Техническая возможность межзвёздных перелётов

[Алексей Николаевич.]

Удельный импульс ядерного реактивного двигателя может

Ваш ИИ даже не стал уточнять какой системы двигателя.
Так что, это всё сова на глобусе.
И при чём тут в данном случае я?
Проект то западных учёных.
"Корабли поколений" давным давно проработаны и особых сомнений не вызывают.
Там указана цифра 400 лет.
Я ранее, намноооого ранее писал о подобных вещах и принимал цифирки от тысячи до 10000 и более лет.
Но уж точно не на обычном  классическом ЯРД, который видимо, и принял к расчётам ваш ИИ.
А доказывая мою несостоятельность вы не меня идиотом то показываете а всех тех заметьте, не дураков а учёных, кто многочисленные проекты разрабатывал ещё в 50-е годы.
Это они, выходит, идиоты.
Ну, я тогда согласен с ними заодно быть таким же.
Это всяко лучше чем закрыть дорогу к звёздам и выпилиться от депрессии.

[Иван Моисеев]

А чего кусали тогда?

Проверить.
А вдруг вы что-то умное написали.

[Алексей Николаевич.]

Вы хотите слетать к ближайшим звёздам

Вот все эти подсчёты очень похожи на сценку из кино, "Девять дней одного года".
Там Евстигнеев подсчитывал на салфеточках, сколько надо "самого наилучшего топлива" чтобы до ближайшей звёзды долететь.
Цифры похожие были.
Может ваш ИИ оттуда и содрал это?
Учитывая что сам то он мыслить не может, он готовое взял, например из курсовой студента.
Ну, я этому ИИ меньше доверяю чем тем же физикам из 50 -70-х годов.

[Иван Моисеев]

20 век - АНОМАЛИЯ.

А в 19-м не было космонавтики.

[alex_semenov]

(кликните для показа/скрытия)

ОСТОРОЖНО! ПРЕДЕЛЬНЫЙ САРКАЗМ!

Через  100 лет будут доминировать те страны, которые доминирубт сегодня (см.выше). Нет причин изменения ситуации.

Что было то и будет. И нет ничего нового под Луной...  (с)  Екклесиаста (Ветхий Завет)

Звездолеты продавать не будут. Они будут строиться в правовом режиме, аналогичном правовому режиму МКС.

Долго ж это будет строится....

20 век - АНОМАЛИЯ.

А в 19-м не было космонавтики.

Но было кораблестроение. Это было СРАВНИМО. И развивалось оно семимильными шагами. С чем начинали 19 век (парусно-деревянный флот) и чем заканчивали....

[Иван Моисеев]

Что было то и будет.

Изменения будут, но не настолько сильные, чтобы повлиять на мой прогноз.
Сравните общемировую ситуацию сейчас и 100 лет назад.

Долго ж это будет строится....

Бог создал врем и он создал его достаточно.

[alex_semenov]

Бог создал врем и он создал его достаточно.

Бог создал время достаточно для умных. Но дураку его всегда будет не хватать...

Изменения будут, но не настолько сильные, чтобы повлиять на мой прогноз.
Сравните общемировую ситуацию сейчас и 100 лет назад.

Мы не знаем что с нами будет через 10 лет... Буквально. Что случится с мировой цивилизацией?
А вы на 100...
Кстати. 100  лет. Это слишком мало. Я когда-то прикидывал, даже при линейном (как у вас) "продлённом настоящем" (постоянный без сбоев прогресс, каждые 20 лет удвоение энергопотребление цивилизации как база непрерывного развития, но это упирается в потолок 1% от потока Солнца на Землю, получается логистическая кривая и на неё задача об ожидании) лучшее время для полёта - где-то в районе 2250 года.
Но я полагаю нам еще ждать лет 300-500 - минимум... Именно из-за того что история не движется "равномерно прямолинейно". Она петляет, порой откатывает назад...

[Иван Моисеев]

Мы не знаем что с нами будет через 10 лет...

Кто это вы?
«Мы» — могут именовать себя короли, светлейшие особы и люди, больные солитёром. - М.Твен.

Что касается меня, тоя профессионал в области прогнозирования. Даже написал кос по прогнозированию для одного из университетов.

[alex_semenov]

Кто это вы?
«Мы» — могут именовать себя короли, светлейшие особы и люди, больные солитёром. - М.Твен.

А еще "мы" могут называть себя два разумных человека ведущие высоконаучный диспут и предпринимающие попытку найди взаимопримелемую почву под ногами. То есть вот тут вот мы - согласны, а вот тут вот мы - нет...

Что касается меня, то я профессионал в области прогнозирования. Даже написал кос по прогнозированию для одного из университетов.

Ой! Иван. Никого вы этим тут "не напугаетете". Напротив. Только разозлите. Так что спрячьте эту вашу "пухкалку"! Не то место и случай. Ей богу!
Ну вот. Уже началось:

Капец...   

Я же говорил!

[Vavanzer]

Цель освоения планет - это ошибочная цель. Экзопланеты, какими бы роскошными они ни были, они далеко и будут недоступными очень долго. В Солнечной системе роскошных планет, кроме Земли, нет.

  Есть Марс к примеру. Чуть его "подремонтировать", атмосферу аргоновую накачать, нормально там станет!) Главное чтоб там местные микробы не повылазили из глубин и не заразили людей, ну или хотя бы безопасными оказались!))
   

Но всегда будет главная цель - найти планету с подходящими условиями для комфортной жизни.

Такая планета уже найдена.
Странно, что вы этого не знаете.

  Эт которая именно !? Я пока ни одной не помню со схожими условиями. Все они или больше/меньше, имеют другую инсоляцию, в тч и по спектру и по иненсивности, и малые периоды обращения воуруг звезд, т.е по сути они почти все приливно захвачены и другой режим и тектонику имеют.

  Кстати,мое личное предположение, то что все эти планеты около звезд слабой светимости , будут иметь избыточную атмосферу изза сильной дегазации недр, вызванной приливным разогревом.

жить надо именно в космосе, то есть в вакууме, в условиях микрогравитации и в условиях повышенной радиации

   Вам бы еще про космическую радиацию изучить хоть немного. Чтоб поняли, что не прокатит там жить десятилетиями. И неизмежны сбои в генетике.
  Там помима  частиц с дальшего космоса, полно и местеого рентгена и ультрафиолета солнечного!) То как это все влияет, большинство наверное понимает!)

  Т е этот ваш "вакуумный человек" чисто физически невозможен. Да и эволюцию ему надо начинать с одноклеточного организма, способного жить в вакууме или при крайне низких давлениях!))) Такие микробы, кстати, могут быть найдены на спутниках планет, если возможны в принципе!

[Иван Моисеев]

Цитата: Алексей Николаевич. от 14 Авг 2025 [22:13:37]
Но всегда будет главная цель - найти планету с подходящими условиями для комфортной жизни.
Такая планета уже найдена.
Странно, что вы этого не знаете.
  Эт которая именно !? Я пока ни одной не помню со схожими условиями.

Это Земля.

[Ruslan_Sharipov]

Есть Марс к примеру. Чуть его "подремонтировать", атмосферу аргоновую накачать, нормально там станет!

Что нам стоит дом построить, нарисуем, будем жить. Сколько аргона нужно? Есть его столько? На чем возить? Сколько извозчиков нужно? Сколько горючки уйдёт на доставку этого аргона? И главное ЗАЧЕМ ? Получится гравитационный колодец с аргоновой накачкой. Но важное - это ПЕРЕСОХШИЙ КОЛОДЕЦ. Без воды. На что он нам  такой сдался?

[Vavanzer]

Но важное - это ПЕРЕСОХШИЙ КОЛОДЕЦ. Без воды. На что он нам  такой сдался?

Воды то там полно. Вперемешку с грунтом к примеру. И неизвестно сколько еще в подземных пустотах ее может быть... Да и при наличии транспорта, которым гонять газы для атмосферы с внешних границ Солнечной Системы - хоть водой хоть золотом можно посыпать любую планету))) !
 

Что нам стоит дом построить, нарисуем, будем жить. Сколько аргона нужно? Есть его столько? На чем возить? Сколько извозчиков нужно? Сколько горючки уйдёт на доставку этого аргона? И главное ЗАЧЕМ ? Получится гравитационный колодец с аргоновой накачкой

  Этот гравитационный колодец - основа для жизни. Вода и газы удерживаются, мтруктура грунта и различные реакции по возникновению нужных для жизни веществ. Температура сглаженая и положительная. Защита от космической радиации.  Короче, пока что мы знаем что жизнь возможна только в гравитационных колодцах.
 
 А касаемо "на чем возить" и сколько энергии для этого надо - мы как то считали в теме терраформирования Марса разные варианты. И спутник ледяной к примеру стыбзить у какой нибудь планеты, и астероид из пояса койпера скинуть, и даже с Земли если возить. Чет там цифры астрономические были. Но кстати соразмерные с энергией околосветового звездолета) !
 Единственно, считали в общих чертах, без разбора возможных энергетически оптимальных вариантов.

 Можно как нибудь вернуться и подробнее что нибудь посчитать, с учетом гравитационных маневров. Возможно сэкономить можно будет много энергии. За счет того же Нептуна на начальном этапе, и на халяву с помощью Урана, Сатурна или Юпитера довернуть траекторию в сторону Солнца и Марса.
  Фишка вся в том, что уронить что то в гравитационный колодец намного проще и "дешевле", чем доставать из него! А на окраине Солнечной Системы орбитальные скорости очень низкие!

[Vavanzer]

Некрасиво, дяденька.
Набить авторитет, создать видимость светоча российской космонавтики, ракетостроения и популяризатора науки, а самому прям ненавидеть и Россию и СССР и саму идею полётов к иным мирам...
"Мелко Хоботов, мелко!"

  Так это остатки ставленников 90х, которых на уничтожение остатков СССР поставили, чтобы не давать развиваться науке и технике. Сеййчас это все давно не секрет, как все это делалось. Да и актуально стало, тк последствия созрели по полной.
  По сути то они антирекламу космосу делают и продвигают в обществе.   Но, почему вдруг люди начали так бояться космоса, после времен лунной гонки,что в итоге порезали все масштабные проекты и забросили дальнейшее развитие в этом направлении , в тч и идеи посетить другие планеты непосредственно людьми.

 

Но таких вот вредителей пессимистов в науке России пора с одобрения большинства народа, травануть.
Тянут назад, мешают Родине в конкуренции с другими державами...

  Так оно сейчас во всем мире так. Осталась только прикладная наука. А фундаментальная сдохла. И прочие направления по добыче новых знаний. Чет как то не слышно чтоб например тот же океан исследовали активно, глубины. Там целое событие если какой то батискаф 1 раз в год опустится))) Хотя по затратам это намного дешевле и проще. 
  Да и вообще странно, что человечество не стремится больше к новым рекордам. Не обязательно в соревновательном режиме. А просто так, для себя даже, преодолеть новый рубеж.

  Например, было бы интересное состязание по максимально полученой космической скорости!)) Чей аппарат быстрее куда-то долетит. Естественно с полезными приборами какими-нибудь. Это очень бы приблизило межзвездные полеты!) А межпланетные за считанные дни стали бы возможны, и без необходимости ждать идиотские "окна" какие то, раз в 1-2 года!)

[Vavanzer]

Естественно это мнение лично моё, раз вы тут пишете нехорошее про СССР и Россию, то и я могу про вас народу пояснить...
(Давно заметил, антироссийски настроенный антисоветчик = реакционер, душитель оптимизма в науке и сторонник экстенсивного развития. Очень часто прям это совпадает. Но вот чтобы и при должностях и со степенями, это довольно редко. Вы редкость, можно на булавку,  под стекло и людям показывать)...

  Будьте осторожнее! Форум не про-российский, скорее наоборот , глобалистский, это очень ощущается на каждом шагу. В бан отправят за то что обижаете тех кто мешает развиваться науке )))

   А так, в итоге , имеем на сегодня то что когда то бурное развитие космической сферы почему то свалилось и откатилось назад. И возникла традиция фейковых проектов, громких, эпических, помпезных, но не предназначеных для реального воплощения, зачастую отдающих откровенным маразмом.  И заметьте, развал развивающейся  космической сферы и на западе произошел. В какое то вялое жалкое подобие былой роскоши времен "холодной войны" все это превратилось... Наверное Семенов про этот фактор имел ввиду, соревновательный. А не саму ядерную войну.

   Самое то что интересное, сейчас столько возможностей и средств пооизводства, развитая электроника и высокоточные станки "в каждом гараже"! + Огромный опыт достижений в самых различных сферах, и доступность большого количества чуть ли не космических материалов даже для обывателя... То что делали в 50-60е годы, сейчас сделать - на раз, да еще и в гораздо лучшем виде! Те же спутники для исследования планет с тем же функционалом могут быть раз в 10-20 легче, относительно того что было в эпоху ламповых телевизоров!

[Ruslan_Sharipov]

А касаемо "на чем возить" и сколько энергии для этого надо - мы как то считали в теме терраформирования Марса разные варианты. И спутник ледяной к примеру стыбзить у какой нибудь планеты, и астероид из пояса койпера скинуть, и даже с Земли если возить. Чет там цифры астрономические были.

В том то и фокус, что цифры немыслимо большие. На Земле нефтепродуктов не хватит на заправку Ваших извозчиков. Поэтому планетный сценарий колонизации космоса - это чистой воды шапкозакидательство и глупость. Марс пока что нужен лишь для того, чтобы кто-то мог туда долететь, воткнуть флаг и долго потом этим грдиться.

Можно как нибудь вернуться и подробнее что нибудь посчитать, с учетом гравитационных маневров. Возможно сэкономить можно будет много энергии.

Когда в затратах астрономические цифры, экономия в два или три или даже в 10 раз сути не меняет.

Короче, пока что мы знаем что жизнь возможна только в гравитационных колодцах.

Жизнь зарождается в тепличных условиях гравитационных колодцев. Но достигнув уровня разумности она должна их покидать. Ибо иначе она в них же и сгинет.

[Vavanzer]

В том то и фокус, что цифры немыслимо большие. На Земле нефтепродуктов не хватит на заправку Ваших извозчиков.

  А о нефтепродуктах и в принципе речи быть не может!
 Там или ядерная энергия, или большими зеркалами пленочными солнечную собирать, но это маловероятно!
   Энергию же звездолетов для досветовых скоростей мы неоднократно считали. Даже если разгонять 1 тонну до 1/3 скорости света, эт надо сотни-тыщщи тонн чистого урана превратить в поток с преобразованием ядерной энергии в кинетическую!)) Эт при условии что он не в чистом виде будет, со вспомогательными элементами.
   А для Марса надо 5*10^18 кг всего то привезти, чтобы в 200 раз более тяжелую атмосферу получить, под 2 "очка" давление создать!)) Сейчас там 2,5*10^16 кг всего газов, по данным из википедии.

  На примере какого нибудь обьекта пояса Койпера можно прикинуть. Вот, интересный обьект, с высокой скоростью вращения!) Варуна. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/(20000)_Варуна 
Даже их спутника хватит, небольшого.  У них орбитальные скорости 1-4 км/с и менее. Ускорение св.падения и космические скорости мизерные, десятки-сотни м/с.  Испульс нужен до 1 км/с на кг. Это край!  Т е умножим на предполагаемую массу атмосферы на 1000 м/с. Ну и кинетическую энергию тоже можно расчитать.
  По энергии, при дельте в 1000м/с у нас ~ 2,5*10^24 Дж выходит.  Если 100м/с , то 2,5*10^22 Дж. Эт при 1:1 скорости истечения и добавочной скорости.
  В 1 кг урана 8,3*10^13 Дж. Знач надо от 300 000 до 30 000 000 тонн!))  Можно сильно сэкономить энергию на скорости истечения, малым УИ смещать, больше массы скидывать. Цифры начнут уменьшаться. Приблизятся к тем цифрам массы Семеновских бомболетов!)))
   Т е там порядки соразмерные. Что несколько звездолетов отправить, на известных источниках энергии, что скинуть кусок замороженого газа на Марс))).
   Были еще варианты с коррекцией пути комет, в которых надо начинать издалека, когда добавочные скорости маленькие требуются, а эффект отклонения максимальный за счет длительного времени полета с добавочным вектором.

 Даже с учетом потерь если долетит, и всего 0.5 атм в среднем получится , все равно выгодно выходит. Тк Марс под боком, до него даже на пороховой бочке можно долететь всей толпой, на терраформированый!)) Но эт не значит что не надо на другие звезды лететь.

[alex_semenov]

Поэтому планетный сценарий колонизации космоса - это чистой воды шапкозакидательство и глупость. Марс пока что нужен лишь для того, чтобы кто-то мог туда долететь, воткнуть флаг и долго потом этим грдиться.

Разумная мысль (если не знать куда вы ее дальше развиваете)  и тем не менее жизни нужны РЕСУРСЫ. При том очень разнообразные. И их где-то надо брать. И потребителями ресурсов является не сам человек (он лишь один из ресурсов экономики) а собственно техносфера, окружающая человека даже в его естественной среде. Так что нет ничего неестественного в том что техносфера замкнётся и в космосе вокруг него же (и кусочка биоты, которая обеспечит ему существование).

Жизнь зарождается в тепличных условиях гравитационных колодцев. Но достигнув уровня разумности она должна их покидать. Ибо иначе она в них же и сгинет.

Тоже разумная мысль (если не знать куда дальше вы ее развиваете). Но обратите внимание. Внутри даже всяких варанов и змей самой засушливой пустыни течёт кровь по составу НАПОМИНАЮЩАЯ предыдущую среду обитания (океан) и как считают, неотличимую от СРЕДЫ ЗАРОЖДЕНИЯ.
То есть. Жизнь выходя в новую среду обитания не всецело перестраивается под неё, а лишь частично. Она всегда несёт в себе "базу" или "основу" мира, из которого пришла. Это называется "сильный консерватизм" эволюции. Новые этажи сложности надстраиваются над уже созданными этажами и без этих, предыдущих, нижних этажей жить не могут.

Если вы ратуете за разрыв сильного консерватизма (был у меня спор с Раттусом) через "слабый консерватизм" (когда новый уровень эволюции больше не нуждается в существовании предыдущих этажей развития), то это конечно же машинные саморепликаторы и сильный ИИ.



Человек, специально адаптированный для жизни в голом космосе - это слишком глупо. Ну да, мы можем сделать (может быть) человека менее чувствительного к радиации (человек-тихоходка). Мы могли бы сделать людей легко переживающих невесомость и низкую гравитацию (с переходом к гравитации большой). Мы вообще могли бы вернуться к четырёхруким людям (для жизни только в невесомости).



Но люди, которые будут в голом вакууме "грызть голые камни"... Простите, это за гранью разумного.  Что занадто - то не здраво. И  главное. Как бы мы не адаптировали человека к космосу, главная проблема - НЕ В ЭТОМ. Главная проблема - адаптация ТЕХНОСФЕРЫ к космосу. То есть мира машин. А наши биологические корни, хотя и составляют проблему (да придётся создавать замкнутые биомы с гравитацией и защитой от радиации) но всё-таки ВТОРИЧНАЯ проблема.
Понимаете?
Даже если завтра каким-то чудом появится "человек космический", это не будет означать что мы вышли из колыбели. Ибо полноценно выйти из колыбели, поселиться навсегда в космосе - это прежде всего разорвать экономическую пуповину с Землёй. Сделать независмую от Земли ТЕХНОСФЕРУ. А уж потом, внутри нее и найти комфортрое место человеку.

Но в отношении меня это клевета.
В науке и технике оптимизм и пессимизм - удел бездарностей.

Ясно, технооптимист (как и технопессимист) - слово ругательное и к вам, вы просите, его не применять!
Но с тем что вы - рыночный фундаменталист (Аллах акбар!) - вы согласны?
И вы готовы замкнуть врзыватель на своём поясе шахида? И попасть в  светлое глобальное, вечно-капиталистическое будущее, где вас ждут-не дождутся 72 девственницы-гурии?

[-Asket-]

Но было кораблестроение. Это было СРАВНИМО. И развивалось оно семимильными шагами. С чем начинали 19 век (парусно-деревянный флот) и чем заканчивали...

Фактически заканчивали во многом тем, что технически было достижимо еще к середине века, но оказалось на практике на тот момент экономически бессмысленным. «Грейт-Истерн» спущенный на воду в 1858 году являлся крупнейшим в истории кораблём, построенным до XX века. Параметры, достигнутые «Грейт Истерном», были превзойдены лишь много десятилетий спустя:
по длине (211 м) — «Океаником» (215 м, 1899),
по валовой вместимости (18 915 брутто-регистровых тонн) — «Селтиком» (20 904 брт, 1901),
по ширине (25,21 м) и водоизмещению (32 676 т) — «Лузитанией» (26,67 м, 44 767 т, 1907),
по пассажировместимости (4000 чел.) — «Императором» («Беренгария», 1912).
Великий Восточный» – урок на все времена
...Печальная история «Грейт Истерн», по выражению академика В. Л. Поздюнина, и в наши дни продолжает оставаться «ярким и крайне поучительным примером, показывающим исключительную важность всестороннего анализа основных условий эксплуатации и производства при проектировании любого судна»...

[Иван Моисеев]

Так что нет ничего неестественного в том что техносфера замкнётся и в космосе вокруг него же (и кусочка биоты, кторая обеспечит ему существование).

Не замкнется, это же космос.
Можно перемещать материальные ресурсы на большие расстояния, не особо обращая внимания на время перемещения.
Представьте "трубопровод" на 100 а.е. - пущай медленный, но постоянный.