Техническая возможность межзвёздных перелётов

[Ph_user]

Навалом практики.

Это плохая практика в сомнительные времена. Когда на бывшем болоте рядом с поселком нарезают новые ИЖС участки ну и пробуют копать канавы поглубже чтобы отвести воды побольше. Если взять посмотреть карту высот годно точную - там хорошо видно как в приличные времена заселение происходит только по годным холмам где выше болот хотя бы на 2..4 метра.

[alex_semenov]

Энергия - единственный ресурс, доступный в Космосе. Электричеством, светом и теплом сыт не будешь!

Не единсвтенный. Не выдумываёт. В космосе вообще то есть "голые камни". Есть вода. Есть ЛЁД. Очень много льда. Разного. СО2 например. И это, кстати, запас НЕГЭНТРОПИИ. Знаете что это такое? Это - богатство. Ресурс. И ещё какой!!!! Да, невозобновляемый. Но вам шашечки или ехать? То есть там не только энергия. Да и за линей льда энергии там по-сути и нет. Энергию то как раз и надо уметь добывать. Если умеете - все остальное приложится.

Что с межзвёздным полётом?
Даже если вы отправляетесь в 1000 летний полёт через пустоту где ничего (даже энергии) нет, вы можете взять с собой ЗАПАС на восполнение выходящего из цикла вещества. Полное замыкание вам по всем веществам и циклам не обязательно.
При этом структура веществ в любой такой биосфере (как Организованной Материи) похожа на структуру веществ в клетке или теле человека.



Там - гиперболическое распределение. То есть, есть большие и быстрые циклы которые надо замкнуть в первую очередь, есть меньше и медленней...  Самые противные - логарифмически средние по длительности циклы... Ибо они уже и тяжёлые но все еще объемные и их не очень то легко взять прозапас. Всё остальное, правый "витаминный хвост" проще взять прозапас. Чем больше таких циклов (вправо) вы замыкаете, тем гиперболически бОльше времени существования без внешней подпитки вы получаете для такой системы. Сутки, недели, годы, столетия, миллионы лет...
Понимаете?
Не обязательно замыкать всё. Всегда есть "витамины", которые проще не производить внутри а получать извне, и  их расходовать. Даже здесь на Земле замкнуто далеко не всё. И всему есть свой срок. Просто он настолько длинный, что неотличим на практике от вечности. Так и с искусственно-замкнутой биосферой. Вам вполне будет достаточно взять с собой 10% массы запасов сверху чтобы компенсировать все неточности и потери в 100 летнем полёте, и надо взять двойную массу для 1000-летнего полёта. Это я примерно прикидывал когда-то. Очень "от сохи" и с явным запасом.

Министерство общего машиностроения говорило "уже можем лететь". А министерство общего животноводства сказало "уже поздно".

Ой! Не воспроизводите это затёртый и до самого дна ЛЖИВЫЙ миф! Прям мы с голоду пухли! Ну надо же!!! Да, у нас одна проблема была тогда: где выпивку взять? Но кто не особо и пил всегда знали где и имели.
1986-1987 Харьков. Сумская ломилась от новомодных кафе-пирожных-мороженых. Мы с моей будущей женой никак не могли перепробовать все сорта пирожных и мороженых тогда везде вдруг появившихся (она у меня была любительница лакомства пробовать).
СССР рухнул не от "голода" (ну только британская разведка могла такой бред придумать и нам всучить!), а от жира. С жиру мы бесились!  Точь в точь как французские и американские студенты 20 лет назад (в конце 60х). Но там это сдержали (как и китайцы своих задавили танками), а тут - нет. Наоборот. Возглавили безобразие. Вот и всё.
Никакая страна от голода не рушится. В голод затягивают пояса и сплачиваются. А тут именно разжирели, но хотелось еще большего. И...
Все теоретики давно уже знают, что революция это всегда переизбыток элит (пассионароности, и поэтому даже просто молодое население тоже опасно) и это всегда неоправдавшиеся ожидание. То есть общий  рост, подъем, улучшения, но не такой быстрые как хотелось.

Это плохая практика в сомнительные времена. Когда на бывшем болоте рядом с поселком нарезают новые ИЖС участки ну и пробуют копать канавы поглубже чтобы отвести воды побольше. Если взять посмотреть карту высот годно точную - там хорошо видно как в приличные времена заселение происходит только по годным холмам где выше болот хотя бы на 2..4 метра.

Если вы когда-либо занимались не горным сплавом, а почти "матрасным" сплавам по спокйным рекам (такой вид семейного отдыха у туристов есть), типа Псёл, Ворскла, Днепр... то вы знаете как не просто найти место для стоянки так, чтобы вас не сильно заедала мошкара. И болота (особенно так называемые "гатки" на Днепре) - это вообще то очень неприятные места именно из-за заболоченности и мошкары.

[Ph_user]

Прям мы с голоду пухли! Ну надо же!!! Да, у нас одна проблема была тогда: где выпивку взять?

Там скорее сказали про перспективы возможных строителей ракет для межзвездных перелетов (и еще и потенциальных перелетанцев в эти ракеты). И эти перспективы гораздо ближе нужного времени даже для постройки первой простенькой межзвездной системы. Потому примерно все принимающие решения и поняли - перспектив нету и безнадега и вот стали доматывать остатки срока с выпивкой. Уже с 196х могли понять научное доказательство про отсутствие возможности остановить или существено замедлить развитие даже на 1..2 века. А с таким развитием даже сохранить достижения прогреса уже особо и нету возможности.

И поняли про примерную израсходованость ресурсов чистых линий уже к этому времени. Ну а мировая пролетарская тоже не_пошла и не_смогла дать дополнительных ресурсов на производство новых производителей и будущих капитанов межзвездных кораблей.

[alex_semenov]

Потому примерно все принимающие решения и поняли - перспектив нету и безнадега и вот стали доматывать остатки срока с выпивкой. Уже с 196х могли понять научное доказательство про отсутствие возможности остановить или существено замедлить развитие даже на 1..2 века. А с таким развитием даже сохранить достижения прогресса уже особо и нету возможности.

О, как вы круто! Круче меня! Я как-то более оптимистично смотрю на грядущую "живительную эвтаназию"....
Да. Всё сейчас происходящее - цветочки. Вот мой прогноз 21 века, сделанный тут еще  в 2013 года.. Не вижу нужды его поправлять и сейчас... Всё идёт "по плану"!



Он не меняется. Это художественная коррекция мальтузианской модели Медоуза, но с учётом конца капитализма (что мы и наблюдаем сейчас, Медоуз это не мог предусмотреть) ну и демографического спада, который тоже модель не предусматривала. Называетя "двугорбый верблюд".
Собственно... Вот я как-то шутил... тут и кривая Таинтера (причины падения цивилизаций), но так как плакат из параллельной исторической реальности с якобы более умным и зубастым "социализмом" (в общем чуть другая цивилизационная линия), то она называется "Вавилонская башня".



Главное тут - падение населения и всего где-то в районе 2075-го. Это называется "догоняющий пинок". То есть, системный кризис капиталзма (по Хазину) и срезал прогноз Медоуза и мы вляпались в длинный спуск к середине 21 века вместо обещанного Медоузом подъема, мы как бы отодвинули тем самым обещанный мальтузианский кризис. Но на самом деле мы его только усугубили отодвинув развязку (жесткий кризис) на потом. Вместо одного горба к 2040 мы получим два, первый мы уже прошли 2008... И хотя урбанизация и депопуляция человечества как бы и снимает проблему перенаселения, о которой говорил Медоуз (по сути его задача была подтвердить и научно обосновать всё то что и так все поняли до него), мы пройдём пик перенаселения и начнём снижать число людей естественным способом, и вроде как появится второй подъем производства (мы оттолкнёмся от дна, возможно появятся хазинские валютные зоны, мир раздробится, поболеет-постагнирует и пойдёт как бы на поправку)...  и тут то в районе 2075 (когда все решат что мы прорвались)  что-то нехорошее должно случится. Очень нехорошее. Связанное именно с накопленным должком перед моделью Медоуза, которая - неотвратима как не верти...
Что? Не знаю. Но обязательно случится. Не может не случится. Чёрный-при-чёрный лебедь!
И всё начнет рушиться. И вот это будут - ядгодки. А сейчас, даже ядерный конфликт - цветочки пока (опять F-16 за окном у меня шумит...)
И это ровно то, что произошло на прошлом фазовом переходе с цивилизацией бронзового века. Ничего не повторяется точно. Но общие черты - те же. Там перед падением была расцвет гиперглобализации, пик и благоденствие ("Золотой век") и... застой, деградация элит и... мы даже не знаем что. Всё рухнуло по-сути не понятно от чего. От каких-то "народов моря". Потому что прогнило всё изнутри. То же будет происходить и с нами теперь к исходу XXI века. Не увернуться никак.
Но...
Как тогда поднялись новые царства-государства через века (греки, римляне...), почему в этот раз не должно случиться что-то подобное снова?
Ну США, Европа, большая часть России... Это всё (бывшие центры цивилизации) превращается в задворки, засыпанные песком. Ясный пень... Жалки никчемные задворки...

https://www.youtube.com/watch?v=0BFdmaAao9E

Но вот, скажем... какой-нибудь ... эм Атнарктический Союз (Австралия, Новая Зеландия, ресурсные базы в Антарктике куда бежали ошмётки евроцивилизации), почему нет? Новообразоване...
Да. Китай. Таки, есть ирония, что этот то останется и в этот раз на месте! Китай был всегда он и будет всегда!
Да, ему тоже сильно достанется. Но тем не менее... Китай останется Китаем.

У меня даже сценарий романа был, всё происходит через 300 лет после нынешнего времени. Мир пережил крушение все прошлые передовые страны - рухнули. Все до одного! Даже Китай на время. По-сути, если не считать полупиратскую мелочь по всем злачно-тёпылам местам и Всемирный Халифат (на всех континентах), есть лишь три силы ультра-цивилизаций в мире (1/10 от остального оставшегося на Земле и провалившегося в религиозную дикость населения планеты). Китай, Антарктический Союз  и... Гиперборея. Самая слабая... Но живая. Чудом.  Бог хранит... Сибирские остатки России... И вот козни этих новообразований теперь вновь приводят... дальше не буду раскрывать сюжет. Но предполагалась вторая попытка выхода из колыбели которая пошла совсем неожиданным образом. Я всё это придумывал до Маска и я считал что космонавтике в XXI веке - полный писец... А вот нет... Ошибаюсь... Я боюсь, она как раз и сыграет немаловажную роль в том непонятном событии 2075-го года, которое не может с нами не случится....

И да. Вы правы. Возвращаясь в настоящее и недавнее прошлое. Хотя официальная советская пресса прогнозы Медоуза высмеяла в начале 1970х, мол "Электронный Оракул" гонит пургу (мы то и не прорвёмся, ч нашими умами?)... Но высшие круги СССР отнеслись к ним очень серьезно. Из умных очень серьезно отнёсся Сахаров и Шкловский.  И да, получилось, так, что Партия решила стать в кильватор нагло-тупому капитализму. Уступить ему путь. Мол, и так в мире ожидаются трудности, а тут мы еще соревнование систем устроим... Давайте конвергировать...
И как я смеюсь, в итоге крушение СССР сделает виноватым во всём Запад. Они правят миром 30 лет безраздельно. Они отвечают за ту жо-пу, которая даже еще не показалась, а у них уже всё валится хуже чем в совке при Грбачёве (да, показатели ни к чёрту!). Но эти бледи (целковное слово) хрен сдадуться! Рулить будут до последнего!

https://www.youtube.com/watch?v=qUGHv2VAESE

Обратите внимание на тонкость. Тут тоже было именно "два горба". "У верблюда два горба, потому что жизнь - борьба"....

[Ph_user]

почему в этот раз не должно случиться что-то подобное снова?

Так оно и происходит обычно (пока еще очередной раз произошло - но без гарантий повтора). С разными народами в разных местах. Но чтобы отправить звездолет на века надо чтобы все примерно тоже самое в звездолете мало мешало решению задачи - и долететь и прилететь куда летели и там может быть построить колонию и еще отправить обратно посланцев об успешной постройке колонии с ведром земли с новой застроеной планеты. Если в минимумы условной цивилизованости уровень понимания в технику у особей на звездолете будет падать где-нить до 1000..1500 годов от р.х. - вероятность исполнения такой задачи командой звездолета мала. Ну и еще проблема вообще сохранения годной числености от исходной команды т.к. большая часть особей тащивших вспышку очередной цивилизации по слухам от историков полностью пропадает. Надо делать на звездолете примерный макет целой планеты с разными народами - основная команда и еще запасные игроки на следующие цивилизации на этом же звездолете. И чтобы при такой существеной (и многократной) замене команды все продолжали сохранять и двигать цели полета и еще и работоспособность корабля. Потому относительно просто сделать макет обычной планетки и еще и могущей летать межзвездно с сохранением где-то в ней типа обычно живущих цивилизаций по своим циклам развития и как-то еще обустроить там длительное (как минимум на все время запланированой програмы на много (много) веков) понимание куда и зачем их исходно отправили лететь.

Еще пока команда летит и имеет своих историков (честных) и они честно пишут что было с предыдущими командами - там еще могут быть логичные идеи про что вообще за это же время будет на исходной планете отправившей корабль и может там цикл смены цивилизаций будет прерван каким-нить очередным достаточным косяком и вообще нету смысла в конечной части полета по отправке обратно посланцев как хорошо долетели и хорошо сели и обустроили деревни и города.

Выходит кроме задачи изготовить годный звездолет надо туда еще и изготовить команду с техническими перспективами решить исходную полетную задачу за время многих веков. Еще даже без информации что может происходить с этой командой где-то межзвездами (в отличие от уже типа как-то накопаного опыта историками на этой планете).

[Алексей Николаевич.]

ИИ топит за команду роботов.
Всё понятно и логично.

[Ph_user]

В теории можно отправить на (сотни) веков полностью автоматический звездолет с какой-нить живностью уже доказавшей научно способности жить хотя бы в условиях этой планете милионы веков. Но это менее спортивно со стороны отправляющей цивилизации и вторая проблема с отсутствием пока полностью автоматических звездолетов с назначеным сроком службы в сотни веков в межзвездных перелетах. Так можно было бы хотя бы часть живности этой планеты умеющей достаточно долго стабильно жить попробовать подкинуть до другой звездной системы.

Еще вариант межзвездных перелетов - найти годно быстро летящую звезду в нужную сторону и посадить к ней на орбиту звездолет-планету чтобы она куда надо через расчетное время долетела. Тогда со светом лететь команда будет безплатным.

[Karagy]

Так вот какое оно, Галактическое такси!

[alex_semenov]

А идея корабля отроков ( в английской транскрипции, возможно, это будет созвучно Orphan Starship - звездолёт сирот) - упорно не замечается как возможный вариант решения 1000 летнего полёта?
Хотя лично я считаю этот подход самым лучшим, прорывным и требующим минимального прогресса в ряде технологий, по сути корабль типа поколений, но  полностью лишённый  самых тонких проблем кораблей поколений - проблем промежуточных поколений. На корабле отроков, сколько бы долго он не летел, поколение лишь одно. Поколение, достигшее цели.



Разумеется, это имеет смысл ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО как мы, люди, научимся жить на голых камнях космоса в эфирных поселениях.

https://www.youtube.com/watch?v=SPez2oq8ymY

Что сейчас, большинству, кажется невозможным. Хотя удивительно... изначально мало кто сомневался что это получится. А нам с тех пор стало слишком мало что известно нового, что бы так резко поменялось настроение!
Ну и если так, и мы никогда не выйдем из колыбели в ближний космос, тогда, я думаю, людям надо действительно забыть о иных звёздах. Идею прямого переселения с планеты на планету я считаю безумной новомодной дрянной блажью. Глупейшим массовым заблуждением.

[Ph_user]

сколько бы долго он не летел, поколение лишь одно.

Надо чтобы после полета там все сработало на распаковку экипажа. Надежность техники без ремонта в дальних долгих перелетов пока мало изучена.

С учетом успехов по проращиванию животных из замороженых клеток есть еще вариант при подлете к цели если роботы еще годно исправны - разморозить и вырастить рабочее поколение приматов с обучением по стандартной школьной програме с постановкой задачи в пункте прилета в конце обучения. Тогда тоже все расходники могут лететь на одно поколение и их надо мало.

Ну если разморозка и выращивание на том конце полета таки сработают.

[troglodit888]

Как тогда поднялись новые царства-государства через века (греки, римляне...), почему в этот раз не должно случиться что-то подобное снова?

История учит тому, что она ничему не учит. С какой стати оно перемахнет планку, взятую сейчас? То, что тогда на обломках старого появлялось - ну так энергетическая база не особо менялась.

Из того что сейчас известно - любая команда забьет на цель полёта болтище, где то в промежутке 50-100 лет. Они начнут извлекать из того положения, в котором они есть - максимальную сиюминутную выгоду, не заботясь о последующих поколениях на практике. То есть размышлять они конечно будут что вот типа - как же так. А по факту будут прожирать ресурс звездолёта и успешно прожрут его в итоге.

Да и вообще, представить некую группу, котоаря будет иметь власть на звездолёте. Даже если он куда то долетит - а зачем им вообще допускать, чтобы кто то этот звездолёт покидал? Это же будет восприниматься в некоторой степени, как утрата контроля над экипажем.

[alex_semenov]

Надо чтобы после полета там все сработало на распаковку экипажа. Надежность техники без ремонта в дальних долгих перелетов пока мало изучена.

Ну человеческий экипаж в 1000 летнем пути тоже не может дать полную гарантию надёжности. Вообще в таких мероприятиях всегда есть риски. Вопрос в их величине. Ясно что первые экспедиции будут близкими и не дольше, скажем 500 лет. Может даже получится и 300. При том скорей всего автоматические. Очень хорошая цель - полёт к Сириусу В, белому карлику, который будет использоваться как супертелескоп для наблюдений за всеми окрестными экзопланетами. Человеку в такой экспедиции тупо делать нечего. От слова "совсем".  А подобный полёт на 8,58 св. года будет хорошей проверкой надёжности подобной робототехники.

Из того что сейчас известно - любая команда забьет на цель полёта болтище, где то в промежутке 50-100 лет. Они начнут извлекать из того положения, в котором они есть - максимальную сиюминутную выгоду, не заботясь о последующих поколениях на практике. То есть размышлять они конечно будут что вот типа - как же так. А по факту будут прожирать ресурс звездолёта и успешно прожрут его в итоге.

Каждый о других судит по себе.

[Ph_user]

любая команда забьет на цель полёта болтище, где то в промежутке 50-100 лет.

Под фараонами с малым количеством жрецов население примерно 40 веков таки просидело без существеной смены повесточки - порядка 200 смен поколений. Но потом время работы каждой очередной системы все короче и короче вроде. Вот можно изучить опыт дедов как там при фараонах стабильность делали средней продолжительности.

[troglodit888]

Под фараонами с малым количеством жрецов население примерно 40 веков таки просидело без существеной смены повесточки - порядка 200 смен поколений.

Ну так в каменном веке миллион лет сидели и ничего. Речь то не об этом.

[troglodit888]

Каждый о других судит по себе.

Да как бы оно ни было - это для тех, кто будет принимать решения о начале строительства и проектирования и в ходе их - будет реальным вопросом.

[alex_semenov]

Под фараонами с малым количеством жрецов население примерно 40 веков таки просидело без существеной смены повесточки - порядка 200 смен поколений. Но потом время работы каждой очередной системы все короче и короче вроде. Вот можно изучить опыт дедов как там при фараонах стабильность делали средней продолжительности.

Если вы правы, то это может быть рецидив того, что я называю "контромотное время". Концепция отражённого времени.



Мы проходимо особую фазу всё боее ускорябщегося "времени", ступеньку НТР, когда человечество по количеству на пике (из-за шары ископаемых ресурсов). Но после середины (которую мы уже скорей всего мионвали) будет обратный процесс. Замедление времени и событи. И через 3000 лет люди опять будут как во времена фараонов... Но конечно же на межзвездных расстояниях друг от друга.
Когда время так ускоряется, это значит что впереди сингулярность. Не конец времени, а СЛОМ, старого режима времени. Самый мягкий слом - отражение. То есть все процессы пойдут в обратную сторону.

Да как бы оно ни было - это для тех, кто будет принимать решения о начале строительства и проектирования и в ходе их - будет реальным вопросом.

Еще и еще раз. Корабль отроков снимает все сложные вопросы о промежуточных поколениях. Забудьте тему корабля поколений. Она уже не актуальна после появления корабля отроков.

Под фараонами с малым количеством жрецов население примерно 40 веков таки просидело без существенной смены повесточки - порядка 200 смен поколений.

Ну так в каменном веке миллион лет сидели и ничего. Речь то не об этом.

Именно об этом.
Вы и я живём в чокнуто-быстром времени. Понимаете? Так жить долго нельзя. Вся эта чокнутость последние 150-100 лет (даже не 300) куплена тем что мы за столетие переводим запасы негэтропии собравшиеся на Земле за миллиарды (!!!) лет. Я о полезных ископаемых накопленных биосферой.  Мы - на ЛЕЗВИИ БРИТВЫ! А вы, небось, считаете что раз люди так живут сейчас, они будут так жить всегда. Это неразумно.

[Ph_user]

Они начнут извлекать из того положения, в котором они есть - максимальную сиюминутную выгоду, не заботясь о последующих поколениях на практике. То есть размышлять они конечно будут что вот типа - как же так. А по факту будут прожирать ресурс звездолёта и успешно прожрут его в итоге.

Исходно при отправке звездолета надежды типа на наличие совести - типа все промежуточные (сотни-тысячи) поколений в пожизненом безвыходном заключении будут таки честно лететь к указаной цели для выполнений там в конце програмы полета. Особого выбора у почти всех промежуточных поколений нету - если даже смогут затормозить раньше времени - вокруг темно и холодно и достаточно пусто и одни звезды далеко. Если предусмотрена програма возврата - в теории могут развернуть звездолет обратно - но для 2..3 поколений от края это тоже пожизненое заключение даже без долета до отправителей.

Ну и полезно предусмотреть разные отклонения от чести и совести чтобы при обычных натуральных колебаниях в умениях и силе мозга звездолет часть времени мог лететь вмеру автоматически если его хотя бы мало ломают изнутри.

[troglodit888]

ы проходимо особую фазу всё боее ускорябщегося "времени", ступеньку НТР, когда человечество по количеству на пике (из-за шары ископаемых ресурсов).

Да если посмотреть в ретроспективе - весь прогресс выстроен не для, а из за увеличивающейся плотности населения. Плотность населения выше - скачок прогресса. Охотники-собиратели так в страшном сне думаю не могли представить впахивание в поле ради поедания корней. Но прогресс произошел как бы, из за увеличения плотности населения в некоторых районах.

А при уменьшении плотности населения - многое из того, что нам кажется обязательным атрибутом - более необходимости представлять уже не будет.

[alex_semenov]

Если предусмотрена програма возврата -

О такой программе не может быть и речи. Говорю как главный по двигателям. Глупость несусветная.

[Ph_user]

Даже если он куда то долетит - а зачем им вообще допускать, чтобы кто то этот звездолёт покидал?

Наоборот это свет в конце тунеля - сейчас они летят в холодной темноте и мелкой бочке. Но если повезет и долетят (если будут мало ломать звездолет изнутри) - у них будет целая планета со светом и теплом и газом и разными другими ништяками в большом количестве. Ну и у условного правительства станет больше подданых. Обычная ситуация - когда потомства у правительства постепенно прибывает - все потомство надо рассадить на кормовые места. А места в мелкой перелетной бочке звездолета сильно меньше места на целевой планете.