Захват астероида грав. полем планеты

[Dayan]

Вопрос гравитационного захвата не ограничивается только частным случаем - взаимодействием "планета-астероид".
Тот же самый вопрос возникает и в связи со звездообразованием, когда звезда "зарождается" с нуля. Каждую молекулу межзвездного газа и пыли можно рассматривать при этом как отдельное тело.  И если захват планетой астероида маловероятен, то и захват группой молекул (которая может быть рассмотрена как "начальное тело" с большей  гравитацией) отдельных, пролетающих мимо молекул - так же маловероятен... Как же тогда образуются прото-звёзды и прото-планеты? Как они могут набрать хоть сколь нибудь значительную массу?

Сравнение планет с молекулами мягко говоря некорректно. Во-первых, молекул в молекулярном облаке на много-много порядков больше, чем планет и астероидов в Солнечной системе, а во-вторых, на уровне молекул и атомов кроме гравитационной силы могут играть роль электромагнитные поля. Вы представляете как ведёт себя пыть в невесомости скажем на орбитальной станции? Нет, она равномерно не рассеяна по станции - она прилипает практически к любой поверхности, хотя её никто специально не наэлектризовывал. Отдельные пылинки тоже предпочитают прилипать друг к другу всё нарастая.

[CADET]

Есть ещё один вариант: Астероид сталкивается с Марсом и удар происходит по касательной  под таким углом, что астероид рикошетит, потеряв значительную часть первоначальной скорости, но оставшейся скорости вполне достаточно, что бы выйти на орбиту Марса. 

Не получается. Законы Кеплера в этом случае говорят нам, что стартовавшее без двигателя с поверхности планеты тело  вернётся в эту самую точку, где в этот раз и останется.

[augustina]

Сравнение планет с молекулами мягко говоря некорректно.

Смотря на каких расстояниях. Любое большое тело можно рассматривать как совокупность мелких.

Во-первых, молекул в молекулярном облаке на много-много порядков больше, чем планет и астероидов в Солнечной системе, а во-вторых, на уровне молекул и атомов кроме гравитационной силы могут играть роль электромагнитные поля.

Во-первых, молекулярному облаку, что бы стать неким единым объектом, надо гравитацией стянуть великое множество очень малых по массе тел (молекул), только тогда в нём станет на много-много порядков их больше. Не всегда ведь облако было облаком, нужна сила, которая бы разрозненные, разбросанные на огромные расстояния объекты (молекулы) стянет в одну точку в пространстве.  И я не вижу принципиальной разницы, что более невероятно - стянуть гравитацией Землю и Луну на расстояние 384 467 км, или  притянуть к группе из 9-ти молекул водорода  ещё одну молекулу водорода с расстояния 30 км, даже если относительная скорость между ними равна нулю.
Во-вторых, что бы на уровне молекул проявились электромагнитные и электростатические поля, необходимо взаимодействие между ними. Одни частицы должны стать отрицательно заряжены, другие - положительно...В грозовых тучах, где это происходит, их заставляют взаимодействовать атмосферные потоки. А что их зарядит изначально? В космосе ветра вроде бы нет... На начальных этапах всё вещество должно бы было быть одинаковым. Разве не так?

Вы представляете как ведёт себя пыть в невесомости скажем на орбитальной станции? Нет, она равномерно не рассеяна по станции - она прилипает практически к любой поверхности, хотя её никто специально не наэлектризовывал. Отдельные пылинки тоже предпочитают прилипать друг к другу всё нарастая.

Всё это верно, для орбитальной станции. Но орбитальная станция  - это не открытый космос. Внутри неё есть и потоки воздуха, и работа механизмов и людей, которая и заряжает одни частицы положительно, другие отрицательно. Вот и проявляются электростатические свойства. Специально, естественно, никто этим не занимается, но в этом и нет необходимости. Достаточно случайных взаимодействий.

[augustina]

Есть ещё один вариант: Астероид сталкивается с Марсом и удар происходит по касательной  под таким углом, что астероид рикошетит, потеряв значительную часть первоначальной скорости, но оставшейся скорости вполне достаточно, что бы выйти на орбиту Марса. 

стартовавшее без двигателя с поверхности планеты тело  вернётся в эту самую точку, где в этот раз и останется.

А с чего Вы взяли, что тело стартует с поверхности планеты? Оно летит мимо. А потому уже имеет скорость. При столкновении же - теряет на соударение лишь часть имеющейся у него скорости. Но оставшейся части вполне достаточно, что бы остаться на орбите Марса, но не достаточно, что бы продолжить свою первоначальную орбиту.

[CADET]

Объясняю: Если ваш астероид "летит мимо", то он себе и пролетит по гиперболической траектории мимо Марса. Если же он задевает поверхность и теряет часть скорости, при этом не разрушившись, что очень сомнительно, то можно с полным основанием сказать, что он с этой оставшейся скоростью "стартует" с места касания. Впрочем, придирки к терминам ничего не меняют.
Если наш гипотетический претендент на звание спутника начинает свою новую траекторию с поверхности планеты, то его орбита сама собой никак не станет почти круговой, как у Страха и Ужаса, поскольку для этого астероиду нужно иметь двигатели, которых у него нет. Так вот, эта орбита останется эллиптической с перицентром совпадающим с поверхностью Марса. К чему это приведёт, когда астероид снова достигнет этого перимарсия, кажется, ясно.

[Dayan]

Сравнение планет с молекулами мягко говоря некорректно.

Смотря на каких расстояниях. Любое большое тело можно рассматривать как совокупность мелких.

В данном конкретном случае про гравитационный захват сравнение некорректно, и то как можно рассматривать большое тело здесь непричём. Или вы рассматриваете Марс и его спутник как единое тело?

Во-первых, молекулярному облаку, что бы стать неким единым объектом, надо гравитацией стянуть великое множество очень малых по массе тел (молекул), только тогда в нём станет на много-много порядков их больше. Не всегда ведь облако было облаком, нужна сила, которая бы разрозненные, разбросанные на огромные расстояния объекты (молекулы) стянет в одну точку в пространстве. И я не вижу принципиальной разницы, что более невероятно - стянуть гравитацией Землю и Луну на расстояние 384 467 км, или  притянуть к группе из 9-ти молекул водорода  ещё одну молекулу водорода с расстояния 30 км, даже если относительная скорость между ними равна нулю.

Разница принципиальна. Прежде, чем стать молекулярным облаком, молекулы изначально находились в межзвёздной среде. Образование молекулярного облака в галактике изначально происходит не за счёт собственной гравитации разрежённой среды, которая на пространствах галактики гораздо меньше разрушающих сил гравитации всей совокупности звёзд галактики, и не способна собрать молекулярное облако. Флуктуации (возмущения) гравитационного поля галактики, и в первую очередь, вспышки сверхновых, сгребают и уплотняют вещество межзвёздной среды, и лишь когда её плотность в определённых точках пространства случайно достигает критического значения, внутренних гравитационных сил такой неоднородности среды становится достаточно, чтобы начать уплотнять облако самостоятельно ещё дальше. Никаких гравитационных захватов молекулами молекул не происходит. [Почитайте какую-нибудь научную (только не лженаучную!) литературу на эту тему чтоли.]
Также: в межзвёздной среде между молекулами непрерывно происходят столкновения и обмен импульсами, а ещё на импульс молекул влияет поглощение/излучение ими квантов э/м излучения. Если в случае захвата одного тела другим (в нашем случае Фобоса Марсом) такой обмен импульсами, а именно - столкновение, не происходил, то с точки зрения небесной механики захват просто невозможен.

Во-вторых, что бы на уровне молекул проявились электромагнитные и электростатические поля, необходимо взаимодействие между ними. Одни частицы должны стать отрицательно заряжены, другие - положительно...В грозовых тучах, где это происходит, их заставляют взаимодействовать атмосферные потоки. А что их зарядит изначально? В космосе ветра вроде бы нет... На начальных этапах всё вещество должно бы было быть одинаковым. Разве не так?

Не так. Совершенно. Что значит одинаковым? На каком основании вы считаете, что в межзвёздной среде электромагнитные поля не играют никакой роли для взаимодействия атомов/молекул? Что насчёт уф, гамма, рентгеновского галактического излучения (теплового/нетеплового от вспышек новых/сверхновых/гиперновых, гамма всплесков, от горячих звёзд, областей звездообразования, от аккреционных дисков чд, пульсаров и далёких квазаров, т.д.), ионизирующих космических лучей и непрерывных потоков заряженных частиц, а как же реликтовый фон? Вы считаете, что всё это не ионизует атомы межзвёздной среды?

Всё это верно, для орбитальной станции. Но орбитальная станция  - это не открытый космос. Внутри неё есть и потоки воздуха, и работа механизмов и людей, которая и заряжает одни частицы положительно, другие отрицательно. Вот и проявляются электростатические свойства. Специально, естественно, никто этим не занимается, но в этом и нет необходимости. Достаточно случайных взаимодействий.

Наборот, на орбитальной станции под защитой магнитного поля Земли и гелиосферы Солнца частиц пыли нечему сильно наэлектризовывать (по-крайней мере, все её молекулы), а в межзвёздной среде жёсткое внешнее излучение действует всегда (если хотите, можно назвать ветром космические лучи), также есть трение - межзвёздный газ, во-первых, вращается вокруг центра галактики (вызывая трение одних слоёв с другими за счёт неравномерности вращения), а во-вторых турбулентные движения в газе галактики возникают то тут то там.

[augustina]

Прежде, чем стать молекулярным облаком, молекулы изначально находились в межзвёздной среде.

Извините, но для того, что бы возникла межзвездная среда всё же нужно, что бы сперва образовались звёзды.

Образование молекулярного облака в галактике изначально происходит не за счёт собственной гравитации разрежённой среды, которая на пространствах галактики гораздо меньше разрушающих сил гравитации всей совокупности звёзд галактики

И опять, для того, что бы образовались галактики, сперва нужно образоваться звёздам. Самым первым звёздам. И этим первым звездам необходим "строительный материал", ведь не могли они образоваться "из ничего". Следовательно, молекулам первичного вещества нужно было собраться сначала в газовое облако, а уж затем превратиться в самую первую звезду. И собираться в это первичное облако им предстояло исключительно за счет собственной гравитации, поскольку каких либо иных сил, способных собрать молекулы сперва в облако, а потом и в звезду мне не известны. Если Вам известны под действием каких ещё сил молекулы могли собраться в одной точке пространства  до образования звезд и галактик, то поделитесь знанием.

Никаких гравитационных захватов молекулами молекул не происходит. [Почитайте какую-нибудь научную (только не лженаучную!) литературу на эту тему чтоли.]

Дали бы ссылку, раз знаете такие "научные" источники, которые бы утверждали, что самая первая звезда возникла из ничего, так как молекулы не способны к взаимному гравитационному захвату.

Не так. Совершенно. Что значит одинаковым? На каком основании вы считаете, что в межзвёздной среде электромагнитные поля не играют никакой роли для взаимодействия атомов/молекул?

А с чего  Вы взяли, что я считаю, будто бы электромагнитные поля не играют никакой роли для взаимодействия молекул? Только Вы снова говорите о межзвёздной среде, но для того, что бы среда стала межзвездной, должна образоваться сначала хотя бы одна первая звезда. А за ней уже и остальные. Вот тогда уже появятся и электромагнитные поля этих звезд, и их излучение и пр. и пр.

[augustina]

[Почитайте какую-нибудь научную (только не лженаучную!) литературу на эту тему чтоли.]

Не знаю, насколько для Вас авторитетны мнения космологов, но практически все утверждают, что

"После того как произошла рекомбинация - "излучение отделилось от вещества" - наступили "мрачные времена". Примерно от z=1000 до z=30 Вселенная была хоть и не пуста, но безвидна. Потом зажглись первые звезды ...
Согласно современным расчетам (подчеркнем, не наблюдениям, а расчетам) звезды возникли на z=20-30 (это несколько сот миллионов лет после начала расширения). Только потом появились первые квазары на z=10. "

Это здесь: http://www.astronet.ru/db/msg/1195119
Или так:

"Такие звезды, согласно расчетам, должны иметь огромные размеры — возможно, до 200 тыс. раз больше Солнца. Столь гигантские размеры заставили журналистов научно-популярных изданий не слишком почтительно, но метко назвать их «раздувшимися бегемотами». В то же время по массе такие древние небесные тела из-за своей крайне низкой плотности должны быть близки к нашему светилу. Некоторые из таких гигантов могли просуществовать до наших дней. «Возможно, они располагаются вокруг нашей Галактики», — говорят ученые."

Это здесь: http://nlo-mir.ru/kosmoss/4811-2011-11-12-17-15-02.html
Ну и ещё множество похожих...
Только одна беда: ни у кого нет достаточно убедительного объяснения, за счет каких сил  молекулы водорода собрались в облака, а затем ещё и уплотнились до такой степени, что позволило возникнуть термоядерным реакциям.

[augustina]

Ну и ещё о захвате планетами небесных тел... У Земли - Луна, у Марса - Фобос и Деймос, у Сатурна так много и больших и совсем малых объектов на орбите, что они вообще образовали кольцо, и даже не одно...У Юпитера также есть кольца, хотя и намного слабее, чем у Сатурна... Таким образом, захват видимо не маловероятное исключение, а скорее правило. И практически все спутники вокруг планет, в том числе и кольца Сатурна, имеют круговую орбиту.

[Dayan]

Прежде, чем стать молекулярным облаком, молекулы изначально находились в межзвёздной среде.

Извините, но для того, что бы возникла межзвездная среда всё же нужно, что бы сперва образовались звёзды.

Вопрос о том как образовались первые звёзды является одним из центральных в космогонии. Эпоха образования первых звёзд назывется эпохой реионизации, когда вещество после Большого Взрыва остыло настолько, что стало возможным образование первых звёзд.

И опять, для того, что бы образовались галактики, сперва нужно образоваться звёздам. Самым первым звёздам. И этим первым звездам необходим "строительный материал", ведь не могли они образоваться "из ничего". Следовательно, молекулам первичного вещества нужно было собраться сначала в газовое облако, а уж затем превратиться в самую первую звезду. И собираться в это первичное облако им предстояло исключительно за счет собственной гравитации, поскольку каких либо иных сил, способных собрать молекулы сперва в облако, а потом и в звезду мне не известны. Если Вам известны под действием каких ещё сил молекулы могли собраться в одной точке пространства  до образования звезд и галактик, то поделитесь знанием.

По современным теориям, первые звёзды образовались под действием гравитационного коллапса, а не захвата, который бы заставил двигаться молекулы по орбите друг вокруг друга, опять же - это невозможно. Почувствуйте разницу!
Но образование звезды повторяю, происходит только тогда, когда сила гравитации внутри облака во внешних её частях начинает преобладать над сторонними силами (внешней гравитации и тепловыми внутри облака).

Никаких гравитационных захватов молекулами молекул не происходит. [Почитайте какую-нибудь научную (только не лженаучную!) литературу на эту тему чтоли.]

Дали бы ссылку, раз знаете такие "научные" источники, которые бы утверждали, что самая первая звезда возникла из ничего, так как молекулы не способны к взаимному гравитационному захвату.

Уверяю вас, что ни в одном уважающем себя научном источнике про образование звёзд вы не найдёте словосочетание "взаимный гравитационный захват" (даже слова "захват"!), т.к. самые первые звёзды возникли не из-за захвата, а из-за коллапса фрагментированных структур газа на определённой стадии после начала расширения Вселенной. Ссылку на источник я поищу завтра, но лучше почитайте книги об эволюции Вселенной или поищите сами (есть интернет, есть поисковики). Но, кое-что сегодня: http://www.astronet.ru/db/msg/1188771.

Не так. Совершенно. Что значит одинаковым? На каком основании вы считаете, что в межзвёздной среде электромагнитные поля не играют никакой роли для взаимодействия атомов/молекул?

А с чего  Вы взяли, что я считаю, будто бы электромагнитные поля не играют никакой роли для взаимодействия молекул?

А с чего мы начали? Цитирую вас:

Во-вторых, что бы на уровне молекул проявились электромагнитные и электростатические поля, необходимо взаимодействие между ними. Одни частицы должны стать отрицательно заряжены, другие - положительно...В грозовых тучах, где это происходит, их заставляют взаимодействовать атмосферные потоки. А что их зарядит изначально? В космосе ветра вроде бы нет...

[CADET]

Ну и ещё о захвате планетами небесных тел... У Земли - Луна, у Марса - Фобос и Деймос, у Сатурна так много и больших и совсем малых объектов на орбите, что они вообще образовали кольцо, и даже не одно...У Юпитера также есть кольца, хотя и намного слабее, чем у Сатурна... Таким образом, захват видимо не маловероятное исключение, а скорее правило. И практически все спутники вокруг планет, в том числе и кольца Сатурна, имеют круговую орбиту.

"Обилие спутников является свидетельством многочисленных захватов".  Правда, как они происходят и почему у этих спутников почти круговые орбиты augustina нам пояснить не может. А ещё она не может пояснить, почему почти все эти "захваченные" спутники обращаются в плоскости экваторов своих патронов.
Впрочем, если она этими вопросами и не задаётся, то и спорить с ней, похоже, не о чем. До творческого осмысления  ею законов Кеплера.   

[augustina]

Вопрос о том как образовались первые звёзды является одним из центральных в космогонии.

Это я и имела в виду, когда сказала:

"Вопрос гравитационного захвата не ограничивается только частным случаем - взаимодействием "планета-астероид". Тот же самый вопрос возникает и в связи со звездообразованием, когда звезда "зарождается" с нуля."

Эпоха образования первых звёзд назывется эпохой реионизации, когда вещество после Большого Взрыва остыло настолько, что стало возможным образование первых звёзд.

Слишком размытая формулировка..."стало возможным образование первых звёзд". Возможным благодаря чему?
Каков механизм образования звезд? За счет каких сил ?

По современным теориям, первые звёзды образовались под действием гравитационного коллапса, а не захвата, который бы заставил двигаться молекулы по орбите друг вокруг друга, опять же - это невозможно. Почувствуйте разницу!

Как же я могу почувствовать разницу, если слова "под действием гравитационного коллапса" не имеют для меня физического смысла?  Объясните, что Вы понимаете под этими словами, тогда, может быть, я и почувствую разницу.

Но образование звезды повторяю, происходит только тогда, когда сила гравитации внутри облака во внешних её частях начинает преобладать над сторонними силами (внешней гравитации и тепловыми внутри облака).

Это и объяснения не требует. Но Вы опять перескочили через этап образования самого облака. Что бы говорить об облаке как об объекте, надо чтобы оно образовалось. Вот я и спрашиваю, за счет чего, за счет каких сил молекулы стягиваются в облако?
Поймите меня правильно, я не настаиваю, что за счет "гравитационного захвата", но тогда за счет чего?

Уверяю вас, что ни в одном уважающем себя научном источнике про образование звёзд вы не найдёте словосочетание "взаимный гравитационный захват" (даже слова "захват"!)

А я вообще нигде не нахожу механизма образования звёзд. Ни в уважающем себя, ни в не уважающем.  Максимум, что пишут - "стало возможным образование звёзд". А где же механизм? Шаг за шагом объясняющий все этапы, и показывающий, где , как, и за счет каких сил.

[augustina]

"Обилие спутников является свидетельством многочисленных захватов".

Обилие спутников является свидетельством обилия спутников.

Правда, как они происходят и почему у этих спутников почти круговые орбиты augustina нам пояснить не может.

С чего Вы взяли, что я взяла обязательства что либо пояснять? Раз спутники существуют у большинства планет, то образование спутников скорее правило, чем исключение. Чем бы ни объяснялось их происхождение.

А ещё она не может пояснить, почему почти все эти "захваченные" спутники обращаются в плоскости экваторов своих патронов.

Чувствую, что у Вас есть своя, неопровержимая, достоверная теория на этот счет, а потому предоставляю Вам возможность пояснить весь механизм образования спутников.

[CADET]

Неопровержимая и достоверная. И не "моя", а общепринятая. И нисколько не секретная, а вполне доступная для ознакомления. Без захватов и упругих соударений астероидов с планетами. Распоясняется в любом учебнике.

[augustina]

Ссылку на источник я поищу завтра, но лучше почитайте книги об эволюции Вселенной или поищите сами (есть интернет, есть поисковики). Но, кое-что сегодня: http://www.astronet.ru/db/msg/1188771.

Почитала Вашу ссылку. К Вашему сожалению, в ней так же утверждается, что:"

Звездообразование начинается с фрагментации протяжённых холодных облаков газа под действием гравитац. сил. "

Вы же утверждали, что:"Образование молекулярного облака в галактике изначально происходит не за счёт собственной гравитации разрежённой среды"...Может ссылка не совсем научная, раз такие противоречия?

[augustina]

Неопровержимая и достоверная. И не "моя", а общепринятая. И нисколько не секретная, а вполне доступная для ознакомления. Без захватов и упругих соударений астероидов с планетами. Распоясняется в любом учебнике.

А Вы сами то учебник читали? Как раз в учебнике и говорится:

Закономерности распределения масс (либо размеров) планетезималей выведены из известных уравнений коагуляции Смолуховского с учетом гравитации тел и их дроблений при столкновениях. Оказалось, что с увеличением размеров количество тел убывает по степенному закону (например, десятикилометровых тел в 1000 раз больше, чем стокилометровых, а число километровых тел - в 1000 раз больше чем десятикилометровых), и при этом основная масса вещества сосредоточивается в нескольких наиболее крупных телах. Подобные закономерности прослеживаются для кратеров на поверхности Луны и других тел, а также у астероидов главного пояса. Крупнейшие тела - потенциальные зародыши планет. Они постепенно вычерпывали остальные планетезимали, а самые крупные могли захватывать также газ, если он еще присутствовал в диске. Как считал О.Ю. Шмидт, происходило осреднение наклонов и эксцентриситетов орбит отдельных тел и вырабатывались почти круговые орбиты планет, лежащие в одной плоскости.

Это о зарождении планет.
А вот про зарождение спутников:

В настоящее время открыто более 90 спутников планет. В эпоху О.Ю. Шмидта их было известно в три раза меньше. В 3-м издании его "Четырех лекций о теории происхождения Земли" (1957 г.) высказана общая идея о происхождении спутников:

      "При образовании планет, в процессе сближения частиц с крупными зародышами планет, некоторые из частиц, сталкиваясь, настолько теряли скорость, что выпадали из общего роя и начинали обращаться вокруг планеты.

Как видим, сплошные гравитационные захваты и соударения. Других механизмов (вопреки Вашим утверждениям) - не существует.

[CADET]

Вы читаете, но не хотите увидеть суть. Учебник, хотя и слегка устаревший, трактует вам образование планеты и её спутников из единого вращающегося сгущения. Постоянно пополняющегося. А вы по-прежнему пытаетесь выдать это за некое доказательство захвата спутников.
Да захваты и соударения. Но на том этапе, пока планеты ещё нет. Нет и того, что только потом будет спутниками. Всё это на стадии протопланетного облака. И уж, конечно, и речи нет о соударении астероидов и планет с последующим их выходом на круговые орбиты, что вы нам тут описывали.
Ещё раз: спутники планет ими не захватываются, как вы недавно тут утверждали, а формируются из общего вращающегося скопления планетезималей. Они там образуются, понимаете? Поэтому нет ничего странного в том, что все они обращаются примерно в одной, "усреднённой" плоскости, близкой к плоскости экватора планеты.
Поэтому нет ничего странного, что орбиты спутников близки к круговым. Тоже за счёт этой самой "усреднённости".

[Dayan]

Ссылку на источник я поищу завтра, но лучше почитайте книги об эволюции Вселенной или поищите сами (есть интернет, есть поисковики). Но, кое-что сегодня: http://www.astronet.ru/db/msg/1188771.

Почитала Вашу ссылку. К Вашему сожалению, в ней так же утверждается, что:"

Звездообразование начинается с фрагментации протяжённых холодных облаков газа под действием гравитац. сил. "

Вот именно - под действием гравитационных сил, а не захвата. Где вы там нашли захват? В моих постах противоречий нет, как и с источником, а то что вы не понимаете русского языка - тут уж я вам ничем помочь не могу.

Вы же утверждали, что:"Образование молекулярного облака в галактике изначально происходит не за счёт собственной гравитации разрежённой среды"...Может ссылка не совсем научная, раз такие противоречия?

Ссылка вполне научная, а мои слова вы вырвали из контекста, исказив их смысл (думать-то когда начнёте?). Вы реально не поняли о чём я писал? Ключевые слова в моём утверждении "изначально не за счёт собственной гравитации разрежённой среды", а не то что вы выделили. Далее в том моём посте: "Флуктуации (возмущения) гравитационного поля галактики, и в первую очередь, вспышки сверхновых, сгребают и уплотняют вещество межзвёздной среды, и лишь когда её плотность в определённых точках пространства случайно достигает критического значения, внутренних гравитационных сил такой неоднородности среды становится достаточно, чтобы начать уплотнять облако самостоятельно ещё дальше."
А по ссылке ещё раз читаем внимательно:

Звездообразование начинается с фрагментации протяжённых холодных облаков газа под действием гравитац. сил. Фрагментация становится возможной в том случае, если масса выделяющегося фрагмента превосходит критич. значение (джинсовскую массу)

Я же писал о невозможности сжатия межзвёздной среды за счёт собственной гравитации, а не облаков холодного газа, которые образуются из-за "флуктуаций (возмущений) гравитационного поля галактики, и в первую очередь, вспышек сверхновых" из той самой первоначально разрежённой среды, а звёзды образуются уже фрагментированием и коллапса фрагментов этих холодных облаков газа.

Каков механизм образования звезд? За счет каких сил ?

По современным теориям, первые звёзды образовались под действием гравитационного коллапса, а не захвата, который бы заставил двигаться молекулы по орбите друг вокруг друга, опять же - это невозможно. Почувствуйте разницу!

Как же я могу почувствовать разницу, если слова "под действием гравитационного коллапса" не имеют для меня физического смысла?  Объясните, что Вы понимаете под этими словами, тогда, может быть, я и почувствую разницу.

А вы попытайтесь приложить умственные усилия, может что получится. Коллапс - это сжатие, падение вещества на центр масс под действием притяжения всего облака, и это не захват.

Вот я и спрашиваю, за счет чего, за счет каких сил молекулы стягиваются в облако?
Поймите меня правильно, я не настаиваю, что за счет "гравитационного захвата", но тогда за счет чего?

Вы именно зациклились и настаиваете на гравитационном захвате, а я пытаюсь сказать вам, что он невозможен, что звёзды прекрасно обходятся без него, а не без гравитации! Вот же в чём весь спор! Отделите уже два слова друг от друга - "гравитация" и "захват" и больше не используйте такое словосочетание! А ответ на вопрос "за счет чего" был очень много раз дан в моих (и не только моих) постах, и только что тоже! (Очень прошу, не искажайте больше смысл моих постов, а то дальнейшая дискуссия с вами станет бессмысленной.)

Уверяю вас, что ни в одном уважающем себя научном источнике про образование звёзд вы не найдёте словосочетание "взаимный гравитационный захват" (даже слова "захват"!)

А я вообще нигде не нахожу механизма образования звёзд. Ни в уважающем себя, ни в не уважающем.  Максимум, что пишут - "стало возможным образование звёзд". А где же механизм? Шаг за шагом объясняющий все этапы, и показывающий, где , как, и за счет каких сил.

Значит плохо ищете. Могу посоветовать прочесть книгу "Рождение звезд", Сурдин В.Г. - там много что подробно объясняется.

[Гришин С. Г.]

на Анаксагора, помнится, откликались.

Я же и говорю, у меня, Гришина С.Г., этого нет.
Но, тем не менее, Анаксагора беру на себя.
Кстати, на шутку похоже. Откуда взяли-то?
Дайте ссылочку, если можно.
Итак, прокомментирую приведенное Вами.

А я бы на его месте не удержался, жить веселее... Разнообразия больше.
Ладно, поверю пока.

Тут комментировать нечего.

без этого может оказаться следующее...
НЕчто внутри планет движется по пространственной спирали
(например, по ВИНТОВОЙ)

Во-первых, утверждения здесь нет. Написано - "может оказаться".
Может же и не оказаться.
Во-вторых, конечно, "по винтовой" - это лихо, опечатка наверное.
А по какой-нибудь (по локсодроме, например, или ещё
по какой - кто-его знает). В электродинамике есть эффект
Барнетта. Может и здесь есть что-нибудь подобное.

планеты в СС - ПО ПЛОСКОЙ спирали

Правдоподобно, если шаг спирали малый. Тем более, что
Солнечная система, вроде бы, размывается.

СС - ПО ВИНТОВОЙ спирали внутри
ПЛОСКО-спирального рукава к в центру Галактики.

Слыхал, что Солнечная система раз, кажется,
в 30-35 млн. лет проходит сквозь Галактическую
плоскость. А чтоб ей не делать это по винтовой
спирали с большим, даже очень большим шагом?
То-есть, внутри винтового спирального рукава.
Что-тут такого. Рукав-то не ваш. Это траекторный рукав,
невидимый. Может что-нибудь подобное и есть
на самом деле. Тут надо конкретно разбираться.

В центре Галактикм - ЦИКЛАНТ

Циклант - это Циклон с Антициклоном (на Земле
есть аналог такого физическоего явления).
Циклон всё собирает, а антициклон - разбрасывает
то, что "пережёвано" между ними. Может, в конце
концов, и не так окажется, но что тут такого,
невероятного?

Галактика в ПЛОСКО-спиральном потоке переноса...
И пошло-поехало...Вот она структурно-иерархическая
неограниченность мироздания! Ну, не красота ли?
И всякое лыко в строку...

Батюшки, я понял, в чём дело...  Здесь была отображена
фантазия о возможном чередовании взаимно-
"перпендикулярных" движений.
Движение вещества Земли как бы "перпендикулярно"
(фигурально, конечно) плоскости её обращения.
Плоскость, в которой обращается Земля движется
перпендикулярно направлению
её движения вокруг центра Галактики, пересекая
Галактическую плоскость каждые 60-70 миллионов лет.
Солнечная система (точнее, её вещество),
если не произойдёт глобальных галактических
структурных изменений, рано или поздно упадёт
в центр Галактики (в её циклант) перпендикулярно
плоскости её движения к нему... Вещество бывшей
Солнечной системы, выброшенное из центра Галактикии
и не покинувшее её, двигаясь перпендикулярно
оси цикланта, вернётся, в какой части-то, в её диск ...
Опять перпендикулярность по отношению
к предыдущему движению...
Ну и что? Красиво было бы, если бы было так...

Жаль, темы подходящей нет и фантастов маловато.

Ну вот, а Вы обрадовались..
Из какого раздела-то и какого года Вы это взяли?
Не из давнишних ли "Горизонтов..."? Ссылочку дадите?...

[CADET]

Гришин С. Г.

По-моему эта ваша ностальгическая ретроспектива по старым временам не имеет никакого отношения к теме. Но это не "мой" раздел поэтому я её и не трону.
 А то, что вы и некий Анаксагор - одно лицо, это даже не гипотеза, а факт. Модераторы, знаете ли? видят больше, чем другие участники форума. Так, что случайным прохожим не притворяйтесь.