что такое в этом случае m0? При r = 0 ? Тогда что такое r?
Смысл всех величин описан в статье. Обратите также внимание на слова "в гравитационно неискривлённом ("пустом") пространстве-времени": они означают, что все эти выкладки верны лишь при бесконечно малой плотности вещества, чего мы на самом деле не имеем. В сущности, приведённые выражения имеют мало смысла и даны просто для пояснения соотношений, выведенных Кравченко.

Извините, Андрей, но во-первых, если и сокращать тезу оппонента, то не для того, чтобы уходить от вопроса. Во-вторых, смысл этих величин, а именно m0 и r в статье не описан в той мере, в которой я задал вопрос. В-третьих, Ваши выкладки прямо следуют их выкладок Кравченко и полностью с ними взаимосогласованы. Я проверял. Поэтому давайте ближе к вопросу. Вопрос же был, откуда исчисляется вектор r? Вы свели к тому, что выкладки Кравченко справедливы исключительно "при бесконечно малой плотности вещества". Но согласно Кравченко же и Вам, равенство m = m0  справедливо при r = 0. Нестыковочка-с. ;-)
Цитата

Если исходить из релятивистских преобразований, правильно применённых Кравченко, то r = 0  означает даже не солнечную систему, а конкретно Землю, но не центр взрыва, если этот взрыв не связывать конкретно с Землёй.
r=0 означает, что наблюдатель находится на пробном теле. Будет это Земля или астероид в M104 - значения не имеет.

Следуя Вашей логике, закон Хаббла отсчитывается от этого астероида? Хе-хе.
Цитата

Но даже если и связывать Землю с центром взрыва, то Земля вместе с Солнечной системой находится между рукавами Галактики, которая вполне устойчива и не собирается разбегаться в разные стороны, как это следовало бы из концепции БВ.
Во-первых, никто пока не связывал Землю с центром взрыва, это даже в принципе невозможно без абсолютного пространства-времени. Во-вторых, хаббловское разбегание для отдалённых областей нашей Галактики составляет величину, не превышающую трёх километров в секунду, т.е.оно как минимум на два порядка меньше относительных скоростей галактических объектов, поэтому его наличие либо отсутствие пока не может быть обнаружено экспериментально - мы не знаем с такой точностью массы и скорости далёких звёзд.

А если созвездие Девы, так это не абсолютная система отсчёта? Хе-хе.
Цитата

по асимметрии красного смещения сами же релятивисты отодвинули Галактику на периферию вселенной, предполагая место БВ на расстоянии 35 млн. св. лет в направлении созвездия Девы
Откуда у Вас такая информация? Последние измерения реликтового фона вроде бы, наоборот, показали излишнюю его однородность.

Реликтовое излучение в данном случае - сказки. Они считают то, что им хочется. Данные из ФЭС, т. 2, с. 512, в статье "Красное смещение", а дальше по ссылкам авторов статьи.
Цитата

и у Кравченко, и у Вас в результате решения исходная изотропная вселенная становится неизотропной
Ни у меня, ни у Кравченко таких выводов нет.

Ну да, масса зависит от расстояния, а вселенная при этом изотропна! Так, что ли? И как она может быть изотропна, если периферийные галактики должны "лупить" с околосветовой скоростью? У Вас получается откровенная яма к центру первовзрыва, уважаемый Андрей!
Цитата

Кравченко показывает, что закон Хаббла не может быть линейным при однородной Вселенной, и приводит уточнённую формулу для разбегания, однако допускает при этом ошибку в расчётах и не учитывает гравитационное искривление пространства-времени.

Я указываю на ошибку Кравченко в расчётах и упоминаю об этом искривлении, однако делаю замечание о том, что вывод Кравченко о нелинейности, вообще говоря, справедлив, хотя конкретное выражение r = arcth(v) вряд ли верно.


И поэтому его следует экспериментально проверять? ;-)
Цитата

Как свидетельствует опыт, подобные перевертыши возникают в случаях, когда не решают задачу, а начинают произвольно трансформировать существующие решения.
Об этой вашей точке зрения знает уже весь форум. :)

Похоже, Вы наконец поняли, что ответов нет, и идёте по пути Димса. ;-) О какой точке зрения знает весь форум? Не Вы ли представили статью Кравченко и даже восхитились рядом его выводов, которые просто извращают классическую формулу Хаббла путём частичных трансформаций? Хе-хе.
Цитата

И она справедлива в тех случаях, когда мы имеем возможность исходить из достаточного количества фактов для конкретной задачи. В космологии же всё не так, приходится строить догадки и проврять их на практике.

Классическая физика анализирует практику, а релятивизм фантазии. Иного из релятивистских спекулятивных сентенций не следует. ;-)
Цитата

Из вышеописанного следует и следующий очередной парадокс. Если периферия движется со скоростью света, то масса её бесконечна или очень близка к этому.
В закрытой модели примерно так и есть. Точнее говоря - плотность периферии стремится к бесконечности. Однако интеграл плотности, умноженной на квадрат радиуса, при этом сходится, т.е. масса оказывается конечной. Впрочем, я не сторонник этой модели.

Ехали мы, ехали и приехали. То, что по Кравченко периферия разлетается со скоростью, близкой к скорости света, ничего не значит, и то, что в стандартном представлении релятивистов о конечной вселенной окраины несутся с той же скоростью - тоже ничего не значит. Более того, в стандартном представлении интеграл от бесконечной плотности периферии, да ещё умноженной на квадрат конечного радиуса, даёт конечную массу? Хе-хе! И аналогично у Кравченко, только умноженной на квадрат бесконечного радиуса, тоже даёт конечную массу?
Цитата

Но какое это имеет отношение к статье?

Точно такое же, как и релятивистский формализм к закону Хаббла, уважаемый Андрей. ;-)
Цитата

Может быть, Вы подскажете физическое явление, которое могло бы ускорить до скорости света столь массивную периферию в первые же мгновения после БВ?
Во-первых, Вы допускаете ошибку, перенося значение скорости, полученное теоретически для наблюдателя на Земле в настоящий момент времени, в условия начала БВ. Во-вторых, сама ТБВ не даёт ответа на Ваш вопрос, т.к. не может описать процесс возникновения БВ (и перекладывает эту проблему с больной головы на здоровую - на квантовиков).

Как Вам хочется найти у меня ошибку. Хе-хе. Свои сначала исправьте, дражайший, и мой Вам совет, пользуйтесь проверенными концепциями, а не теми, которые построены на фантасмагориях. Хотя это Ваше дело. ;-)
Цитата

Но ведь именно на эту скорость с самого начала расширения вселенной опирался Кравченко, и Вы были с этим полностью согласны, восхищаясь полученными им математическими результатами.
Где Вы такое нашли?

Цитирую:

<< Получается интересная метрика, частично объясняющая обнаруженный недавно эффект "ускорения расширения Вселенной". Действительно, на больших расстояниях, соответствующих далёкому прошлому, скорость взаимного разбегания соседних скоплений падает как 1/ch(r)^2. Остаётся лишь проверить, есть ли количественная корреляция между экспериментом и полученными уравнениями. >>

Возможно, Вы и не знаете, что предложение экспериментальной проверки формулы является одобрением выводов, сделанных автором. Хе-хе!
Цитата

Если нет, тогда может быть Вы подскажете, как в начальный момент, когда периферия и сердцевина "яйца" были на очень небольшом расстоянии друг от друга, бесконечная масса периферии воздействовала на сердцевину? По всем законам, она должна была придать сердцевине скорость, тоже близкую к скорости света. Но ведь тогда в реалиях мы наблюдали бы банальный случай разлёта оболочки периферии с пустотой в центре. А галактика? А созвездие Девы откуда взялись? Ведь весь материал вселенной должен был быть втянут в периферию оболочки? ;-) Хе-хе.

И далее парадокс. Пусть даже вначале периферия разлеталась со скоростью света, но согласно законам распределения гравитационной силы внутри изотропного тела, на фронт волны должна была бы с самого начала действовать возвращающая сила гравитационного притяжения, которая резко сбавила бы скорость. Ведь сила гравитации Ньютона, которой за неимением иного воспользовался и Эйнштейн, пропорциональна массе объема тела с радиусом, меньшим радиуса исследуемой массы внутри тела.  Т.е. с релятивистским ростом массы пропорционально растёт и гравитирующая сила, тормозящая разлёт массы. Тем самым, а именно ростом гравитирующей массы, происходит полная компенсация силы, приведшей к взрыву. Действительно, если в самом начале и была некоторая сила, спровоцировавшая взрыв, то она по мере ускорения оболочки и увеличения радиуса должна уменьшаться, эффективность её действия с ростом массы тоже, а гравитационное воздействие осуществлялось наоборот. С ростом скорости это взаимодействие должно возрастать в перспективе до бесконечности. И Вы уверены, что в этих условиях возможен разлёт оболочки на столь далёкие расстояния? Хе-хе.

[... третий абзац схожего осдержания ...]
Все эти вопросы - к ТБВ.

А для Вас всё, что показывает нищету релятивистской фантасмагории, является нечитабельным. Хе-хе. И если, по-Вашему, поднятые нами вопросы относятся к концепции БВ отрешённо от закона Хаббла, то релятивистское представление о доплеровской природе красного смещения падает без вздоха, поскольку не обосновано феноменологически и не даёт цельной картины процесса.
Цитата

Что касается моего отзыва на статью, см. выше выделенное жирным шрифтом. Я лишь указал на неточность в расчётах; можете считать этот отзыв отзывом математика, которого не интересует природа рассматриваемых явлений (я и не ставил задачу её описывать).

Математик, не интересующийся феноменологией физического процесса, который он моделирует - плохой математик. ;-) Вы на соседней нити привели даже соответствующий метод оценки корректности теоремы до её доказательства. Вот и применяйте на практике то, что столь красиво говорите. ;-)
Цитата

Наконец, по поводу Вашего замечания о том, что

<< на больших расстояниях, соответствующих далёкому прошлому, скорость взаимного разбегания соседних скоплений падает как 1/ch(r)^2. Остаётся лишь проверить, есть ли количественная корреляция между экспериментом и полученными уравнениями. >>
Это одна из фраз, описывающих статью Кравченко. Т.е. положительные её стороны. Описанием недостатков я занялся ниже. Так принято при написании отзывов.

Не совсем. ;-) Отзыв должен отражать реальность и быть объективным. Вот главное условие, которое Вы и указанной мной фразой, и не только этой фразой нарушили. Но главное, хороший отзыв проявляет корни противоречий, приведших автора к его неправильным выводам. Корней у Вас, к сожалению, не просматривается. ;-)
Цитата

хотелось бы напомнить по поводу замедления ускорения, что Кравченко исходил из следующей постановки задачи:

<< С учетом релятивистских эффектов условие соответствия космологическому принципу постоянства пространственного прироста скоростей приводит не к строго линейной зависимости наблюдаемой скорости от расстояния, а к гиперболической, по правилу гиперболического тангенса. >>

Так что взаимное торможение ускорения будет наблюдаться только по отношению к наблюдателю?
Здесь везде описывается движение пробного тела по отношению к наблюдателю.

Извините, но Вашу фразу Вы как раз и удалили, а она имеет прямое отношение к моему вопросу и показывает Ваше увиливание от ответа. Вот эта фраза:

" Действительно, на больших расстояниях, соответствующих далёкому прошлому, скорость взаимного разбегания соседних скоплений падает как 1/ch(r)^2."

В этой фразе Вами ставится вопрос по поводу ВЗАИМНОГО разбегания соседних галактик. С точки зрения Кравченко это не так, поскольку он исходил из другой постановки задачи, на что я и указал. ;-)
Цитата

далёкому от пограничных областей.
Пограничная область зависит от наблюдателя.

Взаимное же возрастание скорости будет неограниченно. Ведь согласно Лоренцову сокращению, с+с = с. Правда, из столь высокой скорости периферийных областей следует и то, что наблюдатель с противоположной стороны от точки взрыва вообще не должен получать никаких сигналов. ;-) В том числе и реликтового излучения. Это, кстати, следует из того же релятивистского Доплер-эффекта.
Не забывайте об относительности пространства-времени. У Вас всё происходит в евклидовой метрике, какое в таком случае может быть рассуждение о БВ, ОТО и прочих подобных вещах.

Это где Вы увидели в приведенной Вами цитате, что у меня все происходит в евклидовой метрике? 8-) То, что я говорю о сокращении Лоренца, так его Эйнштейн перевёл в ОТО вместе с Доплер-эффектом. Не слышали? ;-) А формулы Кравченко не использовали сокращение Лоренца? Хе-хе!
Цитата

Между прочим, если уж говорить о действительных недостатках работы Кравченко, то к ним нужно отнести прежде всего то, что его результаты ни в коей мере не коррелируют с изменением скорости света в ОТО (при таких-то массах), а также с расчётами Доплер-эффекта в СТО.
По-моему, здесь Вы просто фантазируете. :)

Интере-е-есно это у Вас получается. Значит, я работаю при анализе Вашей с Кравченко фантасмагории в евклидовой метрике, а когда я говорю о необходимости автору учесть релятивистское искривление пространства и изменение скорости света с изменением гравитационного потенциала, так я фантазирую? И я прекрасно понимаю почему Вы так пишете. Потому, что во-первых, если скорость света убывает с потенциалом, то при бесконечной плотности периферии скорость света в этой области должна стремиться к нулю. При этом с ростом плотности вещества, оно, как известно, на определённом уровне плотности начинает излучать. Это экспериментальный факт. Сначала инфракрасные волны, а с повышением плотности и видимый диапазон, и далее в ультрафиолет. При  бесконечной плотности периферии мы наблюдали бы не слабое реликтовое излучение, а мощнейший поток, плотность которого за счёт фокусировки на сферической поверхности возрастал бы при приближении к центру. Вот те прямые следствия, которые вытекают из концепции, которую Вы отстаиваете. В таком потоке мы все изжарились бы, как индюки в печке. ;-) И вот это действительно является фантазией релятивизма, произрастающей на спекуляциях.
Цитата

В принципе, хотя автор и поднялся значительно выше других релятивистов, не учитывающих при своих "открытиях" даже элементарные принципы СТО, но всё же подход у него остался прежним, а именно - основанным на слепом применении фетиша сокращения пространства-времени безотносительно к условиям задачи. Если бы он, как мы в своей работе, исходил из физического принципа и построил моделирующее уравнение с учётом ускоренности (в его случае) систем отсчёта (а значит, работая в соответствующей метрике релятивизма) и путём решения данной задачи пришёл к приводимым им закономерностям, то ценность его работы неизмеримо бы возросла. Он же пошёл стандартным эйнштейновским путём перефразирования существующих закономерностей и искажения их фрагментарным учётом релятивистских факторов. Поэтому при всей ценности данной работы с точки зрения более яркого представления противоречий релятивистских подходов, сравнивать полученные автором результаты с наблюдениями просто бессмысленно
Эти Ваши выводы кажутся весьма сомнительными, особенно если вспомнить §114 "Теории поля" Ландау и Лифшица. ;) Почитайте как-нибудь. ;)

;-) Это Ваши, а не мои проблемы, дражайший. Отмечу только, что превращать Ландау в библию вредно для Вас самого же. ;-) Вы на соседней нити хорошо рассуждали по поводу анализа теоремы. Подумайте, к чему ведёт концепция, описанная в том числе и Ландау. ;-)
Цитата

его уточнения не выходят за рамки существующей достаточно значительной погрешности вычисления самой постоянной Хаббла, и в этой ситуации, безусловно, можно получить любое интересующее соответствие во втором и последующих порядках малости. ;-) Но при этом достоверность данного соответствия будет нулевая. ;-)
Не сказал бы. Сейчас уже есть достаточно много экспериментальных данных по скоростям разбегания, причём сама H известна с точностью до одного-двух процентов. Другое дело - что мы видим не плоский "срез" пространства-времени, а "конус", в результате чего нам приходится строить зависимость скорости разбегания не только от расстояния, но ещё и от времени, а в этом случае для нахождения однозначной корреляции необходимо иметь хорошо работающую модель Вселенной. Так что пока у нас больше неизвестных, чем уравнений.

Будем искать.
© Горбунков С.С.

При Вашей-то склонности к вере? Ну да, ну да! ;-)

Сергей

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re: О статье "Закон Хаббла"
« Ответ #13 : 18 Июн 2005 [14:19:58] »
Попробуем распространить действие закона Хаббла на расстояния космологического масштаба, учитывая релятивистские эффекты, появляющихся при сложении скоростей.

Задача некорректна - в законе Хаббла релятивистские эффекты уже учтены.

Теоретический закон Хаббла вытекает из решения уравнений Общей теории относительности, а она, в свою очередь, является обобщением Специальной теории относительности, из которой и известен закон сложения скоростей. Сами решения уравнений именно так и выглядят - скорость убегания линейно увеличивается с расстоянием.

Чтобы понять, как соотносятся практический закон Хаббла, то есть, открытое на опыте ускоряющееся с расстоянием убегание, с тезисами теории относительности, нужно понять, что убегание галактик - это не движение или -  не есть обычное движение. Оно происходит из-за того, что между галактиками рождается новое пространство, по всей его протяжённости. Фактически, все галактики покоятся в этом пространстве, в среднем, и никуда не летят.

Такое увеличение расстояния не подчиняется закону сложения скоростей, так как это не скорость. Между прочим, существуют галактики, убегающие от нас быстрее скорости света, то есть, убегание нарушает и другой постулат СТО - предельность скорости света. Это происходит, опять-таки, из-за того, что постулат говорит о совершенно частном явлении, каковым убегание галактик не является.

То, что является традиционным движением, и скорость чего не меожет превышать скорость света и скорости чего должны складываться по релятивистской формуле сложения скоростей - в масштабах галактик наблюдается как пекулярные движения, то есть движения, отличающиеся от среднего. Вот скорости этих движений, как раз, складываются по формуле и не могут превышать цэ.

Эх, мужики, мужики, и куда же это несёт вас нелёгкая. Так говорите, по нью-представлениям пространство между галактиками рождается? А это пространство сразу обладает материальными свойствами или через девять месяцев? Если да, то Вы сами доводите своё вероучение до крайнего абсурда, приращивая материю из ниоткуда. Если нет, то свету невозможно будет через это пространство проходить из-за отсутствия физических свойств, определяющее одновременно и его материальность, и способность прохождения ЭМ волн. А значит, мы видели бы только самые ближайшие звёзды, и то не все. Возможно мы и Солнца не видели бы. . . ;-) Точно трактор пора пускать по резинке. Теоретики уже чокнулись на теории бильярда. Теперь и космологи чокнутся на приращении. . . И всё ради того, чтобы сохранить фетиш. "Гвозди бы делать из этих людей, не было б лучше в мире гвоздей!" Но не более. . . ;-)

Сергей


Оффлайн Droog_AndreyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 966
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: О статье "Закон Хаббла"
« Ответ #14 : 19 Июн 2005 [18:09:41] »
Уважаемый Андрей, давайте сразу остановимся на Вашей фразе. В физике подобные перевёртыши запрещены. Значит, если Вы приняли вселенную изотропной, что наблюдается, и в результате Ваших преобразований получили полную асимметрию, что не увязывается со всеми современными представлениями, то это по-Вашему нормально?
Ещё раз повторяю: здесь приведён анализ оригинальной статьи, указаны и дополнены выводы, делаемые автором из неё. Противоречие, о котором Вы говорите, и есть основной аргумент автора статьи. Складывается впечатление, что Вы невнимательно читали оригинальную статью.

И более того, "такое положение вещей вполне возможно"?
Вы выдёргиваете фразы из контекста, переставляя их так, чтобы получился абсурд. :) Я имел в виду, что объективно вполне возможно, что пространственно-временная метрика имеет существенные особенности в масштабах Вселенной, хотя сам я придерживаюсь модели Вселенной, в которой указанные особенности отсутствуют.

Извините, Андрей, но во-первых, если и сокращать тезу оппонента, то не для того, чтобы уходить от вопроса.
Я ответил на вопрос в полной мере.

Во-вторых, смысл этих величин, а именно m0 и r в статье не описан в той мере, в которой я задал вопрос.
Предполагаю в таком случае, что я Ваш вопрос понял не полностью.

В-третьих, Ваши выкладки прямо следуют их выкладок Кравченко и полностью с ними взаимосогласованы. Я проверял.
Это не мои выкладки, это дополнение выводов автора статьи из посылок автора статьи на основаниях автора статьи. Это краткая и грубая иллюстрация модели, даваемой в статье. Я специально выделил жирным шрифтом два абзаца в посте №2.

Поэтому давайте ближе к вопросу. Вопрос же был, откуда исчисляется вектор r?
От одного из пробных тел.

Вы свели к тому, что выкладки Кравченко справедливы исключительно "при бесконечно малой плотности вещества".
Я этого не утверждал.

согласно Кравченко же и Вам, равенство m = m0  справедливо при r = 0. Нестыковочка-с. ;-)
В чём нестыковочка? Масса пробного тела, измеренная в системе отсчёта, телом отсчёта которой это пробное тело является, равна массе покоя этого тела. Всё чисто.
Цитата

Следуя Вашей логике, закон Хаббла отсчитывается от этого астероида? Хе-хе.
С чего Вы взяли? Откуда такой вывод?

А если созвездие Девы, так это не абсолютная система отсчёта? Хе-хе.
Я совсем не понимаю Вашей логики. Созвездие Девы было взято для примера, и это, конечно, не абсолютная система отсчёта, а просто одна из возможных. В чём вопрос?

Реликтовое излучение в данном случае - сказки. Они считают то, что им хочется. Данные из ФЭС, т. 2, с. 512, в статье "Красное смещение", а дальше по ссылкам авторов статьи.
И какого срока давности эта статья? А результаты измерений были опубликованы в 2002 году, и, судя по всему, будут уточнены в 2006-м. В любом случае, утверждение "реликтовое излучение - это сказки" лишь снижает уровень доверия к Вашим рассуждениям на эту тематику. :(

Ну да, масса зависит от расстояния, а вселенная при этом изотропна! Так, что ли? И как она может быть изотропна, если периферийные галактики должны "лупить" с околосветовой скоростью? У Вас получается откровенная яма к центру первовзрыва, уважаемый Андрей!
Нет. На самом деле у нас совершенно разная трактовка понятия "однородная и изотропная Вселенная".

Моя трактовка такова: распределение средней плотности материи в окрестности наблюдателя с точностью до статистических отклонений одинаково для наблюдателей, ориентированных произвольным образом и находящихся в произвольных точках Вселенной.

И эта трактовка, судя по всему, намного ближе к общепринятой, чем Ваша, в которой однородность распространяется за пределы окрестности, в которой можно пренебречь космологическими эффектами.

Возьмём воздушный шарик, на котором в среднем однородно и изотропно нарисованы скопления галактик, и пусть эти свойства сохраняются при надувании (т.е. резина одинаково плотная). С точки зрения одного из скоплений на его поверхности эти свойства сохраняться не будут, если не учитывать процесс надувания. Ну так вот, Вы этот процесс надувания не учитываете, а ОТО учитывает и получает однородную и изотропную Вселенную. Так что никакого противоречия нет.

И поэтому его следует экспериментально проверять? ;-)
Эксперименты, в т.ч. и по измерению нелюбимого Вами реликтового фона, проверяют не конкретную формулу. Следствия из них гораздо шире.

Похоже, Вы наконец поняли, что ответов нет, и идёте по пути Димса. ;-)
Что значит "я иду по пути Димса"?

О какой точке зрения знает весь форум?
Весь форум знает о Вашем подходе к проблемам в физике. ;)

Не Вы ли представили статью Кравченко и даже восхитились рядом его выводов, которые просто извращают классическую формулу Хаббла путём частичных трансформаций? Хе-хе.
См. написанное жирным шрифтом в посте №2. "Классическая" формула Хаббла, судя по всему, верна лишь для небольших расстояний. Выводами же Кравченко я не восхищался. Наоборот, я критикую его статью.

Классическая физика анализирует практику, а релятивизм фантазии. Иного из релятивистских спекулятивных сентенций не следует. ;-)
ОТО исследует ту же практику, что и классическая физика, только в более общем случае. Спекулятивные же сентенции - один из мощных приёмов Вашей тактики дискутирования. ;)

в стандартном представлении интеграл от бесконечной плотности периферии, да ещё умноженной на квадрат конечного радиуса, даёт конечную массу? Хе-хе!
Представьте себе, даёт. Вы, наверное, забыли, что в закрытой модели радиус Вселенной конечен. :)

И аналогично у Кравченко, только умноженной на квадрат бесконечного радиуса, тоже даёт конечную массу?
А у Кравченко масса бесконечна.

Точно такое же, как и релятивистский формализм к закону Хаббла, уважаемый Андрей. ;-)
Не вижу ничего общего между бесконечной массой у Кравченко, полученной с допущением ряда ошибок, и описанием закона Хаббла средствами ОТО. Объясните, пожалуйста, подробнее.

Как Вам хочется найти у меня ошибку. Хе-хе. Свои сначала исправьте, дражайший, и мой Вам совет, пользуйтесь проверенными концепциями, а не теми, которые построены на фантасмагориях. Хотя это Ваше дело. ;-)
Вы пока не указали ни на одну мою ошибку. Вы лишь предъявляете претензии к ТБВ и к ОТО. Что ж, первые я частично разделяю. Однако насчёт вторых давайте договоримся: или мы дискутируем в рамках ОТО, или Вы чётко указываете на её опровержение. Иначе дискуссия не имеет смысла.

<< Получается интересная метрика, частично объясняющая обнаруженный недавно эффект "ускорения расширения Вселенной". Действительно, на больших расстояниях, соответствующих далёкому прошлому, скорость взаимного разбегания соседних скоплений падает как 1/ch(r)^2. Остаётся лишь проверить, есть ли количественная корреляция между экспериментом и полученными уравнениями. >>

Возможно, Вы и не знаете, что предложение экспериментальной проверки формулы является одобрением выводов, сделанных автором. Хе-хе!
Я здесь представляю точку зрения автора, сколько уже раз повторять. И с точки зрения автора остаётся проверить, есть ли корреляция. На самом же деле сами уравнения получены с допущением ошибок, на которые я указываю позже, поэтому особого смысла в проверке нет. Это я в очередной раз повторяю суть двух жирных абзацев в постинге №2.

Я согласен с тем, что подобный стиль не подходит для рецензии. Но мой отзыв и не претендует на статус рецензии.

А для Вас всё, что показывает нищету релятивистской фантасмагории, является нечитабельным. Хе-хе. И если, по-Вашему, поднятые нами вопросы относятся к концепции БВ отрешённо от закона Хаббла, то релятивистское представление о доплеровской природе красного смещения падает без вздоха, поскольку не обосновано феноменологически и не даёт цельной картины процесса.
Во-первых, я уже говорил, что не являюсь сторонником ТБВ, и что частично разделяю Ваши претензии к ней. Во-вторых, Вы часто путаете ТБВ и ОТО. В-третьих, допплеровская природа красного смещения - это вовсе не то представление, которое даёт ОТО.

Математик, не интересующийся феноменологией физического процесса, который он моделирует - плохой математик. ;-) Вы на соседней нити привели даже соответствующий метод оценки корректности теоремы до её доказательства. Вот и применяйте на практике то, что столь красиво говорите. ;-)
А где я ставил цель что-либо доказать?

Почему Вы так часто приписываете мне действия, выводы, точки зрения, которые мне не принадлежат? :)

Отзыв должен отражать реальность и быть объективным. Вот главное условие, которое Вы и указанной мной фразой, и не только этой фразой нарушили. Но главное, хороший отзыв проявляет корни противоречий, приведших автора к его неправильным выводам. Корней у Вас, к сожалению, не просматривается. ;-)
Во-первых, реальности в космологии пока никто не знает. Во-вторых, Ваши требования скорее относятся к рецензии, а не к отзыву, см. об этом выше. В-третьих, корни противоречий уходят слишком глубоко в теорию и для широкой публики, не владеющими теорией столь глубоко, не были бы столь убедительными; я же указал на очевидную ошибку, оставляя уровень подготовленности потенциальных читателей отзыва примерно соответствующим уровню подготовленности читателей оригинальной статьи. Для читателей, которые смогут подробно разобраться в природе красного смещения, ошибки Кравченко и так очевидны; отзыв же предназначен тем, кому оригинальная статья показалась верной.

Извините, но Вашу фразу Вы как раз и удалили, а она имеет прямое отношение к моему вопросу и показывает Ваше увиливание от ответа. Вот эта фраза:

" Действительно, на больших расстояниях, соответствующих далёкому прошлому, скорость взаимного разбегания соседних скоплений падает как 1/ch(r)^2."

В этой фразе Вами ставится вопрос по поводу ВЗАИМНОГО разбегания соседних галактик. С точки зрения Кравченко это не так, поскольку он исходил из другой постановки задачи, на что я и указал. ;-)
Во-первых, это не постановка задачи, а вывод Кравченко. Во-вторых, моя фраза лишь поясняла, каким образом с точки зрения Кравченко ускорение расширения подтверждает этот вывод.

Это где Вы увидели в приведенной Вами цитате, что у меня все происходит в евклидовой метрике? 8-)
Вы оперируете расстояниями и временем как постоянными величиными. Например "с противоположной стороны от точки Взрыва" - какая может быть точка взрыва и противоположная сторона? Возможно, Вы и не евклидову метрику имеете в виду, но явно не ту, что нужно. :)

То, что я говорю о сокращении Лоренца, так его Эйнштейн перевёл в ОТО вместе с Доплер-эффектом. Не слышали? ;-) А формулы Кравченко не использовали сокращение Лоренца? Хе-хе!
Вообще-то ошибка, связанная со "скрещиванием" СТО и допплер-эффекта, довольно сильно распространена. Об этом, в частности, говорится в статье, ссылка на которую была в этой ветке выше:

http://www.astronet.ru/db/msg/1194831

когда я говорю о необходимости автору учесть релятивистское искривление пространства и изменение скорости света с изменением гравитационного потенциала, так я фантазирую?
Вы говорите об изменении скорости света в ОТО и допплер-эффекте в СТО. Первое не имеет смысла, а второе неверно описывает красное смещение.

во-первых, если скорость света убывает с потенциалом, то при бесконечной плотности периферии скорость света в этой области должна стремиться к нулю.
Ужас. Ужас... :)

С потенциалом убывает не скорость света, а частота.

с ростом плотности вещества, оно, как известно, на определённом уровне плотности начинает излучать. Это экспериментальный факт. Сначала инфракрасные волны, а с повышением плотности и видимый диапазон, и далее в ультрафиолет.
Вещество "на горизонте" в закрытой модели имеет высокую плотность лишь для того наблюдателя, по отношению к которому образован этот горизонт. Для сопутствующего наблюдателя там всё тип-топ, как и у нас в Местной Группе. Никаких сверхплотностей и прочих глюков.

При  бесконечной плотности периферии мы наблюдали бы не слабое реликтовое излучение, а мощнейший поток, плотность которого за счёт фокусировки на сферической поверхности возрастал бы при приближении к центру. Вот те прямые следствия, которые вытекают из концепции, которую Вы отстаиваете. В таком потоке мы все изжарились бы, как индюки в печке. ;-) И вот это действительно является фантазией релятивизма, произрастающей на спекуляциях.
Вы толкуете о парадоксе Ольберса. Но откуда у Вас взялся "мощнейший поток"? Интеграл от светимости в ОТО вовсе не жарит нас, как индюков. Ваша печка - лишь умозрительная фантазия. :)

Это Ваши, а не мои проблемы, дражайший. Отмечу только, что превращать Ландау в библию вредно для Вас самого же. ;-) Вы на соседней нити хорошо рассуждали по поводу анализа теоремы. Подумайте, к чему ведёт концепция, описанная в том числе и Ландау. ;-)
У Ландау и Лифшица описаны основы ОТО и более ничего. И никаких проблем для себя я здесь не вижу. Если Вы предлагаете рассуждать вне рамок ОТО - см. выше. :)

При Вашей-то склонности к вере? Ну да, ну да! ;-)
Что Вы имеете в виду?

* * * * * * * * * * * * * * * * *

Спасибо за приятную полемику :)

С уважением,

Андрей
« Последнее редактирование: 19 Июн 2005 [18:32:45] от Droog_Andrey »
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re: О статье "Закон Хаббла"
« Ответ #15 : 12 Июл 2005 [14:03:09] »
Уважаемый Андрей!

Прошу извинения за задержку с ответом - были проблемы со входом на форум.

Если Вы думаете, что я буду втягиваться в предлагаемую Вами пикировку, то Вы глубоко ошибаетесь. Единственно замечу, что по поводу изменения скорости света в гравитационном потенциале следует читать не только Ландау и Лифшица - там этого нет, а например, работу Эйнштейна 1911 года "О влиянии силы тяжести на распространение света" (т. 1, работа 14, с. 165). А после этого делать выводы по поводу, "что я имею в виду". Что имею, то и введу!

И еще между прочим. Вы можете много говорить о каких-то моих спекуляяциях. Но главное, что я Вам указал на ошибки в Вашей рецензии, Вы признали:

"Я согласен с тем, что подобный стиль не подходит для рецензии. Но мой отзыв и не претендует на статус рецензии."

Всё остальное - на Вашей совести и Вашей порядочности ученого. И не стоит переводить на бабий треп "весь форум знает". Знает - прекрасно. Хотя бы это знает, и уже хорошо. В конце концов, кто-то же должен что-то знать? ;-)

Да, и по поводу конечности массы в конечной вселенной с лямбда-членом. Возьмите и посчитайте по конечному радиусу при бесконечной массе на периферии. Бесконечная масса на периферии определяется из приведенной Вами стандартной формулы при стремлении скорости разбегающихся периферийных галактик к скорости света. Если модель закрытая, то она ограничена как раз бесконечной скоростью на периферии. Если модель открытая, то интегрировать нужно по бесконечному пространству. А как, не знаю, знаете ли Вы или нет, конечные интегралы получаются при асимптотическом убывании функции к бесконечности, и то не всегда. Но это высшая математика, которую пока что еще никто не отменял.

С уважением,

Сергей


Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 505
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: О статье "Закон Хаббла"
« Ответ #16 : 12 Июл 2005 [14:37:10] »
... по поводу изменения скорости света в гравитационном потенциале следует читать не только Ландау и Лифшица - там этого нет...
Есть там это. Для системы отсчета, вращающейся в гравитационном поле, формула показана показана в "Теории поля" Ландау, Лифшица (там есть такая глава).

Оффлайн Droog_AndreyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 966
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: О статье "Закон Хаббла"
« Ответ #17 : 22 Авг 2005 [23:20:36] »
А как, не знаю, знаете ли Вы или нет, конечные интегралы получаются при асимптотическом убывании функции к бесконечности, и то не всегда.
Это если интеграл несобственный. А в закрытой модели конечный радиус.
« Последнее редактирование: 22 Авг 2005 [23:24:07] от Droog_Andrey »
2^57885161-1 is prime!