Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Межзвездные полеты возможны...  (Прочитано 65200 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Fly_Dream

  • Гость
Re: Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #20 : 14 Янв 2002 [14:08:45] »
А также:
Когда аппарат ЛУНОХОД1 был на луне, задержка передачи сигнала составляла ок 1 секкунды. А как они собираются управлять всеми системами на таком большом расстоянии??? ГЫ, Послал сигнал, а через несколько лет принял ответ???????

Макс

  • Гость
Re: Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #21 : 18 Фев 2002 [00:56:52] »

...А на счет лазера - до практического применения таких кораблей очень далеко(если вообще возможно).  


<b><font face="Comic Sans Ms, Geneva, Arial" size=+2 color=red>Что касается лазеров, то это очень даже возможно!
На данный момент самыми мощными являются газовые CO2-лазеры(мощность 1 такого лазера - порядка 15 кВт), однако не так давно был разработан новый лазер: лазер на свободных электронах. Его мощность: около 20 МВт. А с этим уже можно кое-что придумать!</font></b>

Veter

  • Гость
Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #22 : 22 Фев 2002 [02:26:36] »
   Зонд должен заниматься исследованиями самостоятельно.
  Использовать реактивную тягу, причём скорость рабочему телу придавать за счёт термоядерной энергии.
  Корабль монтировать на околоземной орбите, используя космический лифт.

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 018
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re:Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #23 : 22 Фев 2002 [13:11:47] »
VETER: "Корабль монтировать на околоземной орбите, используя космический лифт."

Попробуйте прикинуть, что будет с лифтом при подъеме первого же груза. Закон сохранения энергии не может отменить даже А. Кларк, описавший эту конструкцию. При подьеме вверх, груз придется разгонять, в результате произойдет перераспределение исходной энергии лифта между лифтом и грузом. Далее очевидно: поднять вверх можно лишь количества груза, соответствующее запасенной кинетической энергии в конструкции лифта. Если, конечно, под словом "лифт" понимать привязанный на "веревке" груз. Жесткую конструкцию, высотой в десятки тыс. км создать нереально.

Так что "космический лифт" - лишь красивая фантазия!

Berlioz

  • Гость
Re:Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #24 : 22 Фев 2002 [13:51:44] »
Что-то Вы, Анатолий, совсем не то сказанули. Никто никакой энергии в лифте запасать не собирается. Поиск на сайте NASA по ключевым словам space elevator дал 175384 ссылок. Посетите хотя бы эту: http://flightprojects.msfc.nasa.gov/fd02_elev.html . Вообще, хотелось бы сказать, что космический лифт это не единственный проект сооружения космических масштабов, предназначенного для доставки грузов на орбиту. Мне так, он меньше всего импонирует.

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 018
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re:Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #25 : 22 Фев 2002 [14:23:23] »
Berlioz, я же предлагал проанализировать хотя бы качественно процессы в системе трос (с центром масс на геостационарной орбите) + груз, поднимающийся по тросу.

Любое перемещение груза в такой системе неизбежно приводит к изменению положения центра масс троса и отклонению троса от вертикального положения. Порисуйте, посчитайте...

Или Вы хотите создать "вечный двигатель" с бесконечной даровой энергией для запуска грузов на орбиту? Чем Вы собираетесь "выпрямлять" трос после очередного "запуска"?

Ernest

  • Гость
Re:Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #26 : 22 Фев 2002 [16:23:26] »
Цитата
Berlioz, я же предлагал проанализировать хотя бы качественно процессы в системе трос (с центром масс на геостационарной орбите) + груз, поднимающийся по тросу.

И даже более простое - устойчива-ли нежесткая радиальная конструкция типа лифта (бог с ним с полезным грузом).

Я как-то пытался проанализировать поведение такой "длинной веревки" с центром тяжести на ГСО. В конце-концов я запутался. Из самых общих соображений мне казалось, что радиальное положение веревки должно быть устойчиво (должна работать на растяжение), но что-то не вытанцовывалось. Вероятно не хватило образования. Интересно, кто-нибудь может сказать - будет-ли радиальное положение веревки устойчивым? Есть-ли где-нибудь анализ такой задачи?
« Последнее редактирование: 22 Фев 2002 [16:25:01] от Ernest »

Ernest

  • Гость
Re:Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #27 : 22 Фев 2002 [16:27:10] »
Цитата

Любое перемещение груза в такой системе неизбежно приводит к изменению положения центра масс троса и отклонению троса от вертикального положения.


Ну, если тянуть навстречу поднимаемому грузу противовес с противоположного конца, то положение центра тяжести не изменится.

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 018
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re:Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #28 : 22 Фев 2002 [19:05:49] »
Противовес то откуда возьмется? После выведения очередного груза противовес окажется на земле! Что, перед каждым выводом полезной нагрузки следует вывести наверх противовес, а потом манипулировать грузом и противовесом? Вместо простого вывода ракетой полезной нагрузки мы должны затрачивать в сумме больше энергии. Это же прямое расточительство!

"Мягкая" конструкция лифта будет после каждого вывода уменьшать свою кинетическую энергию на величину энергии, переданной грузу. В результате этого центр масс лифта будет постепенно снижаться, пока не наступит нарушение равновесия сил и трос рухнет на землю.

Жесткая конструкция может существовать вечно, выводя грузы за счет кинетической энергии вращения Земли, передаваемой силами упрутости лифта. Но построить жесткую конструкцию высотой в сотни км пока нереально!

Мягкая конструкция может работать, если прикрепить верхний конец к Луне, тогда вывод грузов будет осуществляться за счет кинетической энергии Луны, а ее  хватит на вывод миллиардов тонн без заметного изменения орбиты Луны.

Так что и в НАСА появляются "беспочвенные" мечтатели.

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 018
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re:Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #29 : 22 Фев 2002 [19:17:47] »
Насчет вертикальной устойчивости веревки с центром масс, на ГСО или выше. Из общих соображений можно предположить, что это будет не вертикальная линия, а нечто дугообразное. Ведь соответствующую скорость будет иметь лишь Ц.Т. троса. Более низкие части троса имеют скорость, меньше круговой на соответствующей высоте и, вроде, должны отставать от вертикали. Верхние части, наоборот, должны опережать Ц.Т.

Но это лишь интуитивные представления, могу и сильно ошибаться. Слишком необычны для земной практики все эти вопросы космической динамики.

Berlioz

  • Гость
Re:Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #30 : 22 Фев 2002 [23:57:06] »
Мужики, ну не надо пороть-то... просчитано уже всё до вас, много лет назад. И хорошими специалистами. Я не собираюсь защищать данную конструкцию, она мне, как инженеру, не нравится, но она "работоспособна" (на бумаге). Грузопоток в обе стороны будет равен. Грузы предполагается не только поднимать, но и опускать. У вас стереотип современной космонавтики, когда в небо запускают небоскрёб, а назад падают огарочки. Тут может быть противоположная проблема - груза на спуске будет больше, чем на подъёме (к примеру, руда с Луны или астероидов). Конструкция будет очень жёсткой. Трос ниже ГСО будет натянут силой тяжести и при отклонении его от вертикали силы упругости вернут его в первоначальное состояние. Трос выше ГСО натянется "центробежной" силой с тем же эффектом. Проблема-то в том, что нет пока материала, способного выдержать такое натяжение! Для пущей устойчивости, центральное тело, "вокзал" сможет передвигаться вдоль троса.

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 018
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re:Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #31 : 23 Фев 2002 [08:39:07] »
Berlioz: "Тут может быть противоположная проблема - груза на спуске будет больше, чем на подъёме (к примеру, руда с Луны или астероидов)"

Еще одно "прекрасное" решение проблемы. Вместо того, чтобы гасить скорость груза с небес атмосферой и не тратить топливо, предлагается снижать скорость груза (ракетой, естественно), например до круговой на ГСО, и потом сползать навстречу поднимающемуся грузу. Замечу, что последующий разгон поднимаемого груза (после достижения заданной высоты) тоже потребует ракету, которую нужно будет поднимать вместе с грузом. Кроме того, ракету и топливо для торможения спускаемого груза тоже нужно предварительно доставить "на Луну". Вот и будет такая конструкция заниматься бессмысленным тасканием вверх-вниз ракет, топлива, грузов... Прямо задача типа "волк-коза-капуста"!

Думаю, что затраты энергии на торможение спускаемого груза перед стыковкой с кабиной будут не меньшими, чем простой разгон с Земли аналогичного груза. В лучшем случае получим полный баланс энергии. Зачем же тогда огромные усилия по сооружению дополнительной "башни до небес", которая не дает выигрыша? Попытка построить подобное сооружение уже описана в Священном Писании, правда окончилось там все не очень удачно.

Это полностью мертворожденная идея! Просто кому-то нужна видимость деятельности и финансирование, вот они и сочиняют красивые, на первый взгляд правдоподобные, сказки. Главное - выбить финансирование, а уж наукообразно оформлять сказки многие научились!

Подобных алфизических проектов полно. На-днях появилось сообщение, например, о том, что нашлись инвесторы на создание устройства, вырабатывающего бесконечное количество даровой энергии "из вакуума". Кстати, это новейшая "разработка" российских ученых! http://airbase.uka.ru/forum/11/201
« Последнее редактирование: 23 Фев 2002 [09:03:51] от Анатолий »

Berlioz

  • Гость
Re:Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #32 : 23 Фев 2002 [15:39:22] »
Свяшенное писание? Какой свежий для Вас источник информации.  :o Гасить скорость груза за счёт атмосферы крайне непросто и тоже требует расходных материалов. К тому же, подъём и спуск будут осуществляться электромагнитной тягой с использованием рекуперации. На Луне тоже будет лифт. Поднимаемый груз разгонять не потребуется - лифт сообщит ему вторую космическую скорость. Да и ГСО может быть конечной точкой назначения, там будет невесомость, которую можно использовать в технологических целях.

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 018
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re:Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #33 : 23 Фев 2002 [16:21:36] »
Berlioz: "Свяшенное писание? Какой свежий для Вас источник информации."

А как у Вас с чувством юмора?

"На Луне тоже будет лифт. Поднимаемый груз разгонять не потребуется - лифт сообщит ему вторую космическую скорость."

А на Луну какие эквавалентные грузы Вы собираетесь доставлять? И как можно сообщить лунной посылке вторую космическую скорость с помощью тросового лифта? Учтите при этом, что линейная скорость на экваторе Луны примерно в 100 раз меньше, чем на Земле.

И вообще, как я уже говорил, закон сохранения энергии не отменял ни тов. Кларк, ни уважаемое НАСА.

1. За счет какой энергии Вы собираетесь выводить грузы в космос? Имеется лишь кинетическая энергия вращения троса вместе с Землей, которая уменьшается при каждом выводе в космос и ее надо возобновлять. Если не озаботиться восстановлением кинетической энергии лифта - после нескольких выводов трос сначала сильно отклонится от вертикали, а затем просто рухнет на Землю.

2. Что будет с тросом после очередного подъема груза до ГСО? Не забывайте, что это трос, а не жесткая конструкция, и там действуют законы небесной механики, а не элементарная кинематика, на основе которой Вы, вероятно, и рассматриваете работу конструкции (центробежная сила и т.п.). Тут же надо учитывать несоответствие скорости высоте над Землей и рассматривать, к чему приводит такое несоответствие. При движении груза по тросу действует сила Кориолиса, которая деформирует вертикаль линии троса.

Без ответов на эти вопросы рассуждения о перспективах тросовых космических лифтов лишь бессмысленные мечтания.

Или Вы сами не пытались оценить влияние всех этих факторов, а полностью доверяете тому, что написано на сайтах?
« Последнее редактирование: 23 Фев 2002 [16:25:19] от Анатолий »

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 018
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re:Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #34 : 23 Фев 2002 [23:19:02] »
Все же придется писать формулы, на-пальцах люди не понимают.

Пусть, для простоты, имеем невесомый трос длиной H и массу М, прикрепленную на конце троса (вся масса сосредоточена на конце лифта). Для того, чтобы груз не падал на Землю, вращаясь с угловой скоростью 1 об/сутки, величина Н должна быть больше высоты стационара. Радиус Земли обозначим R.

Пусть имеется полезная нагрузка m, которую нужно поднять на высоту h.

При расчете кинетической энергии не будем писать значение угловой скорости, так как в этой системе она одинаковая для всех компонент и входит во все члены соотношений, в итоге сокращаясь.

Первоначальная кинетическая энергия грузов равна

M (R+H)^2 + m R^2.

После подъема груза получим

M (R+H1)^2 + m (R+h)^2

Очевидно, что суммы кинетических энергий грузов до подъема и после подъема равны между собой. Тогда при h>0 получим Н1< H.

Следовательно каждый подъем груза снижает высоту центра масс лифта. Происходит это за счет наклона троса вперед по направлению вращения, так как линейная скорость конца лифта на более высокой орбите выше скорости на нижней орбите.

Чтобы выводить не один груз, а производить многократные выводы, величина M должна быть много больше величины полезной нагрузки. Постепенно трос наклонится так сильно, что высота груза на конце лифта станет меньше высоты круговой орбиты. Тогда трос неудержимо рухнет на Землю.

Чтобы такого не произошло, можно после каждого вывода полезной нагрузки выводить массу М на первоначальную орбиту, что эквивалентно затратам энергии, отнятой у лифта на подъем полезного груза. Так что энергетически лифт не дает выигрыша. Единственная польза такого вывода экологическая – сгорание топлива в космосе (топливо доставлять наверх можно вместе с полезной нагрузкой на лифте).

Реальный лифт, имеющий массу троса, принципиально ничем не отличается от рассмотренного случая, только нужно интегрировать распределение массы вдоль высоты лифта и рассматривать установившийся после колебаний процесс.

Единственный выход для создания работоспособной версии подобной конструкции – прикрепить верхний конец лифтового троса к Луне и использовать огромную кинетическую энергию Луны. Вот тогда не потребуются затраты на дополнительный разгон Луны, так как понижение орбиты Луны от выводов практически любых грузов с Земли будет пренебрежимо мало.

Оффлайн Spacer

  • ***
  • Сообщений: 226
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от Spacer
Re:Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #35 : 24 Фев 2002 [00:22:08] »
Все хорошо, все правильно!
Но к сожалению это только лишь мечты.

Какая компания осмелится заняться изготовлением троса длиной в 380 000 км? И из какого материала??

Ну ладно. Допустим нашли средства, сделали трос. Как его поднимать то? Гравитация Земли непозволит трос даже с места сдвинуть! Даже если потянуть за его конец. Ракетоносители итак несколько тонн еле поднимают на орбиты.

Рухнет все вместе с тросом на Землю и придавит тот же лифт!


Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re:Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #36 : 25 Фев 2002 [12:02:32] »

Так что и в НАСА появляются "беспочвенные" мечтатели.


Я не думаю, что в НАСА серьезно рассматривается создание космического лифта. Просто им приходится регулярно поддерживать свой имидж в глазах налогоплательщиков, поэтому они и "ведут" пару-тройку подобных романтических программ. Деньги на них выделяются крохотные, зато публика пребывает в уверенности, что мы вот-вот полетим к звездам.
Было бы ошибкой думать.

Jeck

  • Гость
Re:Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #37 : 09 Мар 2002 [15:52:29] »
Забавно наблюдать как народ клюет на утки, которые подбрасывает СМИ или даже НАСА. Начинают обсуждать технические детали реализации фантастических прожектов, спорить друг с другом. Как дети :). Задайте себе перед дебатами простой вопрос.
Зачем лететь к звездам? ???
Я вижу только две цели - колонизация и исследования.

С колонизацией все понятно - это дело далекого будущего, если до этого вообще дойдет дело, в чем я лично сомневаюсь. Освоить бы Солнечную систему.

Исследовать соседние звезды с помощью автоматических зондов? Глупее идеи я не слышал. По крайней мере применительно к современному технологическому развитию. Гораздо дешевле, надежнее, а главное быстрее можно реализовать проект орбитального телескопа нового поколения с эквивалентным диаметром зеркала эдак ~30 м (возможно несколько небольших телескопов в схеме интерферометра, при этом база может быть гораздо больше 30м). Подобный инструмент выдаст Вам не меньше информации чем прибывший на место событий зонд в пределах ближайших звезд. Кроме этого Вам никто не мешает использовать этот телескоп для изучения других объектов Вселенной. Так спрашивается, зачем платить больше?

Онлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 082
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re:Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #38 : 15 Мар 2002 [15:21:33] »
Человечество никогда не овладеет Космосом, пока не откроет принципиально новый вид передвижения в пространстве, который явится качественным скачком по сравнению с известными человечеству, наподобие того, каким явилось создание летательных аппаратов тяжелее воздуха по сравнению с воздушными шарами или изобретение парохода по сравнению с парусником. Если рассматривать историю науки и техники развитие цивилизации находится на стадии зарождения. Будут ли известны человеку новые источники энергии и способы передвижения, о которых мы пока не догадываемся, кто знает?
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Veter

  • Гость
Межзвездные полеты возможны...
« Ответ #39 : 31 Мар 2002 [05:56:45] »
   JeckVosmerkin: "Исследовать соседние звезды с помощью автоматических зондов? Глупее идеи я не слышал. По крайней мере применительно к современному технологическому развитию. Гораздо дешевле, надежнее, а главное быстрее можно реализовать проект орбитального телескопа нового поколения с эквивалентным диаметром зеркала эдак ~30 м ..."
  Для получения одинаковой разрешающей способности диаметры зеркал двух телескопов, наблюдающих за объектом с разных расстояний, должны относиться, как относятся эти расстояния:
D1/D2=r1/r2
  Рассмотрим ситуацию: орбитальный интерферометр наблюдает объект в системе звезды, удалённой на 10 св. лет; тот же объект наблюдает с расстояния 10 св. часов (72 а.е.) прилетевший к звезде зонд. Одинаковые результаты будут получены при отношении диаметров интерферометра и телескопа зонда, равном 8766. Девятикилометровый интерферометр увидит столько же, сколько метровый телескоп зонда.
  Кроме того, зонд способен изучать планеты с их орбит. Такие исследования никакой интерферометр не заменит. Так что только "глупая" идея звёздного зонда может удовлетворить человеческое любопытство в отношении чужих систем.