Техническая возможность межзвёздных перелётов

[библиограф]

надо уметь жить тысячи веков

Научатся, за этим дело не станет.
Только, конечно, это будут уже не люди совсем.
Но - разумные, будут ставить цели и прилагать усердие к их достижению.

[Ph_user]

двигатель надо нормальный, типа бомболёта, а не вот это вот, -"лететь семь или 15 лет".

Для годно долго живущих систем приматов с каким-то общим текущим самосознанием и еще и продлеваемым в большое количество будущих поколений это очень короткие сроки. Если их сравнить с типовыми сроками просто перелета на другую сторону галактики на вполне разумных достижимых физических скоростях - это очень быстро.

Тут просто с увеличением скоростей будет увеличение доступных мест за одинаковое время - на меньшей скорости лететь 0.1 века до крайних планет своей звездной системы и на скоростях побольше лететь 0.1 века до соседней звезды. Если система приматов считает свое типовое время проживания хотя бы в тысячи..милионы и более веков - это все очень малые времена.

[Алексей Николаевич.]

это очень быстро.

Я о планетах и их исследованиях писал сейчас.
Не о звёздах.
Неплохо бы освоить сначала систему Солнца.
Приобрести опыт полётов.
И использовать её ресурсы для создания межзвёздных экспедиций.

[Ph_user]

Ацтеки великие агрономы прошлого собирали по шесть урожаев в год в пригородных хозяйствах на озере Тескоко.
25 тысяч жителей кормилось с 500 гектаров, всем хватало.

25 тыс это примерно полтора поселка на площадке около 1х1 км. И 500 гектар это чуть больше 2х2 км поле. Для межзвездной цивилизации маловато может быть. Смогут ли 25 тыс с таким полем долететь до соседней звезды - еще проверять полезно (долго и много раз).

[Ph_user]

Колонизация околосолнечного пространства и освоение Пояса Астероидов

Это все могут быть признаки излишней суеты от слабости народов и отсутствий наций. Умеющие годно долго жить на планетах виды могут понимать простой бытовой расклад - прилететь и пожить на другой годной планете с годной атмосферой и годным светом и гревом от системной звезды быстро и проще чем пробовать обживать холодные темные мелкие камни рядом с планетой. Т.к. время для перелета мало для умеющих долго жить в поколениях и размер готовых удобств на годных планетах весьма большой.

Так все просто и удобно - собрали чемоданы колонистам - сунули их в бочку и отправили на 100 веков перелета к годной планете пожить и потом рассказать как у них там было через 1000 веков.

[библиограф]

 Да, но сам факт того, что в XIV веке возможна была интенсивная агрокультура, не вызывающая, притом, истощения
и деградации земли, без всяких химикатов и удобрений - весьма примечателен.

[Ph_user]

что будет если выращивать растения при освещенности в 2-3
раза большей, чем в солнечный полдень на Земле. В сущности, речь шла об оранжерее лунной или марсианской станции:
энергии довольно, а места совсем нет.

Места на поверхности крупных камней в космосе вполне много (в квадратных метрах). Освещеность на луне местной планеты только процентов на 30 больше и на марсе так вообще ощутимо меньше - он дальше от системной звезды. Что там можно добавить без атмосферы с водой так только произведения освещености на время - количество джоулей на квадратный метр апертуры. И добавка тоже достаточно мала.

Ну а когда места мало (для зелени и корней растишек) - так можно и на поверхности планеты собрать свет зеркалами с других мест доступной апертуры планеты. Раза в 2..3 собрать вполне просто (и еще охлаждать от перегрева пробовать).

Если в темном обычном межзвездном перелете надо светить на растишки - это скорее и осветители от местных источников джоулей и умение делать расходные источники излучения к этим осветителям на все время до подлета к годной звезде.

[alex_semenov]

почему ПОТОМ никто не повторил, не исправил ошибки?

В бывшей крутой цивилизации были достаточно сильные мозгом. Они могли понять примерный уровень разницы в сложностях просто вылететь в космос с планеты и в сложности  вынести в космос годно надолго кусок биологии планеты (с возрастом развития во много миллиардов лет и уровнем сложности от вирусов до животных).

Я не понял пафоса. И? Ну допустим большая разница (хотя дорогу осилит идущий, не ясно в чём же коренная проблема?)
Допустим пропасть есть. Это объясняет почему вдруг остановились? Испугались?
Нет! Не объясняет.
Никто не требовал сразу же озеленять Марс (и только новомодные дураки сказали: Луна - ненужна, мы хотим на Марс что бы потом озеленять!) Никто не требовал те же базы на Луне непременно сразу делать самообеспечивающими себя всем! Зачем? Земля - три дня пути!!! Постепенно, осторожно пробуя.... Сначала кислород и вода, стройматериалы, потом, по мере роста какая-никакая зелень к привозному рациону, потом больше, больше....  Идеальные условия для ПОСТЕПЕННОГО накопления опыта!
Но нет!
А то что у вас глаза от разницы задач слетать и поселиться расширены как от страха перед бармаглотом - это объясняется хорошо сменой общего "вектора" цивилизации. Мы - Тагора. Планета застоя (бег на месте под лозунги прогресса). Отсюда "такие непреодолимые сложности"! Мол, поумнели люди... Ага!!!... Поумнели, как же!!!
Всё наоборот. Это не задача сложная и потому мы не можем ее решить и отказываемся. Это мы не хотим и потому задача такая нам сложная!
Не надо себя обманывать!
Наука - это прежде всего честность с самим собой. Нет этого - нет никакого истинного знания.

А вот старик Циолковский думал иначе - разумная жизнь возникает только на планетах, затем цивилизации, с помощью ракет
 становятся
космическими и приноравливаются к жизни в Мировом Пространстве, видоизменяя своих членов.
См. брошюры Растение Космоса, Животное Космоса и Воля Вселенной.
Тащить с собой Планетные биосферы им будет без надобности.

Да все были "дети Циолковского". И когда на Западе появились проекты в духе ОНейла, у нас же никто ничего такого не предложил, но наши журнальчики поощрительно перепечатывая материалы иностранной печати обязательно добавляли, что правильной дорогой идут товарищи, мол! (конвергентно!) Мол, у нас отцы космической философии Циолковский и Цандер ТАК ДУМАЛИ ИЗНАЧАЛЬНО! Мол, это вы развиваете их идеи!
А потом...
Через 10 лет - как пошептало. Уже в середине 80х... Только звёздные войны и перестройка... Хотя был еще короткий всплеск в конце 80х. С запуском "Энергии" и "Бурана". Но это скорей была ремиссия перед окончательной смертью цивилизационного проекта.

[Ph_user]

Научатся,

Пока что таких примеров нету ни на этой планете ни в информации с других звезд или галактик. Может быть излишний оптимизм. Сохранить биологический вид на десятки тыс веков (или более у части видов) еще как-то выходит. А вот сохранить годно летающую к другим звездам цивилизацию на этих видах как-то плохо выходит. Часть биовидов вроде смогла сохранить себя на больше милиона веков - но без заметной технической летающей к звездам цивилизации.

[Ph_user]

Неплохо бы освоить сначала систему Солнца.

Так она уже освоена - в ней есть целая готовая планета с разными живыми от вирусов до животных. Летать разводить живность на соседних холодных камнях без удобств мало смысла.

На местной планете приматы также живут кучками по териториям без сплошных заселений и без попыток освоений мало удобных мест. Есть холм годно удобный возвышеный для водостока - туда приходят строить деревню и живут долго. Если места мало - идут искать другой холм через болота и другие мало удобные места и там идет постройка еще одной деревни. Практики пробовать освоить постройкой хутора мало удобное болото рядом с деревней нету или хотя бы мало. Годно сообразительным жителям планеты понятно строить еще одну деревню в удобном месте будет лучше даже если до этого места надо ползти через мало удобные места. Можно сколотить телегу или сани чтобы перетащить барахло подальше для постройки новой деревни в более удобном месте вместо где ближе.

Ну есть кочевники - так они вообще без постройки деревень как симбионты с кочевыми животными. Может быть аналогично условной блуждающей планете между звездами.

[Ph_user]

почему вдруг остановились?

Поняли безсмысленость продолжений в этом сезоне. Сравнили нужное время с доступным и поняли типа уже поздно. Умеющие в приличную науку и физику могут и заметно предсказывать будущее (типа конструкторы ракеты могут предсказывать ее успешный взлет до орбиты и иногда так и происходит).

Может в следущих сезонах/цивилизациях еще оценят перспективы и будут пробовать дальше. Ну и сейчас каждое физлицо своими силами также может пробовать без остановок.

Часть жителей поверхности планеты тоже понимает в смысл и принципы сезонов по оси времени - в одно время уже нормально начинать дело. В другое время уже поздно и нет смысла.

[Ph_user]

Планета застоя

Развитие живности нету возможности остановить. Потому под видом застоя (местами) пробуют скрыть происходящее продолжение физического развития. Но чем дальше тем хуже выходит скрыть.

А чтобы иметь прогрес со сложением умений это надо сначала наладить технологии сохранений умений от каждой прошедшей свое развитие цивилизации. С этим пока тоже очень слабо.

[Ph_user]

С запуском "Энергии" и "Бурана".

Министерство общего машиностроения продолжало исполнять свои задачи по построению системы орбитальных самолетиков для обороны мира во всем мире.

[alex_semenov]

Так всё таки.
Учитывая развитие этой технологии, выращивание мяса в аппаратах не будет ли лучше чем традиционные методы?
Вот же хвалятся пару лет, что уже и котлету могут и стейк, просто дорого.
Для космоса может лучше использовать для компактного полёта?
Понятно что только этим не ограничится рацион.
Но половину то можно?
Дрожжи, водоросли, высшие растения и грибы.
Плюс выращенное в аппаратах мясо. А рыбу или креветки можно и натуральные растить, там же где и водоросли.
Типа в основных ёмкостях для воды, которой много надо всё равно.

Можно. Но нужно ли? Я зачем привёл пример с Биосферой-2?
Почему провалился проект? Ошибок было много. Но главная ошибка - это заточенность на шумный пиар. И рассчёт на победу с первого раза (люди вели себя слишком самонадеянно).  Вот и всё.
Если бы не было хайпа вокруг, если бы миллионы вложенные миллиардером не требовали быстрей окупиться - всё бы было нормально.
Ну стал пропадать кислород... Хорошо. Остановили эксперимент. Это же даже не с Луны вернуть экипаж. Это просто объявить, что первая попытка сорвалась. Ничего через год-два - повторим!
Но нет! Давай решать проблему внутри собственными силами и эрзац-средствами (даже не поняв причину происходящего! Куда уходил кислород стало ясно только после того как несчастную, озлобленную, исхудавшую команду выпустили из 2-х летнего заключения!)
Как только же сразу выяснился проблема, они  начали латать "дыры в трюме" "подручными средствами", бросив на это в итоге всё и у них  все и посыпалось.... Цепочка ошибок. Глупейших. Одна глупей другой!

Но если бы проект удался (не с первой, с третьей попытки) завершить как надо?  Подумайте...



Как бы это выглядело сейчас? Оказывается 8 человек (всего то 8 человек!!! Семья!) можно прокормить РАЗНОСОЛАМИ (растительная и животная пища) с площади
полностью замкнутого по материалах биома 450 м². То есть 450/8=56,25 м²! Это квадрат со стороной 7,5м . Представили? Я не поленюсь и покажу (справа та же площадь но в три этажа):



Представляете... какой бы это был бы фурор и прорыв не столько даже в космонавтике?
Вдруг выяснилось бы что люди не так уж и привязаны к глобальным "кормильцам"! При желании можно от всех замкнуться и.... По-сути сбежать!!! Даже не в космос. Ну вот сейчас...  По-сути как когда-то сбежали Лыковы... Помните историю про староверов, которые не знали что в России революция произошла 65 лет назад? Была шумная история, нашли в тайге семью отшельников...
Если эксперимент Биосфера-2 получился бы, представляете сколько бы сейчас было бы последователей, кто хочет от этого коллективного дурдом сбежать тут на Земле?
А дальше будет - больше! И сейчас (по общему мнению) просто так в лес не убежишь от радиации, глобального потепления, в общем, конца света.... А вот в биоме-убежище... почему бы и нет? А если не на 8 человек, а на 8 000? Если 8 жили как на курорте пол куполом (все богатства мира) то...
То есть.
Эксперимент просто обязан был провалиться! Мол, сидеть! Мы все - в одной лодке!!! Или все или никто!!!
Нас что, зря ядерной войной так долго запугивали?

https://www.youtube.com/watch?v=rjXog-TNkis

Биосфера-2 просто не могла не провалится!
Он и провалился.
Но самое удивительное. Логика по которой он провалился связана совсем не с этими метрами квадратными (которые проектировались и рассчитывались, аж 10 лет и скорей всего верны), а с чисто строительными просчётами. Или "просчётами"? Бетон оказался в перекрытиях не тот! Оболочка (литосфера) мини-планеты - подкачала!
Ну и, разумеется, это был не конец. Можно было исправить. Катастрофа, это не одна ошибка. Это всегда ЦЕПОЧКА ошибок. И здесь катастрофа связана с бараньей упёртой глупостью тех, которые всё это сразу организовывали.
Видимо сработала еще и гарантированная безопасность ситуации.
Если бы они были в более экстремальных условиях, обнаружив исчезновение кислорода под куполом, они бы конечно же прервали опасный эксперимент (скажем, под водой). Но так как прервать эксперимент в пустыне можно было легко в любой момент просто открыв дверь, то они решили помучиться, по-сражаться.
В итоге был создан не просто прецедент, возник и расцвёл ЧУДОВИЩНЫЙ миф, мол замкнутые биомы - это невозможно вообще!
Кстати, всё на пользу глобалистам. Мол, планета у нас одна, и давайте установим единое мировое правительство, которое будет мудро решать все вопросы... Бла-бла-бла... Как раз шла конвергенция СССР  с США, как кролика с удавом... Экологичненько так...



*****

Зы... Вот нашёл, когда-то делал выборку. Это нормы комфортного проживания в Стендфордском торе на человека



Как видим, в Биосфере-2 было потесней и даже селхоз-пространство (учитывая что не всё было огородами под куполом) - поменьше.
Собственно вот тут Стендфордский тор  в одном габарите с Фобосом, одной из колоний ОНейла ниже "Сфера Бернала" - первая колония, котоую предлагал ОНейл, и правее - Стендфордский тор. Достаточно скромное сооружение, надо сказать. Но куда больше клонии MIT, кторую я тут всем показываю.

[Ph_user]

если бы проект удался (не с первой, с третьей попытки) завершить как надо?

Дык на это нету ресурсов времени - чтобы проверить как там стабильно живут приматы хотя бы 5 поколений надо уже около 1 века реального времени и ужать это время достаточно никак. Считать успехом просто стабилизацию живности на жалкие сотые доли века и меньше 1 поколения основных особей - очень мало.

[Ph_user]

историю про староверов, которые не знали что в России революция произошла 65 лет назад? Была шумная история, нашли в тайге семью отшельников...

Это шумное для уже мало грамотных и далеких от территорий планет. Где-то много-много веков выходы из деревни в леса был стандартным вариантом для огородников как-то сохранить свою часть от набегов кочевников. Ну и второе более важное - при производстве огородников в деревне у них тоже по физике выходит очень много отходов и если долго нету набегов кочевников или забора живности бандитами територий на продажу в рабство на рынках - то часть отходов также уходит из деревни в лес и там доживает свое сколько выйдет. У части выходит достаточно долго. Когда населения достаточно мало на териториях - там для разумного примата очень много жорева даже без работы особой и без огорода. Разум очень сильно повышает возможности в добыче мяса менее разумных.

У кочевников скорее проблем куда девать отходы от производства своих годных поменьше.

В летящем космическом корабле достаточно долго также надо будет решать биологическую проблему что делать с отходами от производства следующих годных поколений команды. Ну когда уже смогли наладить производство годных в достаточном количестве и знают как это делать.

[Ph_user]

замкнутые биомы - это невозможно вообще!

Чтобы сократить время на решение задачи надо было таких теплиц по пустыне натыкать сотни-тысячи+ с разным составом живности и смотреть в каких годно долго все жить будет. Распаралелить задачу. Так примерно в каждой лаборатории биологической вроде и делают - тарелка с кучей мелких банок и в каждой разные варианты живности и потом смотрят что где как живет.

[Алексей Николаевич.]

Практики пробовать освоить постройкой хутора мало удобное болото рядом с деревней нету или хотя бы мало

Навалом практики.
Начиная от Венеции и Петербурга и далее в Японии и Эмиратах целые города строят на кучах мусора или в море.
Всё решают деньги.
И как говорит Семёнов, была бы воля к движению.
А коль нет этой воли, то и движения нет.
И трудности начались внезапно.
Я от каких то американцев слышал, если бы сейчас надо было слетать на Луну, мы бы не смогли.
Типа теперь больше заботятся о безопасности.
Ага, счас.
Отмазки это.

[Алексей Николаевич.]

Так она уже освоена - в ней есть целая готовая планета с разными живыми от вирусов до животных. Летать разводить живность на соседних холодных камнях без удобств мало смысла.

Смысл в том что любое мелкое событие угробит всю живность как вы говорите.
Один камушек и нет нас
А так хоть на других планетах останемся и заселим опять Землю.
Вы деньги все в одном кармане носите, или часть всё же откладываете в другое место?

[Ph_user]

А так хоть на других планетах останемся и заселим опять Землю.

Еще обычный вариант при хозяйствовании в своей галактике - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,95755.msg6144103.html#msg6144103 . Ну заселять уже надо будет что оставят.

Но важно чтобы там были все удобства - свет - газ - вода - тепло.