Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Межзвездные полеты возможны...  (Прочитано 65202 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Belatrix

  • Гость
Re:Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #40 : 31 Мар 2002 [14:46:16] »

Если рассматривать историю науки и техники развитие цивилизации находится на стадии зарождения. Будут ли известны человеку новые источники энергии и способы передвижения, о которых мы пока не догадываемся, кто знает?

Весь вопрос в том, насколько универсальны неизвестные еще законы природы, насколько много они могут позволить, и нет ли у них принципиальной границы. И полет к звездам останется мечтой и через миллион лет, если, конечно, земляне тогда не вымрут в результате какого-нибудь учиненного ими же катаклизма. Либо, что происходит уже в наше время, фундаментальные исследования станут никому не нужны: человечество найдет необходимые пути существования, приручит ядерную энергию, и будет самодовольно наслаждаться собственным величием. :(

Ernest

  • Гость
Re:Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #41 : 01 Апр 2002 [10:58:11] »
Цитата

  Рассмотрим ситуацию: орбитальный интерферометр наблюдает объект в системе звезды, удалённой на 10 св. лет; тот же объект наблюдает с расстояния 10 св. часов (72 а.е.) прилетевший к звезде зонд. Одинаковые результаты будут получены при отношении диаметров интерферометра и телескопа зонда, равном 8766. Девятикилометровый интерферометр увидит столько же, сколько метровый телескоп зонда.


Только вот стоит заметить, что первому из гипотетических интерферометров доступны тысячи звезд для исследования, а второму - одна, да и то через многие годы после начала эксперимента.

Тут вся фишка в том, что время задержки с ответом на поставленный вопрос от межзвездного зонда слишком велико, чтобы организовать продуктивную итерацию - пока единственный способ познания.

an1440

  • Гость
Re:Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #42 : 10 Июл 2002 [18:25:38] »
А кстати, как лететь будем?
Можно направить нос звездолета на проксиму Центавра и "пнуть" его сильно очень. Но не выдержит он.
Если использовать его начальную скорость вместе с Землей по орбите - то пнуть можно не так сильно. Но тогда он полетит относительно Солнца по параболе.
Но лазер не пинает - он давит.(Его кстати, самого упирать во что-то придется). И тогда оно полетит уже и не по параболе, а скорее по спирали.
Моряки назвали бы это "халфвинд" - при боковом ветре. Парусом управлять очень искусно требуется. Особенно если представить что будет представлять спираль вокруг Солнца по отношению к Земле. Иногда и из-за солнца светить придется, а иногда и бейдевинд получаться будет (против ветра).
Проще все-таки в Китае пороху закупить поболее и ...

an1440

  • Гость
Re:Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #43 : 11 Июл 2002 [00:47:48] »
Кстати, морской парусник идет "в пол-ветра" упираясь килем в воду. Иначе его просто снесет. У нас же воды под килем не будет. Кроме того, Альфацентавра находится довольно далеко от эклиптики, поэтому и начальную скорость за счет орбитального движения Земли использовать будет затруднительно.
Придется все-таки "тупо давить" против силы тяготения. Тогда может сделаем так - когда оттолкнем корабль от себя на достаточно большое расстояние, по пути до него и обратно накопится довольно большая световая энергия. Вот тут-то уберем лазер и поставим на его месте второе зеркало!
Ну как вам космический вечный двигатель?

an1440

  • Гость
Re:Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #44 : 11 Июл 2002 [01:58:51] »
И о проблеме "расчистки трассы". Ведь ее сможет подмести сам луч своим световым давлением!
Но тогда не нужен и зонд!!! Просто направим луч на альфу Центавра - и все! Через некоторое время на них обрушится целый град космического мусора. А еще через некоторое время, будьте покойны, они сами прилетят к нам. Рожу бить...

Volody

  • Гость
Re:Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #45 : 11 Июл 2002 [22:22:23] »
>Первоначальная кинетическая энергия грузов равна
>M (R+H)^2 + m R^2.
>После подъема груза получим
>M (R+H1)^2 + m (R+h)^2
>Очевидно, что суммы кинетических энергий грузов до >подъема и после подъема равны между собой. Тогда при >h>0 получим Н1< H.

Анатолий это все так :'(. Но груз уже находящийся на орбите
поднять на более высокую гораздо дешевле чем его же с Земли.  Можно например использовать ионный двигатель запитываемый от ядерного реактора.  Расход рабочего тела
в 1000 раз меньше, тяга опять таки может быть в 1000 раз меньше для восстановления орбиты за сутки.  И ни какая  Луна не требуется :) .

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 018
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re:Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #46 : 12 Июл 2002 [06:50:37] »
Volody, речь о том, что космический лифт на тросе с грузом на конце не есть даровой механизм для выведения грузов в космос. После каждого выведения необходимо будет пополнять то количество энергии, которое было затрачено на выведение груза. А уж чем пополнять – не имеет значения.

Volody

  • Гость
Re:Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #47 : 12 Июл 2002 [18:38:40] »

Volody, речь о том, что космический лифт на тросе с грузом на конце не есть даровой механизм для выведения грузов в космос. После каждого выведения необходимо будет пополнять то количество энергии, которое было затрачено на выведение груза. А уж чем пополнять – не имеет значения.



Пополнение энергии на величину массы груза это мизер по сравнению с затратами при запуске ракеты, это-то как раз и есть главный смысл при разработке лифта.  Кроме того эти затраты могут быть возмещены гораздо более эффективным способом, чем ракетные двигатели.  Сейчас основные затраты топлива идут на  вывод этого же топлива, оболочки ракеты и ракетных двигателей на орбиту. Полезная нагрузка проценты. В случае лифта выводится только полезная нагрузка с минимальными (или скажем на порядки меньшими накладными расходами).  Не нужна ни оболочка (она может использоваться в качестве противовеса и многократно), ни специальное топливо, ни ракетные двигатели (они ведь сейчас фактически одноразовые). Это все делает лифт на порядки дешевле. В данном случае, по сравнению с ракетным, этот способ практически даровой  :)  

Кроме того насколько я понимаю предполагается в качестве троссов использовать нанотрубки из углерода. Они очень хорошо проводят ток, так что это еще один дополнительный плюс.


Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 018
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re:Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #48 : 12 Июл 2002 [18:48:34] »
Все это надо обсчитывать. Пока это лишь предположения. На самом деле современная технология не позволяет соорудить трос даже из углерода. Прикидки были где-то на Авиабазе. Так что, сначала нужно затратить немалые суммы на разработку технологии, изготовление, затем вывести тросы и противовесы в космос, затем нужна непрерывная работа по поддержанию работоспособности лифта. Кто считал затраты? Может быть, такая технология окажется даже более затратной. Сравнивать нужно, опираясь на конкретные данные, а не на интуитивные апроксимации.

Volody

  • Гость
Re:Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #49 : 13 Июл 2002 [14:08:30] »
Да кто ж спорит :) конечно надо считать и сравнивать конкретные разработки. Вот и разрабатывают.  Собственно все копоненты технологии: нанотрубки, ионный двигатель, ядерный реатор, нужны и так без всякой связи с лифтом. Так что шибко лишнего расхода денег там нету.  

Оффлайн Nazar

  • *****
  • Сообщений: 2 254
  • Благодарностей: 145
  • Дорогу осилит идущий! +7978-847-29-47
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Nazar
    • Астротурист - походы и наблюдения в горном Крыму!
Re:Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #50 : 13 Июл 2002 [18:30:49] »
Коридор никто и никогда не очистит. Вопрос в том как пролететь сквозь эту пыль и как передать энергию сквозь нее. ;)
https://vk.com/astrotourist   Astrotourist_info

Sergey

  • Гость
Re:Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #51 : 31 Июл 2002 [12:16:19] »
    Товарищи! Космический лифт идея бредовая! А вот есть замечательная идея дедушки космонавтики Циолковского о такой системе паровозиков, вот она, на мой взгляд, гораздо более реальна. Дедушка представлял себе так: строим большую железную дорогу вокруг земного шара и пускаем по ней паровозики, несущие на себе опять же рельсы, по которым едут, опять же, паровозики и, несут на себе рельсы и т.д. Короче говоря, скорости складываюся и верхние паровозы летят аж с космической скоростью, с них и осуществляется старт аппаратов. Возможно, сия мысль покажется трудноосуществимой, но, если применять новейшие технологии - скажем, поезда на эл\магнитной подушке, способные развивать офигительные, самолетные практически скорости, все это становится реальным...

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 018
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re:Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #52 : 31 Июл 2002 [16:12:52] »
Вся энергия паровозиков уйдет на преодоление сопротивления атмосферы. Энергетические затраты будут несравнимо большими, чем при запуске ракетой.

Либо нужно таскать не рельсы, а ваккумированные трубки со шлюзами, переключающимися на скоростях в несколько км/сек. Трение трубок об атмосферу все равно останется.

Sergey

  • Гость
Re:Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #53 : 31 Июл 2002 [16:45:48] »
Ну нету для людей ничего святого  :) даже дедушка Циолковский им не авторитет! :'(
Анатолий! Само собой никто паровозы по открытым рельсам пускать не собирался, то. что они будут упакованы в трубу с вакуумом, подразумевалось. Да и паровозами я их назвал просто для наглядности и из почтения к автору проекта, лучше бы было их назвать, скажем, платформами. Система взаимоускоряющих платформ - звучит лучше?

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 018
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re:Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #54 : 31 Июл 2002 [16:57:24] »
«Система взаимоускоряющих платформ - звучит лучше?»

Звучит наукообразней, но атмосферных проблем не снимает.

Что касается авторитета Дедушки, так нужно смотреть на идеи, а не на авторитет. Идея с металлическими дирижаблями, которую так активно развивал Дедушка, оказалась неосуществимой, что показал еще академик Крылов.

И прочие его идеи были высказаны на основе тогдашнего уровня знаний о космосе и развития техники. Сейчас все делается несколько иначе.

Sergey

  • Гость
Re:Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #55 : 31 Июл 2002 [17:05:29] »
Ага! И одной из таких вот нелепых идей была идея ракетных полетов. Дедушке так прямо в лицо и смеялись ;D ;D ;D, когда он предложил использовать в качестве полетного средства китайскую пиротехническую игрушку!

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 018
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re:Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #56 : 31 Июл 2002 [17:13:57] »
"идея ракетных полетов" Дедушке не пренадлежит. Задолго до него сии идеи высказывались другими людьми.

Sergey

  • Гость
Re:Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #57 : 31 Июл 2002 [17:27:54] »
Ну да! А первым космонавтом был Бертольд Шварц! ??? На то они и идеи, чтобы витать себе в воздухе, но смеялись все равно в лицо Циолковскому.

Veter

  • Гость
Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #58 : 01 Авг 2002 [04:43:16] »
Sergey: "Товарищи! Космический лифт идея бредовая!.."

Шикарно! Потрудитесь, пожалуйста, доказывать подобные высказывания!

Volody, с интересом почитал Вашу с Анатолием дискуссию.

Замечу, как изменилась позиция Анатолия:

1) 22.02.2002 (запись №23):
"Так что "космический лифт" - лишь красивая фантазия!"

2) 12.07.2002 (запись №48):
"Все это надо обсчитывать. " :D
   
   Возможность создания космического лифта сводиться к созданию достаточно крепкого на разрыв материала для тросов.

   Анатолий: "Так что, сначала нужно затратить немалые суммы на разработку технологии, изготовление, затем вывести тросы и противовесы в космос, затем нужна непрерывная работа по поддержанию работоспособности лифта. Кто считал затраты? Может быть, такая технология окажется даже более затратной. Сравнивать нужно, опираясь на конкретные данные, а не на интуитивные апроксимации."

   О да, Анатолий! Всё дело в технологии создания лифта! Само же использование К. Л. энергетически эффективнее использования ракет.

   Ну конечно "сначала нужно затратить немалые суммы"! Если нужны революционные изменения в доставке груза на орбиту - траться, сам лифт не вырастет. На что только не пойдёшь, чтобы достигнуть цели!

   Всем, кто критикует идею космического лифта предлагаю привести лучшую альтернативу ракетам, чем лифт.
« Последнее редактирование: 01 Авг 2002 [05:24:16] от VETER »

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 018
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re:Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #59 : 01 Авг 2002 [06:27:39] »
Максим, космический лифт обычно рассматривается как некое устройство, торчащее в космос, по которому можно сколько угодно выводить грузы в космос. Такова была первоначальная идея автора.

Детальное рассмотрение работы этого устройства (лифт типа «трос с грузом»)  показало, что каждый подъем нагрузки в космос отнимает у лифта количество энергии, равное энергии, придаваемой лифтом грузу. Эту энергию необходимо возобновлять. Следовательно, необходимы затраты на такую работу.

Современные материалы не позволяют создать такое устройство, так как не хватает прочности материала. Перспективы создания необходимых по прочности материалов как-то не просматриваются. Так что, неизвестно, возможно ли вообще в обозримом будущем начать конструирование подобного устройства.

Проблема вывода лифта на орбиту тоже весьма туманная. Требуется поднять нагрузку в тысячи тонн и собрать все это в космосе. Особенно проблематична работа в нижних 100 км от Земли.

Лифт можно будет использовать ограниченное время, так как непременно возникнут проблемы с «усталостью» материалов конструкции. Так что по истечению некоторого времени придется заменять элементы конструкции, может поэтапно.

А теперь приверженцам идеи лифта предлагается прикинуть все затраты, необходимые для работы лифта в отведенный ему отрезок времени и сравнить эти затраты с теми, которые были бы при использовании для вывода грузов на орбиту традиционной ракетной технологии. Только после такого сравнения можно будет судить, целесообразно ли заниматься разработкой подобной идеи. Одного желания построить «перспективное, нетрадиционное» устройство тут мало, нужен скрупулезный расчет эффективности. Надеюсь, защитники космического лифта займутся такими расчетами и не будут появляться на форумах с беспочвенными лозунгами о возможности создания очередной «Башни до небес».