Цвет Юпитера

[IGORЬ]

... По мере роста мастерства так и должно быть, нюансов со временем будет все меньше и меньше. Посмотрим, что будет лет через пять.

    Всё дело в атмосфере, а не в гроссмейстере.  Фото – это синтетика. Натурально и естественно то, что глаз  видит живьём.  На коллаже  ты видел,  какая между ними разница. Неужели ты думаешь, что в окуляр 2 метрового  телескопа Юп из жёлтого станет  синим?
 
   А лет через пять, те, кто увидит Юп в «окуляр»  хаббла,  а может быть живьём с базы на Каллисто,  будут смеяться над нашими представлениями об «истинном»  цвете Юпитера.

[kryptonik]

   А лет через пять, те, кто увидит Юп в «окуляр»  хаббла,  а может быть живьём с базы на Каллисто,  будут смеяться над нашими представлениями об «истинном»  цвете Юпитера.

Не думаю, что по этому поводу кто-то будет особо переживать. Да ничего принципиально и не изменится.

[vl]

С базы на Каллисто диалог будет примерно такой
- смотри, какой нежный синеватый оттенок у Ю.
- где ты синеву увидел- он желтоватый...

Каждый видет оттенки по своему.
Возмите чистый А4, осветите лампой  (желательно люминесцентной с темпертурой цвета 4100)
Посмотрите одим глазом, затем вторым...
И -О ЧУДО !
 80% людей замечают отличие оттенка доже для своих глаз!

[kryptonik]

А доллары в одной пачке сильно по цвету различаются?

[vl]

А доллары в одной пачке сильно по цвету различаются?

проверил.. отличаются...

[Павел Бахтинов]

Игорь, по-моему, Вы путаете два разных процесса - воспроизведение цвета по известным трехцветным коэффициентам (для последующего рассматривания человеком) и получение самих этих коэффициентов из излучения реального объекта с произвольным спектром (с помощью объективного регистрирующего устройства - камеры)…
…При получении же цветного снимка камерой (т.е. при измерении значений трехцветных коэффициентов, которые затем будут переданы в монитор для отображения) нужны совсем другие фильтры, непохожие на фильтры монитора. Как их характеристики должны выглядеть в идеале, я показывал в своем предыдущем сообщении - они широкополосные, с плавными спадами и пересекающиеся. Почему так получается, а также вывод количественных соотношений - читайте в литературе (напр., у Гуревича стр.163 - "Объективные колориметры", стр.65-67 - "Удельные координаты", стр.85 - "Расчет  цвета").

     Касательно путаницы. Боюсь,  всё наоборот.  Я не буду оспаривать  Ваш тезис о широкополосности  фильтров, которые применяли для записи на CCD камеры в 1931 году.    Возможно тогда так всё и было. Однако в 21 веке для записи изображений на монохромные CCD камеры  применяют совсем другие фильтры.

Про CCD в 1931г. - без комментариев
Еще раз рекомендую потратить хотя бы часть времени, уходящего на сочинение постов в эту тему, на изучение обсуждаемого вопроса по существу.

А «современные фильтры» бывают хорошие, а бывают - не очень .
В данном случае легко видеть (см. рис.), что для камеры с такими спектральными характеристиками будут неразличимы по цвету монохроматические излучения с длинами волн B1 и B2; G1 и G2; R1 и R2 (отклик по всем трем каналам RGB для этих пар излучений одинаков). И этот дефект невозможно устранить никакой последующей обработкой!

[IGORЬ]

…А «современные фильтры» бывают хорошие, а бывают - не очень .
В данном случае легко видеть (см. рис.), что для камеры с такими спектральными характеристиками будут неразличимы по цвету монохроматические излучения с длинами волн B1 и B2; G1 и G2; R1 и R2 (отклик по всем трем каналам RGB для этих пар излучений одинаков). И этот дефект невозможно устранить никакой последующей обработкой!

    Ну, это были одни из лучших  и то Вы нашли в них «ахиллесову пяту», а что же тогда можно сказать про действительно плохие  фильтры.  Между прочим, камера с  фильтрами по CIE 1931 года, монохроматические  излучения с длинами волн B1 и R2 вообще не запишет, т.к. там пропускание равно  нулю.

Еще раз рекомендую потратить хотя бы часть времени, уходящего на сочинение постов в эту тему, на изучение обсуждаемого вопроса по существу…

    ОК, вопрос по существу. Вот три фотки Юпа, которые я скомпилировал из одних и тех же роликов R,G,B. Баланс белого у них почти идеален,  гистограммы прилагаются.  На основании каких технических критериев мы можем сказать, что на какой-то  из этих фоток цвет Юпа более истинный или правильный?

P.S. Мои детишки без всяких критериев предпочли второй.   

P.S. P.S.

Разглядыванием, и фотошопингом собственных фотографий этот вопрос не решить, если он, конечно, волнует. Можно подгонять под чужой вариант, но тут проблема ничего достойного и достоверного по твоему мнению нет ни у НАСА ни у Пича и пр.
Можно как советует Прудников и Маколкин калибровать собственную камеру и фильтры, создавать цветовой профиль, обеспечивающий корректную работу.
Но, на мой взгляд, лучший вариант ничего не делать, а обсуждать эту тему на форуме.

   Саша, я сотый раз вопрошаю к аудитории и к твоему здравому смыслу, какое  отношение спектр Юпа в твоей конкретной точке имеет к спектрам  Юпа, полученными NASA, Пичем и пр. ?  Цвета просто обязаны различаться, т.к. атмосферные условия, сетапы и пр.  у всех разные.  Калибровка по Прудникову и Маколкину  ничего не гарантирует.  Примеры и теоретические доводы  на этот счёт   уже были.  Камеру можно откалибровать так, что Юп будет, например,   жёлтый или синий.  И ни какими критериями и голосованиями ты не докажешь,  который из этих вариантов более правильный.
 
  Вот мои три Юпа показывают, что из калиброванного материала можно получить любой цвет.  С ББ всё ОК и поэтому каждый вариант правильный.  "Обсуждать эту тему  на форуме" –  всё равно, что половой акт на площади совершать. Больше месяца …, а толку ни на йоту.  Юпы всегда у всех будут разные по цвету, т.к. цвет понятие субъективное.

[kryptonik]

Разглядыванием, и фотошопингом собственных фотографий этот вопрос не решить, если он, конечно, волнует. Можно подгонять под чужой вариант, но тут проблема ничего достойного и достоверного по твоему мнению нет ни у НАСА ни у Пича и пр.
Можно как советует Прудников и Маколкин калибровать собственную камеру и фильтры, создавать цветовой профиль, обеспечивающий корректную работу.
Но, на мой взгляд, лучший вариант ничего не делать, а обсуждать эту тему на форуме.

[Леонид Руденко]

А, что надо непременно сейчас решить? Поработаем, уточнимся, определимся. Ты-то такую возможность отрицаешь в принципе. Но это на словах, а на деле сделал шаг в правильном направлении, последний Юпитер гораздо ближе к классике жанра, чем предыдущие. А куда ты денешься? По мере роста мастерства так и должно быть, нюансов со временем будет все меньше и меньше. Посмотрим, что будет лет через пять.

   
    Цвет имеет изначально субъективное внутреннее построение. Это не религия, не философия, не психология. Это столкновение с реальным миром субъекта. Мы можем сколько угодно игнорировать внутренний субъективный мир, но от этого его реальность не опровергается.
 Цвет, имеет старт  изначально из субъективного восприятия конструктивно. Все физические анализы потом, и это очень важный момент. Субъективный мир очень богат, и насыщен. По сравнению с ним внешний, тот как мы считаем материальный, очень скудная пародия не имеющая ничего общего по построению, кроме конструктивного аналога, опять же рожденного субъектом.
Есть несколько учебных заведений, где все это рассматривается в реальном свете. Там в основном учатся дети, имеющие некоторые отклонения от общепринятого так сказать стандарта. В основном, это глухонемые, слепые, и просто глухие дети. Потратив годы, слепые  начинают видеть реально, потому что научились конструировать в себе образ. (Отмечу, слепые от рождения). Глухонемые поют, потому что научились конструировать в себе колебания звука. Играют на музыкальных инструментах. Если Бетховен был глухой, но когда то слышал музыку. Эти дети таковые от рождения, но они научились конструировать эти вещи внутри. На пример слепые способны в общих чертах увидеть троллейбус и его номер, улицу, людей.
 Что мы с Вами обсуждаем, как лишить себя этих способностей, на которые некоторые тратят годы? Неужели нам заняться больше нечем, например, развивать большее, чем имеем?
 Открою страшную тайну, дальтонизм, недостаток который видит монохромно, и не способен различать цвета. Если мы с Вами примем любую конфигурацию по цвету, то мы себя не вольно сделаем дальтониками.
Цвет, имеет очень богатую, конструктивную внутреннюю, субъективную палитру. Одна из опор внутреннего мира. Все что мы даже строим через настройки камер, в балансировках, коррекциях, по звездам, Луне, или там еще как не будь, все равно конструктивно ведет к субъективному восприятию оного. Мы смотрим на Юпитер, как на красивую картинку, (и хорошо).Зачем спрашивается, принимать какие то общепринятые рамки, чтоб себя превратить в дальтоников, видящих все в монохроме? Поставьте монохромное изображение, и все вопросы сами собой испарятся!
 Мудрые люди ищут опоры внутри! Кто же тогда пытается себя этой опоры лишить?

[kryptonik]

Арид, приятно вас опять слышать, (в смысле видеть)!
А такой вопрос, калибровка монитора тоже может повредить одной из опор внутреннего мира и привести к дальтонизму?

[Павел Бахтинов]

    Ну, это были одни из лучших  и то Вы нашли в них «ахиллесову пяту», а что же тогда можно сказать про действительно плохие  фильтры.  Между прочим, камера с  фильтрами по CIE 1931 года, монохроматические  излучения с длинами волн B1 и R2 вообще не запишет, т.к. там пропускание равно  нулю.

Равное нулю пропускание просто отражает тот факт, что соответствующие длины волн находятся уже за пределами видимого диапазона (для «стандартного» (среднего) наблюдателя). Камера, претендующая на правильную цветопередачу, видеть их тоже не должна.
Понятно, что на иллюстрации можно расположить R2 и B1 и подальше от краев видимого диапазона - вывод о наличии зон «цветовой нечувствительности» у подобного набора фильтров от этого не изменится.

То, что такие фильтры считаются «хорошими», свидетельствует, ИМХО, лишь о том, что подавляющее большинство любителей астрофото вообще не ставят перед собой задачу точного воспроизведения цвета (а нередко идут и на сознательное искажение цвета в стремлении сделать картинку более красивой и насыщенной). В общем, такой подход относительно допустим для астрономических объектов, снимки большинства из которых все равно невозможно сравнить с оригиналом непосредственно (фильтры же любительских и профессиональных «земных» фотоаппаратов имеют более плавные спектральные характеристики без плоских вершин и с большим перекрытием между каналами).

Однако из сказанного не следует, что задача точной цветопередачи астрономических объектов вообще нерешаема. Если такую задачу поставить, ее можно решить (по крайней мере, в отношении планет). Но на практике это непросто, да .

    ОК, вопрос по существу. Вот три фотки Юпа, которые я скомпилировал из одних и тех же роликов R,G,B. Баланс белого у них почти идеален,  гистограммы прилагаются.  На основании каких технических критериев мы можем сказать, что на какой-то  из этих фоток цвет Юпа более истинный или правильный?

Мне неизвестны критерии, по которым можно было бы признать цветопередачу правильной, рассматривая только сам результат обработки (или его технические характеристики, гистограммы, и т.п.), без возможности его сравнения с оригиналом.
Но, кроме непосредственного сравнения с оригиналом, «правильность» цветопередачи может быть обеспечена и другими способами, например:
1) Имея спектры деталей объекта (напр., позаимствованные у ученых ), можно рассчитать для них цветовые координаты в выбранной колоримерической системе (вычислив соответствующие интегралы по известным правилам), и затем воспроизвести полученные цвета на калиброванном мониторе.
2) Использовать камеру с фильтрами, характеристики которых соответствуют выбранной колориметрической системе (или допускают корректный пересчет цветов в выбранную систему), четко следовать формальным процедурам калибровки, корректно взять поправку на атмосферную экстинкцию, и ... ничего не делать с цветом в постобработке, не пытаясь получить картинку покрасивее . Калиброванный монитор прилагается.

Это если решать задачу «по максимуму» - чтобы гипотетический стандартный наблюдатель на орбите Юпитера вообще не нашел отличий изображения от оригинала. На практике, чтобы сделать цвет близким к оригиналу с некоторой погрешностью, можно, конечно, и попроще...

[Павел Бахтинов]

Комментарий модератора раздела

Рассуждения о "внутреннем мире" и т.п. считаю флудом. Он будет удаляться, а нарушители, в случае злостного повторения - наказываться.

[Леонид Руденко]

Арид, приятно вас опять слышать, (в смысле видеть)!
А такой вопрос, калибровка монитора тоже может повредить одной из опор внутреннего мира и привести к дальтонизму?

Тогда и к Вам вопрос!
 Вы калибруете монитор, согласно цифровым инструкциям, или своему индивидуальному восприятию?

[Леонид Руденко]

Рассуждения о "внутреннем мире" и т.п.  считаю флудом. Он будет удаляться, а нарушители, в случае злостного повторения - наказываться.

Павел!
 Дело в том, что тема сама другого просто не может воспринимать, кроме внутреннего.
Вы питаетесь просто пилить сук, на котором эта тема способна держаться. Потому что цвет старт берет с творческих позиций!
 Это уже доказано научно, причем не далее как постом выше Вы же это подтверждаете, вот этой цитатой.
 "То, что такие фильтры считаются «хорошими», свидетельствует, ИМХО, лишь о том, что подавляющее большинство любителей астрофото вообще не ставят перед собой задачу точного воспроизведения цвета (а нередко идут и на сознательное искажение цвета в стремлении сделать картинку более красивой и насыщенной). В общем, такой подход относительно допустим для астрономических объектов, снимки"
 Получается так, что Вы считаете флудом все то, что к цвету относится. Единственное тогда безфлудовое утверждение то, что цвет есть, на этом можно тему и прикрывать, и не какая калибровка, и другие ухищрения этого всего не спасут!

[kryptonik]

Тогда и к Вам вопрос!
 Вы калибруете монитор, согласно цифровым инструкциям, или своему индивидуальному восприятию?

Строго по инструкции. Это опасно?

[Uselink]

Рассуждения о "внутреннем мире" и т.п.  считаю флудом. Он будет удаляться, а нарушители, в случае злостного повторения - наказываться.

Павел!
 Дело в том, что тема сама другого просто не может воспринимать, кроме внутреннего.
Вы питаетесь просто пилить сук, на котором эта тема способна держаться. Потому что цвет старт берет с творческих позиций!
 Это уже доказано научно, причем не далее как постом выше Вы же это подтверждаете, вот этой цитатой.
 "То, что такие фильтры считаются «хорошими», свидетельствует, ИМХО, лишь о том, что подавляющее большинство любителей астрофото вообще не ставят перед собой задачу точного воспроизведения цвета (а нередко идут и на сознательное искажение цвета в стремлении сделать картинку более красивой и насыщенной). В общем, такой подход относительно допустим для астрономических объектов, снимки" 

А вы серьёзно считаете, что цветовосприятие каждого человека настолько индивидуально, что из "красного" может сделать "зелёное"? Павел выше написал, что можно добиться правильной цветопередачи, например, взяв "спектры деталей объекта (напр., позаимствованные у ученых ) ". Получается и спектрограммы - это индивидуальное творчество? Заметьте, говоря о внутреннем мире и индивидуальном восприятии, можно непосредственно сразу подумать о художнике, как о человеке, который различными приёмами живописи ( в том числе и цветопередачей)
пытается донести до зрителя смысл своей работы и нюансы воспринятого им объекта, какого-то действия или какой-то части реальности вцелом. Это именно то, что хочет показать данный конкретный художник, то КАК он согласно своему внутреннему миру переживает увиденное им и воспроизведённое в картине. Вы считаете астрономов, хоть и любителей художниками? 

[Леонид Руденко]

Рассуждения о "внутреннем мире" и т.п.  считаю флудом. Он будет удаляться, а нарушители, в случае злостного повторения - наказываться.

Павел!
 Дело в том, что тема сама другого просто не может воспринимать, кроме внутреннего.
Вы питаетесь просто пилить сук, на котором эта тема способна держаться. Потому что цвет старт берет с творческих позиций!
 Это уже доказано научно, причем не далее как постом выше Вы же это подтверждаете, вот этой цитатой.
 "То, что такие фильтры считаются «хорошими», свидетельствует, ИМХО, лишь о том, что подавляющее большинство любителей астрофото вообще не ставят перед собой задачу точного воспроизведения цвета (а нередко идут и на сознательное искажение цвета в стремлении сделать картинку более красивой и насыщенной). В общем, такой подход относительно допустим для астрономических объектов, снимки" 

А вы серьёзно считаете, что цветовосприятие каждого человека настолько индивидуально, что из "красного" может сделать "зелёное"? Павел выше написал, что можно добиться правильной цветопередачи, например, взяв "спектры деталей объекта (напр., позаимствованные у ученых ) ". Получается и спектрограммы - это индивидуальное творчество? Заметьте, говоря о внутреннем мире и индивидуальном восприятии, можно непосредственно сразу подумать о художнике, как о человеке, который различными приёмами живописи ( в том числе и цветопередачей)
пытается донести до зрителя смысл своей работы и нюансы воспринятого им объекта, какого-то действия или какой-то части реальности вцелом. Это именно то, что хочет показать данный конкретный художник, то КАК он согласно своему внутреннему миру переживает увиденное им и воспроизведённое в картине. Вы считаете астрономов, хоть и любителей художниками? 

Воспринимая цветопередачу объекта, несомненно. По одной простой причине, что цветопередача творческий процесс, как бы мы на него не влияли научными возможностями. И это хорошо соображают так-же и в НАСА. Критерий же восприятия конкретных не оттеночных позиций, или образных конфигураций по общему восприятию конкретных цветовых отношений общий. Но даже этот общий имеет кучу индивидуального, как например отходы в теплую или холодную сторону!

[Леонид Руденко]

Тогда и к Вам вопрос!
 Вы калибруете монитор, согласно цифровым инструкциям, или своему индивидуальному восприятию?

Строго по инструкции. Это опасно?

Если для Вас красиво по инструкции то почему-же опасно? Только это так-же не реально, потому что ее тоже кто-то придумал. А вот где Вы со своим восприятием? Этот вопрос уже приобретает серьезную форму. Потому что куда не кинь, везде чужое. А где же Ваше?

[kryptonik]

Значит если по инструкции должно быть белое, а нравится розовое, инструкцию можно игнорировать?

[Uselink]

Воспринимая цветопередачу объекта, несомненно. По одной простой причине, что цветопередача творческий процесс, как бы мы на него не влияли научными возможностями. И это хорошо соображают так-же и в НАСА. Критерий же восприятия конкретных не оттеночных позиций, или образных конфигураций по общему восприятию конкретных цветовых отношений общий. Но даже этот общий имеет кучу индивидуального, как например отходы в теплую или холодную сторону!

Я понимаю вашу попытку придать процессу восприятия диалектический характер (общее - частное), но есть совершенно простые приборы, которые безпристрастно контролируют и устанавливают баланс белого. Отходы в тёплую и холодную сторону происходят из-за разных установок баланса белого (что в свою очередь происходит по разным причинам). Ошибки цветопередачи вполне объективны. Если пользоваться некими общими принципами обработки полученных данных, то этих ошибок можно с лёгкостью избежать.