Техническая возможность межзвёздных перелётов

[Алексей Николаевич.]

оказалось на практике на тот момент экономически бессмысленным.

Это если не принимать во внимание военные корабли.
То же будет и в космосе.
Ради военного преимущества пойдут на любые траты.
(Если вообще вынесут в космос военное противостояние).

[alex_semenov]

Фактически заканчивали во многом тем, что технически было достижимо еще к середине века, но оказалось на практике на тот момент экономически бессмысленным. «Грейт-Истерн» спущенный на воду в 1858 году являлся крупнейшим в истории кораблём, построенным до XX века. Параметры, достигнутые «Грейт Истерном», были превзойдены лишь много десятилетий спустя:

Это только один из штрихов.
Но говоря о кораблестроении, я в первую очередь имел ввиду ВОЕННОЕ кораблестроение. В частности развитие линии линкоров.



Что же касается "здравого размера" - так это всегда теперь очевидно. И я бы это адресовал бы любителям терраформинга. Как по мне именно их всегда в космосе тянет в нездоровую гигантоманию (целые планеты под себя преобразовывать).

[Иван Моисеев]

где вас ждут-не дождутся 72

...бензопилы "Дружба" и бескрайние леса Сибири.

Если геополитическая ситуация будет развиваться сегодняшними темпами в сегодняшнем направлении, всем дорогим россиянам пора учится хлебать щи палочками и изучать устройство пилы двуручной.

[alex_semenov]

Ради военного преимущества пойдут на любые траты.
(Если вообще вынесут в космос военное противостояние).

Факт того, что военное противостояние ДО СИХ ПОР (по-сути) не вынесено в космос - это ИСТОРИЧЕСКАЯ АНОМАЛИЯ.
И в этом причина же космического застоя. Почему мы пол века топчемся на месте.
Давайте без дураков. Это очевидно и младенцу. Человечество с 1970х просто НЕ СПЕШИТ или БОИТСЯ осваивать космос по-настоящему именно потому что понимает - космос имеет огромный военный потенциал. И пока существуют нации-госурарства-империи, космос, наше проникновение туда,  надо ТОРМОЗИТЬ всеми силами. Замораживать. Что и происходит.
Вот победит мир во всём мире... Таковы были посылы 1970х (эпохи детанта).
Исчезнут в этом мире национальные интересы... Человечество станет едино, конвергирует, вот тогда можно за космос браться обеими руками.
А пока...
И так было до сих пор. И это продолжает по-сути доминировать в мозгах людей. Хотя теперь там всё громче и громче звучит другая песенка: а нахрена нам этот космос вообще сдался? Жили без него и дальше проживём!

[alex_semenov]

Так что нет ничего неестественного в том что техносфера замкнётся и в космосе вокруг него же (и кусочка биоты, кторая обеспечит ему существование).

Не замкнется, это же космос.
Можно перемещать материальные ресурсы на большие расстояния, не особо обращая внимания на время перемещения.
Представьте "трубопровод" на 100 а.е. - пущай медленный, но постоянный.

То есть пуповина с Землёй будет тянутся ВСЕГДА?
Почему?

[Иван Моисеев]

То есть пуповина с Землёй будет тянутся ВСЕГДА?
Почему?

Я не сказал, чт с Землей. С любым источником ресурсов в пределах звездной системы.
А с Землей всегда будут интенсивный информационный обмен.
 

[alex_semenov]

Это вам еще один аргумент к тому, кто будет заниматься межзвездными перелетами (см.список выше).

То есть вы упорно считаете, что сложившаяся система РАЗДЕЛЕНИЯ людей сохраниться?
Я лично считаю, что все границы в итоге (не сейчас, а в результате некого катаклизма, начало которого я обещаю на примерно 2075 год (у Медоуза всё это должно было начаться еще в 2030-2040, но это было бы так, если бы не опережающий мальтузианский кризис, кризис-конец капитализма, который купил нашей эпохе еще пол века времени)...



.... все границы будут РАДИКАЛЬНО ПЕРЕКРОЕНЫ. Сложатся новые, ранее немыслимые союзы. Возникнут совершенно невообразимые нам интересы.
Да, некоторые цивилизации сохранятся. Есть подозрение что Китай останется Китаем (опять сильно перерождённый). Но баланс сил в мире ЯВНО ИЗМЕНИТСЯ.
И вот кого я не вижу в списках будущих лидеров, так это США и Европу (про последних уже всё ясно и так).
Лидеры прошлого после глобальных потнясений ВСЕГДА уходят на второй план (динозавры превращаются в куриц) или вообще вымирают.
Это - неоспоримо.

Поэтому я скорей предвижу что-то в духе описанного Робертом Ибатуллиным в его сценарии "Мир больших приливов":

Хроника исследований
2006 г. – по инфракрасному излучению обнаружено кольцо астероидов вокруг ν Феникса.
2021 г. – с помощью орбитального интерферометра Terrestrial Planet Finder (НАСА) сфотографированы планеты Нюфена и их крупнейшие спутники, получены их спектры, определён химический состав атмосфер. Установлено наличие жизни на Тифоне, Ламии и Горгоне. Планеты получили имена чудовищ и демонов древнегреческой мифологии.
2084 г. – к Нюфену запущен из орбитального ускорителя микрозонд с искусственным интеллектом "Супарна-8" (Индийская организация космических исследований).
2130 г. – запущен звездолёт "Феникс" ("Фэнхуан") Евразийского космического агентства с людьми на борту.
2148 г. – запушен ноймановский зонд-колонизатор с искусственным интеллектом "Аррениус" (Индоокеанское космическое агентство).
2197 г. – "Супарна-8" прибыл в систему Нюфена.
2246 г. – Земля получила первую передачу от "Супарны". Начато детальное изучение планет системы Нюфена и жизни на них.
2271 г. – "Аррениус" прибыл в систему Нюфена и приступил к наноколонизации Ламии.
2280 г. – выращены из яйцеклеток первые люди-колонисты на Ламии.
2320 г. – Земля получила первую передачу от "Аррениуса".
2347 г. – связь с "Супарной" и "Аррениусом" прекращена ввиду катастрофических событий на Земле.
2594 г. - звездолёт "Феникс" достиг системы Нюфена.

То есть возникнут новые союзы и новые мировые противостояния. В одном из моих сценариев в мире (как у Ибатуллина) на Земле через 300 лет существует следующий террариум единомышленников:

Великий Китай (самая могучая цивилиационная конгломерация).
Гиперборея (огрызок России на границах с Китаем, самый слабый участник происходящего)
Антарктический Союз (переселившиеся в южное полушарие разрозненные колонии-беглецы после падения Европы и США).

Плюс существует огромное количество "свободных" мест (полупиратских образований на торговых путях).

Но основную массу мира (90% населения) составляет Всемирный Халифат. Аллах акбар! Во-истину акбар! То есть большая часть людей откатились в архаику. В высокое средневековье. А 10% населения, сохранившее техносферную цивилизацию и прорвавшиеся в техносферное будущее (сильно ужавшееся благодаря информационным технологиям) - это "маги" . Есть взаимная ненависть. Неризнание. Но это - официально. А реально обе части человечества - в своеобразном симбиозе (один сильно зависит от другого). И да, всё время идут дрязги-разборки как между "магами" так и между частями сильно просевшего человечества (население Земли не более 4 миллиардов).

То есть пуповина с Землёй будет тянутся ВСЕГДА?
Почему?

Я не сказал, чт с Землей. С любым источником ресурсов в пределах звездной системы.
А с Землей всегда будут интенсивный информационный обмен.

А! Ну да. Тогда мы мыслим тут одинаково. Всё правильно. Я вообще подозреваю что "глобализация" в космосе пойдёт еще сильнее чем на Земле именно потому что каждому центру жизни там потребуются очень длинные и многочисленные "пуповины" из самых разных частей Солнечной системы. И не пройдёт и 1000 лет, как и Солнечной системы нам станет так же мало-тесной как сейчас стало мало (тесно) на Земле. Не людям. Цивилизации (которая должна развиваться, то есть рисковать и делать ошибки). И поэтому, выйдя из колыбели, мы с неизбежностью "выплеснемся" и в межзвёздный космос. В Галактику.
Это будет не наши хотелки.
Это будет опять (как всегда) - НЕОБХОДИМОСТЬ.
Нашей цивилизации сейчас что бы развиваться нужно было выходить в космос еще пол века назад (вопроса можем не можем - не стоит. Нам это тупо НАДО!). Но мы это СДЕРЖИВАЛИ, пытаясь для начала, глобализироваться тут на Земле, а потом уже... Но в итоге ничего не получилось. Наоборот. Всё стало только хуже (хотели как лучше, получилось как всегда). Развитие атома и космоса заторможено. Противоречия между людьми не исчезли. Напротив. Войны не отменены. Они просто временно отложены на завтра. Никакого торжества Разума и Нового Мышления (как говорил Горбачёв) как мечтали глобалисты-гуманисты-утописты не наступило. Никакого пан-гуманизма не то что к другим цивилизациям (которые так и не обнаружены) но даже к другим людям...
Всё - провалилось. С треском. И в этом - Урок, который мы до сих пор не хотим учить и даже признавать что глобализация - в тупике (в очередной раз!).

[Иван Моисеев]

То есть вы упорно считаете, что сложившаяся система РАЗДЕЛЕНИЯ людей сохраниться?

Про разделение людей я ничего не говорил.
Я говорил про государства.
Через 100 лет "золотой миллиард" расширится, его технический прогресс ускорится (продолжение сегодняшних трендов.).
Россия сойдет на нет (отсутствие инновационного развития и тормоза в экономике).
А Китаю предстоит кризис перехода от авторитарной системы к демократической.
Но потеря Китая и России для космонавтики будет компенсировано ускоренным развитием развитых стран.
В целом, через 100 лет Земля займет уверенные позиции в система Земля-Луна, позиции, с которых уже можно начинать техническое проектирование первого межзвездного перелета.

[Иван Моисеев]

Вы же утверждаете что гегемон навсегда останется гегемоном. Никакого крушения впереди не будет.

Я этого не утверждаю. Я даю прогноз на 100 лет.
100 лет недостаточно для радикальных изменений.
СССРа хватило только на 70 лет, но это исключение подтверждающее правило.Современные развитые государства - ядро "золотого миллиарда" - существуют много столетий.

[Foma]

Было уже в двигателях. Не будем начинать. Сейчас, просто, о внешнем источнике энергии из релятивистских ионов, вместо лазеров.

Расходимость пучка на выходе из ускорителя не может быть ниже некоего предела, определяемого эммитансом, объемом "фазового пространства" пучка. В современных реалиях типичная величина составляет ~10^-6 радиана - в лазерных системах можно без труда получить куда лучше. Этот факт был осознан почти сразу и разгон на пучках давно ушел в область всяких экзотических схем, с лазерным охлаждением, с самонаводящимися частицами и т.д. см обзор "Mass beam propulsion, an overview".
Проще лазером.

[alex_semenov]

Было уже в двигателях. Не будем начинать. Сейчас, просто, о внешнем источнике энергии из релятивистских ионов, вместо лазеров.

Зачем вам РЕЛЯТИВИСТСКИЙ поток?
Как вы собираетесь предотвращать расхождение этого потока на том конце дистанции разгона?
Что вы собираетесь использовать как точку опоры для запуска пучка? Луну? То есть там надо иметь развитую промышленную инфраструктуру?

Главное.
В своё врем Миронов С.В., ГАИШ МГУ рассматривал такую систему тяги.. Он же предлагал способ предотвращения разлёта пучка релятивистских частиц (сбрасываемые с разгоняемого корабля сверпроводниковые кольца-колиматоры). Но обратите внимание насколько громоздкой и сложной получается вся система. Сам излучатель релятивистских частиц надо было располагать далеко на окраине Солнечной системы что бы магнитное поле самого Солнца не рассеивало пучок. В общем, мороки с таким приводом НЕ МЕНЬШЕ чем с лазерным парусом.
И если исследовать задачу как следует, то релятивистские частицы тут и нафик не нужны.
Лучшее решение - сформировать поток "макронов", поток самонаводящихся на корабль снарядов (с разной скоростью полёта), которые будут испаряться при подлёте. А вот снаряды можно и нужно разгонять потоком частиц.
Да, конечно, запуская микрозонды мы можем упростить ряд проблем. Но всё равно вам нужно ставить источник энергии (и очень мощный) плюс ускоритель по крайней мере на Луне.  То есть дешёвого чудо-решения всё равно нет. Хотя да, спектр возможных решений - достаточно широк.
То есть массовывая "мысль" что межзвёздные полёты якобы физически невозможны - неверная и является всего лишь очередным признаком общего космического декаданса (упадка, застоя, разочарования).
Нужно вот что еще отметить. Лазерный ли парус, поток релятивистских или не очень частиц, поток макроном (луч материи) - это всё конечно же изящное решение проблемы чудовищной удельной мощности, необходимой на старте. НО! Что на том конце? Пролетаем мимо флай-баем, как фанера над Парижем? И нахрена тогда всё было городить?
То есть внешний источник энергии - это только ПОЛОВИНА решения.
И вскоре выяснится что даже если у вас есть такая классная штука как магнитный парашют, вам всё равно для дотормаживания и выхода на околозвёздную орбиту понадобится старый-добрый ракетный двигатель и с очень большим УИ.
 

Проще лазером.

Да, но если вы разгоняетесь до субсветовых скоростей. Если вам нужно меньше 0.1с, то всё-таки поток материи будет использовать лучше. Но всё равно морока "оставить такой двигатель дома" с лазером - СОПОСТОВИМА.
Нет царской дороги к звёздам.

[cryon]

Пока единственный способ доставить корабль среднего веса например корабль эмбрионов с рождением на борту первого поколения на 40 тонн массы, на рисунке - 1% С, не более если с торможением и фотореактор с автофагом.

[Ulkolainen]

Запад еще в XVIII веке был ВТОРИЧЕН среди цивилизаций Земли.

То бишь, эпоха ВГО - это когда кхмеры приплыли к зулусам и стали продавать им в рабство англов и саксов за зеркала и компасы. Советский учебник Истории, 11-й класс, помним-помним.

Через 100 лет "золотой миллиард" расширится, его технический прогресс ускорится (продолжение сегодняшних трендов.).

Миллиард не может расшириться, это число. Измениться могут только критерии попадания в оный.

Смотрим и видим. Западу - ПИСЕЦ.

Угу.
Земля перестанет быть круглой, на ней останутся только два направления - Зад  и Перед,
истинно говорю вам...

Я этого не утверждаю. Я даю прогноз на 100 лет.
100 лет недостаточно для радикальных изменений.

Сто лет назад над Британской Империей "не заходило солнце". Потом случилась большая победная для неё война, а потом солнце стало-таки заходить, хотя ничто, как говорится, не предвещало.
То есть, смена гегемона -  дело вообще плёвое, не затрагивающее основ, её даже прогнозировать не солидно. А вот смена доминирующей цивилизации это другой уровень, но её приближение "полезные идиоты" типа Семёнова стремятся всячески замаскировать, подсовывая ложные предметы для обсуждения. 

Я ранее, намноооого ранее писал о подобных вещах и принимал цифирки от тысячи до 10000 и более лет.

Если сумма наших технологий позволит автономно существовать тысячу лет, мы останемся здесь на многие миллионы. Исчезнет последняя объективная потребность расселяться куда-то Туда, когда можно всё то же самое клепать здесь и не тратить энергию на дальние перелёты.
Путь О`Нейла - космологически тупиковый путь.

[библиограф]

 

   Розинг Начал он, потом многие подхватили и дошли до монитора. 

В.К. Зворыкин, его ученик, изобретатель кинескопа, видикона и электронного микроскопа,
свалил в 1919 году в Америку, дважды чудом избежав расстрела.
Там нашел поддержку в лице другого эмигранта  Давида Абрамыча Сарнова (основателя NBC) и поднялся со страшной силой.
А другой ученик Розинга, приятель Зворыкина и П.Л. Капицы, сэр Айзек Шёнберг (Исаак Юдович Шейнберг) перебрался в Англию и наладил
систему телевидения там.
А сам Розинг умер в 1933, не выдержав лишений и тягот северной ссылки

[библиограф]

А Игорь Сикорский был предупрежден своим знакомым об аресте и расстреле, прятался в холодном ангаре
на аэродроме, и в феврале 1918 скорее убежал в Америку, где и основал успешную самолетостроительную фирму.
Реализовав идеи своего старшего товарища Б.Н. Юрьева построил в 1940 году первый одновинтовой вертолет
с автоматом перекоса.
А сам Юрьев хоть и стал инженер-генерал-лейтенантом, но ничего толкового не сконструировал

[Алексей Николаевич.]

где и основал успешную самолетостроительную фирму.

Где превратился в разорившегося коммерсанта.
Который был на грани отчаяния.
Которого спасли русские эмигранты, буквально скинувшись на это спасение.
То есть чудо произошло.
Если уж толкаете агитку, толкайте честно.

[библиограф]

   Который был на грани отчаяния.
Которого спасли русские эмигранты, буквально скинувшись на это спасение.
То есть чудо произошло.   

Хорошие друзья были - композитор Сергей Рахманинов, например
В этой жизни не важно, как ты падаешь. Важно как ты поднимаешься
Да, а к 1929 году все долги отдал, а в вертолетах в 40-е и начале 50-х вообще, был монополистом.
Советская агентура работала исправно, и новейшие разработки тащили прямо с кульманов конструкторов.
Ми-4, кстати, это увеличенная копия вертолета Сикорского - первый полет в 1949, а Ми-4 уже в 1952.

[библиограф]

А вот космический аппарат нашпиговать электроникой гораздо сложнее. На этой теме спотыкались многие, в разные времена. Изза этого Америка проиграла гонку по запуску первого ИСЗ.

Передатчик первого спутника
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php/39868-%D0%94-200-%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F-%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8-1959-%D0%B3%D0%BE%D0%B4

[библиограф]

  Дело в выводимом весе
Их спутник был настольной игрушкой.   

В Спутнике был аккумулятор на 140 ампер-часов, хоть серебряно-цинковый, а тяжелый в Эксплорере -солнечные батареи
А только Эксплорер-1 нес кроме передатчика научные приборы и открыл радиационные пояса - а ты про это и не слыхал,
  Советская пропаганда об этом молчала

[Иван Моисеев]

Китай сотрудничает со всеми.

Но не в космосе.
Вв космосе с Россией совместных космических проектов нет.