Техническая возможность межзвёздных перелётов

[Иван Моисеев]

Что можно считать прагматизмом?)

Суровый вопрос. В ответ два тома написать можно.
Буквальный перевод - "действие".
В нашем случае и коротко - нацеленность на достижение практического результата.

Просто нужен критерий "освоенности".

А нету его. Во всяком случае - общепризнанного.
Да и не "общепризнанным" туговато. Все говорят об освоении, но никто не говорит, что это такое.
 

Это к примеру практически автономные базы на Марсе, Луне, некоторых астероидах, спутниках планет и обьектах пояса Койпера.

В Антарктиде много баз, но Антарктида ни кем не считается освоенной.
С другой стороны - база на Марсе никогда не будет построена, потому что не нужна. Значит ли это, что Солнечния система никогда не будет освоена?

[Vavanzer]

Суровый вопрос. В ответ два тома написать можно.
Буквальный перевод - "действие".

  Ну я не хотел задавать его именно как суровый вопрос.
 Больше то, хотелось выяснить что мы в данном случае вкладываем в это определение! Потому что понятие достаточно обширное.
 

достижение практического результата.

  Тут тоже хотелось бы уточнить, что означает практический результат. Потому что трактовать тоже можно в широких пределах.

  Уточняющий вопрос могу добавить. Можем ли мы считать пооучение знаний о Вселенной и ее обьектах практическими? Например, знание о составе атмосфер планет, условиях на них, там, о составе грунта, о каких то там еще особенностях, магнитные поля и тп. Всякие там спектры звезд, одиночные они или двойные. Какие то там дальние галактики пытаемся изучить, и много чего еще. Но результатами в своей хозяйственной жизни мы воспользоваться не можем.
  Так же и с "покорением Эвереста", практический ли это результат, или просто баловство?

С другой стороны - база на Марсе никогда не будет построена, потому что не нужна. Значит ли это, что Солнечния система никогда не будет освоена?

   Нужна или ненужна. Вот в чем вопрос.
 Встречный вопрос, а зачем базы в Антарктиде!?) Там жить невозможно, ловить нечего. Хотя с Антаретидой еще можно что то "практическое", притянуть за уши, например поиск ресурсов. А от всяких там научных исследований, по большому счету, ни жарко/не холодно. Какая разница, есть озеро Восток, или его нет, под льдами. Воду оттуда мы все равно пить не собираемся, "нас и тут не плохо кормят", своих озер и рек хватает)

[Vavanzer]

Цитата: Vavanzer от Сегодня в 20:52:45
Просто нужен критерий "освоенности".
А нету его. Во всяком случае - общепризнанного.
Да и не "общепризнанным" туговато. Все говорят об освоении, но никто не говорит, что это такое.
 

  Тут наверное тоже, слишком общее понятие. Нужна какая то еще приписка к нему. Освоенность для жизни, или освоенность для проведения исследований, освоенность в плане добычи чего либо, или вовсе для туризма))
 Это как с неосвоенными территориями. Типа там нет ни дорог, ни связи, ни каких то опорных пунктов и строений стратегически важных. Да и особенности ведения деятельности не отработаны, в тех нетипичных условиях. В итоге просто "неосвоенная территория".
 Какие то территории просто не используются, которые всего то надо вспахать и засеять к примеру и все для этого есть. Тоже, скажем так, "освоить"!)

[Иван Моисеев]

Больше то, хотелось выяснить что мы в данном случае вкладываем в это определение! Потому что понятие достаточно обширное.

Прагматизм - действия по движению к поставленной цели. С условием соответствия критерию эффективность/стоимость.

[petrovich1964]

Цитата: Алексей Николаевич. от Сегодня в 12:56:17
Только благодаря идеологии и соревнованию систем вышли в космос.
Вы полагаете, что ракеты делали бесплатно? На субботниках?

Вам про Фому, а Вы про Ерёму.
Я читал "байку", что после возвращения с астрофизического конгресса наши и "американские" физики сообщили руководству страны о том что иностранцы хотят запустить геофизический аппарат на орбиту Земли первыми и тем доказать что их система лучшая. После чего руководство СССР и США запустили программу "мирного освоения космоса" кто первым запустит спутник и т.д. . Вывод спутника на орбиту также доказывал "противнику" что "мы можем вывести атомную бомбу на орбиту, т.е. поразить любой объект на вашей территории"

[Vavanzer]

Ресурсы, говоришь? Обломись, до 2048 года никому НИЗ-ЗЯ

Куму надо станет, тем можно хоть что. Любая договоренность на раз нарушается или продляется, как показала история!)  Этож не закон физики, который не отменишь и не обойдешь, не физическое или техническое ограничение..) 
 

Больше то, хотелось выяснить что мы в данном случае вкладываем в это определение! Потому что понятие достаточно обширное.

Прагматизм - действия по движению к поставленной цели. С условием соответствия критерию эффективность/стоимость.

   Покорение Эвереста к этому относится? Так, чтсто с целью побывать там, воткнуть флаг, быть первым, или просто крутым в обществе, сделавшим это! И цена и риски при этом не имеет значения!
  Я это к тому, что люди часто совершают действия, которые "экономически убыточны". Никакой пользы и выгоды не несут, скорее даже могут и наоборот, в ущерб себе и другим быть. Но они делают это. Ради "флаговтыка", к примеру. Даже не ради научного интереса и сбора каких то уникальных данных и образцов, и даже не ради испытания технологий и разведки условий. А просто так, ради понтов, вваливая огромные средства в затею.
 При этом цель в данном случае имеется и прелельно ясная. Средства, по видиму тоже, и человек готов с ними расстаться ради подобной цели!)

 То же самое и со звездами. Что мы от них хотим? Показать что мы крутые? Или посмотреть что там у них происходит, из любопытства? Или ищем еще один островок, пригодный для жизни?  Или еще чего хотим, из того что не попало в список...
  Ну и, по итогу, что мы можем считать прагматизмом, и критерием того что цель достойна чтобы ее достигли? Что из этих трех вариантов? Понты, любопытство, новые территории для жизни. С последним то все ясно и понятно. А первые 2 как?

[petrovich1964]

Вот говорили о нагреве звездолёта из за того что 100% КПД двигателя достичь невозможно, что часть энергии на движение будет нагревать звездолёт.
Движение в космосе возможно (по современной науке) только на реактивном способе. То есть мы отталкиваемся от материи отбрасываемой "назад" чтобы двигаться "вперёд". В реактивном двигателе молекула отталкивается от стенки сопла. Импульс молекулы равен импульсу который передаётся молекулам сопла. Молекулы сопла передают свой импульс другим молекулам ракеты. Получаем хаотическое движение молекул звездолёта - которое и есть тепло конструкции звездолёта. Если бы смогли импульс от молекулы реактивной струи передавать равномерно на каждую молекулу звездолёта, то есть все молекулы звездолёта получают одинаковое ускорение и стало быть нет хаотического движения молекул звездолёта относительно друг друга - то у нас был бы 100% КПД двигателя. Звездолёт без нагрева получает импульс равный импульсу реактивной струи. Но возможно ли это теоретически? Дальнодействие. Дальнодействие между молекулами отбрасываемыми назад и всем молекулами звездолёта.

[petrovich1964]

люди часто совершают действия, которые "экономически убыточны"

Никто не мешает Вам лично делать что угодно. Но попробуйте убедить других людей потратить громадные средства на то чтобы воткнуть флаг на Альфе Центавре.
Вот лично Вы сколько собственных денег отдали на то чтобы по Луне ходил космонавт и собирал там камни?

[Vavanzer]

Из истории науки знаю, что стало известно о таких видах передвижения в пространстве первый раз ещё 130 лет назад и второй раз - минимум 30 лет назад. Возможно, что существует ещё и третий вид передвижения в пространстве, мне пока об этом пока неизвестно. Почему эти виды не используются - вопрос не ко мне ... и даже не к Семёнову-Моисееву

  Что за 2 вида передвижения в пространстве? Оно вроде как одно. Просто перемещение относительно других предметов! Изменение пространственного положение, с сохранением целостности перемещаемого обьекта,  или же с его разрушением (изза критичного ускорения к примеру).

[Vavanzer]

люди часто совершают действия, которые "экономически убыточны"

Никто не мешает Вам лично делать что угодно. Но попробуйте убедить других людей потратить громадные средства на то чтобы воткнуть флаг на Альфе Центавре.
Вот лично Вы сколько собственных денег отдали на то чтобы по Луне ходил космонавт и собирал там камни?

Наверное, почти все что у меня есть, если бы реально делу помогло!) Интересно же, что там!. Даже на непилотируемый полет! 
  Некоторых и убеждать не надо, они тоже готовы копейку закинуть. Но этого будет мало. Нужно убеждать тех у кого большие ресурсы имеются.
 Но и этого мало! Надо еще и технологию разгона создать, которая 100% прокатит, и впишется в разумный бюджет))

 Вот интересно. Во сколь обойдется создание спутника, который будет способен проработать хотя-бы полвека? Выжить в ходе межзвездного полета, сохранив функциональность, и потом еще данные собирать и  передавать с расстояний 5-10 св лет!?)
 Причем ему еще и жесткие вспышки придется пережить. В случае с Проксимой. Там в 1-10 мильенов раз радиационный удар сильнее, с учетом если он будет около планет, близко к звезде, в обитаемой зоне!

[Vavanzer]

Если бы смогли импульс от молекулы реактивной струи передавать равномерно на каждую молекулу звездолёта, то есть все молекулы звездолёта получают одинаковое ускорение и стало быть нет хаотического движения молекул звездолёта относительно друг друга - то у нас был бы 100% КПД двигателя. Звездолёт без нагрева получает импульс равный импульсу реактивной струи. Но возможно ли это теоретически? Дальнодействие. Дальнодействие между молекулами отбрасываемыми назад и всем молекулами звездолёта.

   Не множко не то...
 Во первых, в звездолетных движках у нас в основном дальнодействие, в плазменных и электрореактивных двигунах. Тк скорости молекул колоссальные, и плотности энергии тоже,  контакта не будет, он просто невозможен, сожрет всю систему!. Сравнение с обычным ракетным соплом тут не подходит, кроме одного случая, (бомболетного колокола).
 Во вторых, мы не можем передавать импульс чрезмерно интенсивно, то бишь, ограничены в ускорении, чтобы не разрушить ни стутник ни разгонный блок ни все остальное.

 Там больше то проблема в мощности и компактности, (источники энергии, преобразователи, сам двигатель.) Надо получить и передать за "короткий срок" огромное количество энергии небольшой массе выбрасываемого вещества, и сделать это в очень легких и компактных агрегатах.

[Vavanzer]

 Кстати вот. Хотел обсудить.
По ходу дела техническая возможность стала ближе)
 Пару интересных движков в Роскосмосе придумали. Характеристики заманчивые!
Ссылку на статью и скрин сюда выложил.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,10135.msg6440093.html#msg6440093

Плохо что данных по массе движков и емкостей нет. Чтобы посчитать их возможности достижения максимальной скорости!

"Эти двигатели призваны стать ключевым элементом перспективных транспортно-энергетических модулей, способных обеспечить межпланетные перелеты, включая миссии к Луне, Марсу и дальним объектам Солнечной системы.

Первый образец — холловский двигатель КМ-50М разработан с применением современной технологии магнитного экранирования, что обеспечивает ресурс его работы свыше 20 000 часов. Среди двигателей такого типа КМ-50М обладает рекордными характеристиками: при мощности 50 кВт на ксеноне тяга составляет 1,5 Н, удельный импульс 3800 с, на криптоне – тяга 1,6 Н, удельный импульс 4200 с. В 2024 году двигатель КМ-50М прошел успешные огневые испытания в вакуумной камере Центра Келдыша, в том числе в составе модуля из четырех двигателей, что стало важным подтверждением его готовности к кластерному применению.

Второй образец — ионный двигатель ИД-750 демонстрирует еще более впечатляющие показатели. При мощности 80 кВт скорость истечения плазмы в зависимости от рабочего тела составляет от 80 до 100 километров в секунду, а применение углерод-углеродных композитов в качестве материала системы ускорения ионов обеспечивает ресурс работы двигателя свыше 50 000 часов. Испытания модуля из трёх таких двигателей доказали стабильность и надёжность работы в условиях, максимально приближённых к космическим.

Оба разработанных двигателя работают на ксеноне и криптоне — инертных газах, идеально подходящих для длительного хранения и эксплуатации в космическом пространстве"

[Vavanzer]

Т

Из истории науки знаю, что стало известно о таких видах передвижения в пространстве первый раз ещё 130 лет назад и второй раз - минимум 30 лет назад. Возможно, что существует ещё и третий вид передвижения в пространстве, мне пока об этом пока неизвестно. Почему эти виды не используются - вопрос не ко мне ... и даже не к Семёнову-Моисееву

  Что за 2 вида передвижения в пространстве? Оно вроде как одно. Просто перемещение относительно других предметов! Изменение пространственного положение, с сохранением целостности перемещаемого обьекта,  или же с его разрушением (изза критичного ускорения к примеру).

Вроде как одно но не совсем.

130.
Оно одно если считать, что движение в пространстве ( по СТО ) это когда продольный размер тела ( по направлению движения тела в пространстве ) меньше относительно поперечных двух размеров этого тела. Это соотношение равно величине Лорентц-фактора, по нему и вычисляется скорость ( или в метрах в секунду или в процентах от скорости света. Другое дело что есть два варианта создания Лорентц-фактора. Первый - добавляется энергия\импульс и продольный размер становится короче. Второй - продольный размер остаётся прежним, увеличиваются поперечные размеры. Именно этот способ движения и нашёл тот самый Хендрик Лорентц в очень далёком 1895-м году.

>30.
Это микс увеличивания поперечных размеров с сокращением продольного размера направленной гравитацией ( не с закруткой а именно с направленной гравитацией ). Довольно сложно даже в теории

Простите , великодушно, но это не моя тема!))
 Мне интересны принципы и способы возникновения этого самого движения. До релятивизма нам еще как "до Луны пешком", да и особо он погоды не сделает. Хотя бы до 0,3-0.5 скоростей света научиться разгоняться.  Желательно безконтактными методами, без выброса массы! Замечу, не без-опорные.

  Из "высшего пилотажа", мне больше интересны методы движения например с задействованием межзвездной среды или силовых полей, наполняющих пространство! Вот это реально интересно и перспективно!
 А для начала нам и дорелятивистских скоростей за глаза будет, чтобы заглянуть на соседние системы!)

   У них кстати, есть серьезный потенциальный  конкурент. Это крупномасштабные орбитальные или размещенные на малых обьектах телескопы. Сотни метров-километры диаметром. Они могут принести ключевой важной информации столько, сколько будет получено с небольших межзвездных зондов!

 Интересно еще и то, что один такой телескоп может обслужить несколько звезд в раз. А каждый следующий телескоп следующих размеров будет обозревать многократно больше звезд, более дальних, при этом вдобавок улучшая подробности уже обследованных ближних.
 И тут вообще такой прикол напрашивается, что надо тупо строить один телескоп, изначально предусмотрев длинное фокусное, постепенно увеличивая его диаметр, присоединяя новые модули зеркал!)) 

 Понятно, что даже 100мм телескопчик прибыв к системе, покажет больше подробностей. Но, с точки зрения поиска заселенных и потенциально пригодных для жизни планет достаточно и дальней спектрометрии, которую можно проделать прямо из Солнечной системы!

[Vavanzer]

Насколько примитивно реагирует публика без правильной обработки сознания, мы и сейчас видим.
Всем скучно стало то что воодушевляло когда то народные массы и поднимало энтузиазм.

  Наверное, не сколько в обоаботке сознания дело, сколь в образовании и в правильном настройке вектора мышления. В уровне предлагаемых ценностей и достижений, связанных с этими ценностями.
  В социологию уходить не хочу, тк начну ругаться и флудить))
  Но касаемо той же парадигмы о необходимости межзвездной экспансии, это тоже показатель. Большинство людей в мире, а это несколько миллиардов, даже понятия не имеют, что звезды - это тоже солнца, и вокруг них тоже есть планеты, и возможно там кто то живет)))
 Они даже и на небо не смотрят, и не задумываются, что такое звезды, и как сложно до них достать!

 

Провалили идеологию - получили упадок прогресса.

  Ее повернули , от неба в сторону виртуальной реальности! И прогресс весь туда ушел. В мертвечину! В ущерб развитию "железа" , т е силовых технологий, так сказать,  средст для достижения реальных сложных целей, а не компьютерных анимашек выдуманных!)
  Проще говоря, сейчас огромные ресурсы и внимание людей вваливаются в непонятную искуственную реальность, а не в строительство ракет и техники, способных добраться до Марса и не только до него...)

[Vavanzer]

  Было дело тут читал про Проксиму В, надо было данные по размерам орбиты. Как раз для понимания какой нужен телескоп на борту межзвездного зонда)
 Ну и, обратил внимание про упоминания вспышек и радиации. И тут осенило.
 Если там столько нехорошей радиации валилось на протяжении всей истории, и если там есть хоть какая то атмосфера и боле мене условия температурные, есть же шанс... Стерилизованная планета! Людям то какая разница, они смогут сделать себе радиационную защиту, благодаря технологиям! Сообразить что нибудь...
 Что если, таких планет полно, на которых можно выжить только благодаря технологиям и смекалке,  а обычная дикая жизнь "не задалась", или толком не развилась и не разовьется до высших форм никогда? 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Проксима_Центавра_b

 Я просто до этого как то не думал, что могут быть относительно пригодные, но по каким то причинам безжизненные планеты. А тут поменялось настроение, на более оптимистичное! )
  Тут и вопрос моральной составляющей отваливается, тк не испортим другой мир, тк там его все равно нет!) 
Вот и хорошая мотивация, сгонять и проверить ближайшую планетную систему. Тем более что у красного карлика, коих в Галактике не счесть)

[Иван Моисеев]

Я читал "байку"

Похоже, но не так все это было...
В частности, на Конгрессе американцы сказали, когда они собираются запустить спутник, что дало возможность СССР обогнать Штаты.

[Иван Моисеев]

Покорение Эвереста к этому относится?

Да.

И цена и риски при этом не имеет значения!

Не было бы у Хиллари денег - Эверест покорил бы кто-то другой.
И, чем более экспедиция рискованна - тем тщательнее просчитываются риски.

Я это к тому, что люди часто совершают действия, которые "экономически убыточны". Никакой пользы и выгоды не несут, скорее даже могут и наоборот, в ущерб себе и другим быть.

Экономика - не единственная мотивация действий.

[Иван Моисеев]

То же самое и со звездами. Что мы от них хотим? Показать что мы крутые? Или посмотреть что там у них происходит, из любопытства? Или ищем еще один островок, пригодный для жизни?  Или еще чего хотим, из того что не попало в список...

Основной мотив межзвездных перелетов - шило в жопе.

[Иван Моисеев]

Звездолёт без нагрева получает импульс равный импульсу реактивной струи. Но возможно ли это теоретически?

Все ракеты именно так и летают. Суммарный импульс выхлопа равен импульсу ракеты. Только направлен в другую сторону.

[Nik-Kul]

  человеку нужна свобода для жизни и развития . Если это в теме морали и смысла . Звездолёт поколений дорогая , но тюрьма . Не понимаю его очарования .

Но увы, не случилось.

Насколько примитивно реагирует публика без правильной обработки сознания, мы и сейчас видим.
Всем скучно стало то что воодушевляло когда то народные массы и поднимало энтузиазм
Провалили идеологию - получили упадок прогресса.

Эти ваши рассуждения напоминают о версии смысла поведения людей ради привлечения некой жизненной энергии внимания которая может управлять народом , как гипноз гитлера .      Бесовщина