Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: О гравитации  (Прочитано 13679 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: О гравитации
« Ответ #80 : 09 Ноя 2011 [00:53:04] »
Вот попроще. Точности подтверждения ОТО просто потрясительные. :)

http://ru.wikipedia.org/wiki/PSR_B1913%2B16

http://ru.wikipedia.org/wiki/PSR_J0737-3039
Если бы потрясительного подтверждения ОТО иСТО не было ,они нобелевку бы не получили.
Вопрос,магнитное поле на радиолуч действует, или нет, и на сколько больше или меньше чем гравитация?

Действует - поляризует и меняет поляризацию, но не искривляет как гравитация.

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: О гравитации
« Ответ #81 : 09 Ноя 2011 [09:30:27] »
Дмитрий Вибе:
Цитата
Размер объектов в системе -- километры. Размер системы -- сотни тысяч километров. Насколько сильны в ней будут приливные эффекты?
Я уже говорил, почему для точных количественных расчетов данных не хватает. Но качественно оценить можно.
 Нам хорошо известны приливные эффекты океанов от Луны.
 Если бы Луна была ближе к Земле, то приливные эффекты были бы сильнее? Конечно, да
 А если бы перемещению были подвержены не только воды океана, а вся более плотная масса планеты (была бы жидкой) - то эффект был сильнее? Конечно, тоже да.

konstkir:
Цитата
Дело еще в том, что приливные явления вызывают обратную картину .
Жаль, что Вы пропускаете мои посты. Я уже дважды разъяснял, что влияние приливных эффектов неоднозначно. Если Земля крутится быстрее - то она передает свою собственную энергию вращения двойной системе - и мы наблюдаем рость диаметра орбиты и периода.
 Но если наоборот - Земля бы не вращалась (а еще более эффективно - вращалась бы в противоположную сторону), то за счет приливов Луна закручивала ее быстрее, а энергия из системы уходила на разгон Земли. Сама же Луна уменьшала период и радиус орбиты.
 Но в обоих случаях будут потери энергии на приливное трение. По изменению периода общего вращения (только) оценить эти потери в принципе невозможно. А потому и относить потери исключительно на "излучение гравиволн" бессмысленно. Всегда можно подобрать такие параметры собственного исходного вращения тел, что потери энергии будут полностью объяснены без волн.
Цитата
Также  10-летние наблюдения с помощью космической рентгеновской обсерватории Чандра показали, что нейтронная звезда остывает очень быстро. Так быстро, что учёные предполагают, что большая часть ядра звезды состоит из сверхтекучей нейтронной жидкости , свободной от трения
И такой вариант не исключен. Только это все добавляет неопределенности в общую картину - а, значит, делает "доказательство" существования гравиволн еще более несостоятельным.
 Тем более речь идет о ядре, а приливные явления - на поверхности...
« Последнее редактирование: 09 Ноя 2011 [09:44:00] от tcaplin »
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: О гравитации
« Ответ #82 : 09 Ноя 2011 [09:50:24] »
Ну что за домыслы? Не зависит это от скорости вращения.
Земля вращается быстрее Луны, а Луна медленнее Земли, но ее приливное воздействие уменьшает сутки на Земле, Земля не ускоряется, а замедляется. Луна замедлилась ранее. т.к. Земля вызывает значительно большие приливные волны на Луне. В результате они удаляются. И так со всеми планетами. Никто никогда не сближается от приливов.

А Двойные звезды сближаются, но по другой причине. за счет потери энергии на ГВ.
Именно точность совпадения теории именно этого механизма и наблюдения, доказывает что именно он имеет место с указанной высокой точностью. 

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: О гравитации
« Ответ #83 : 09 Ноя 2011 [09:55:29] »
Я уже говорил, почему для точных количественных расчетов данных не хватает. Но качественно оценить можно.

Короче, Вы не знаете, как оценить влияние приливных эффектов и потому не можете судить о том, нужно их учитывать или нет.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: О гравитации
« Ответ #84 : 09 Ноя 2011 [10:27:26] »
Дмитрий Вибе:
Цитата
Короче, Вы не знаете, как оценить влияние приливных эффектов и потому не можете судить о том, нужно их учитывать или нет.
Как раз наоборот. Я точно знаю, что для составления баланса энергий потери на приливные эффекты учитывать надо.
 Да, я не знаю, как это точно сделать. Но показываю, что и никто не знает. И, в отличие от меня, даже о них не упоминают. Поэтому толки о "доказательстве гравиволн" - от лукавого.
konstkir:
Цитата
Земля вращается быстрее Луны, а Луна медленнее Земли, но ее приливное воздействие уменьшает сутки на Земле, Земля не ускоряется, а замедляется.
Вот уже третье мое разъяснение пропускаете. Не начать нам все-же диалог, а не монологи?
 Что я говорил? (#82):
Цитата
(Исходно) Земля крутится быстрее - то она передает свою собственную энергию вращения двойной системе - и мы наблюдаем рость диаметра орбиты и периода.
Земля передает свою энергию - это и значит, что замедляется.
 А вот если бы вращалась в противоположную сторону - то отобрала бы момент у Луны.
 Для орбитального вращения двойной системы увеличение энергии есть увеличение периода. И наоборот.

 P.S. Интересен случай, когда в системе вроде Земли и Луны (Планета - Спутник) Планета вращалась бы вокруг своей собственной оси с точно таким же моментом, как Спутник вокруг Планеты, но в противоположную сторону: Мпл=-Мсп.
 Тогда по закону сохранения момента результирующий момент системы равен нулю. И при всех взаимодействиях оставался бы таким же - нулевым.
 В таком случае приливные эффекты в пределе переведут всю энергию в трение - а Спутник неизбежно упадет на Планету. После чего вращение системы (вернее, уже одного большего тела) полностью остановится.
« Последнее редактирование: 09 Ноя 2011 [10:55:57] от tcaplin »
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: О гравитации
« Ответ #85 : 09 Ноя 2011 [10:35:42] »
Я точно знаю, что для составления баланса энергий потери на приливные эффекты учитывать надо.

К сожалению, это у Вас не просто знание, а сверхзнание -- обосновать его Вы не можете. Знаю, и всё тут.

И, в отличие от меня, даже о них не упоминают.

А Вы попробуйте Гуглом воспользоваться. binary pulsar tidal effects
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: О гравитации
« Ответ #86 : 09 Ноя 2011 [11:00:46] »
Дмитрий Вибе:
Цитата
К сожалению, это у Вас не просто знание, а сверхзнание -- обосновать его Вы не можете. Знаю, и всё тут.
Если для Вас уверенность, что для составления баланса энергий (а это совершенно необходимо для применения ЗСЭ) учет всех без исключения  потерь - это "сверхзнание", пусть будет так. Для меня это азы инженерной практической деятельности.
Цитата
А Вы попробуйте Гуглом воспользоваться. binary pulsar tidal effects
Я искал. Про приливные эффекты - нигде ни слова. Если Вы нашли - дайте ссылку. Буду благодарен.
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: О гравитации
« Ответ #87 : 09 Ноя 2011 [13:40:55] »
Если для Вас уверенность, что для составления баланса энергий (а это совершенно необходимо для применения ЗСЭ) учет всех без исключения  потерь - это "сверхзнание", пусть будет так. Для меня это азы инженерной практической деятельности.

Сомневаюсь. Если бы инженеры учитывали все без исключения факторы, ни одного дома не было бы построено.

Цитата
А Вы попробуйте Гуглом воспользоваться. binary pulsar tidal effects
Я искал. Про приливные эффекты - нигде ни слова. Если Вы нашли - дайте ссылку. Буду благодарен.

Я ввёл эти слова и нашёл ссылки.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 346
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: О гравитации
« Ответ #88 : 09 Ноя 2011 [17:17:12] »
P.S. Интересен случай, когда в системе вроде Земли и Луны (Планета - Спутник) Планета вращалась бы вокруг своей собственной оси с точно таким же моментом, как Спутник вокруг Планеты, но в противоположную сторону: Мпл=-Мсп.
 Тогда по закону сохранения момента результирующий момент системы равен нулю. И при всех взаимодействиях оставался бы таким же - нулевым.
 В таком случае приливные эффекты в пределе переведут всю энергию в трение - а Спутник неизбежно упадет на Планету. После чего вращение системы (вернее, уже одного большего тела) полностью остановится.

Это с какой же скоростью должны тогда звезды вокруг своей оси вращаться?
Чтобы момент собственного вращения был равен орбитальному моменту.

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: О гравитации
« Ответ #89 : 09 Ноя 2011 [20:58:27] »
Vallav:
Цитата
Это с какой же скоростью должны тогда звезды вокруг своей оси вращаться?
Чтобы момент собственного вращения был равен орбитальному моменту.
Так ведь пример о планете со спутником - масса планеты больше массы спутника.
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 346
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: О гравитации
« Ответ #90 : 10 Ноя 2011 [09:07:52] »
Vallav:
Цитата
Это с какой же скоростью должны тогда звезды вокруг своей оси вращаться?
Чтобы момент собственного вращения был равен орбитальному моменту.
Так ведь пример о планете со спутником - масса планеты больше массы спутника.

Речь вроде о двойных звездах а пример о планете со спутником приводился в качестве
иллюстрации. Тема поменялась?

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: О гравитации
« Ответ #91 : 10 Ноя 2011 [11:53:46] »
Vallav:
Цитата
Речь вроде о двойных звездах а пример о планете со спутником приводился в качестве
иллюстрации. Тема поменялась?
Ну, это просто наглядный пример - для того, чтобы уяснить влияние начальных условий на результат наблюдения общего периода обращения. Влияние есть - для одинаковых звезд несколько иначе, чем для планет с малым спутником - но есть, и поэтому результат неоднозначен. Период может и увеличиваться, и уменьшаться без внешних потерь энергии (типа гравитационного излучения).
 Впрочем, извольте:
 Угловой момент звезды массой m и радиусом r при ее вращении вокруг собственной оси с угловой скоростью ωз:
Мзз2mr2/5
Ее же угловой момент при вращении в двойной системе по радиусу R с угловой скоростью ωц:
MццmR2
 Приравниваем
ωз2mr2/5= - ωцmR2
Получаем:
ωз= - 5ωцR2/2r2
 вполне реальные соотношения.
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

AlAn

  • Гость
Re: О гравитации
« Ответ #92 : 10 Ноя 2011 [12:47:44] »
Не совсем  понятно, Вы приравняли Угловые моменты шара и мат. точки, но массы звезд соизмеримы, и они обе вращаются по орбитам вокруг центра масс, иначе говоря равенство должно включать 4 члена.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: О гравитации
« Ответ #93 : 10 Ноя 2011 [12:50:42] »
И относительно одной и той же оси.  :)

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: О гравитации
« Ответ #94 : 10 Ноя 2011 [13:28:00] »
AlAn:
Цитата
Не совсем  понятно, Вы приравняли Угловые моменты шара и мат. точки, но массы звезд соизмеримы, и они обе вращаются по орбитам вокруг центра масс, иначе говоря равенство должно включать 4 члена.
Для вращений тоже применим принцип суперпозиции движений. Так, момент системы можно расчитывать как сумму моментов точечных масс при их вращении вокруг общей оси и момента каждой из масс при вращении вокруг точки их ЦМ.
 Действительно, исходя из симметрии задачи, я решил "половину" ее для одной массы.
 Для полной картины надо оба члена умножить на два - что не изменит результат.

konstkir:
Цитата
И относительно одной и той же оси.
Нет. В задаче есть три отдельных оси.
 Одна общая ось вращения - в общем цетре масс двойной звезды. И вращения каждой звезды вокруг собственной оси.
 В симметричном варианте собственные угловые моменты звезд одинаковы.
« Последнее редактирование: 10 Ноя 2011 [13:36:15] от tcaplin »
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: О гравитации
« Ответ #95 : 10 Ноя 2011 [14:25:44] »
А слабо  почитать внимательнее учебник о законе сохранения момента импульса?

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: О гравитации
« Ответ #96 : 10 Ноя 2011 [15:04:26] »
konstkir:
Цитата
А слабо  почитать внимательнее учебник о законе сохранения момента импульса?
А слабо конкретно показать ошибку, не топыря пальцы?
 (Подсказка - см. теорему Гюйгенса-Штейнера)
« Последнее редактирование: 10 Ноя 2011 [15:09:52] от tcaplin »
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: О гравитации
« Ответ #97 : 10 Ноя 2011 [15:19:56] »
Все что я поясняю после Ваших воинствующих голословностей - это для читателей, которые могут принять это за проблески истины.
Надеюсь они давно поняли уже, что если теормеханизм излучени ГВ с большой точностью совпадает с наблюдательными фактами  для нескольких пульсаров, то остальные механизмы в ауте, т.е. в пределах погрешности измерений.
В том числе всякие приливы, отливы, потери (и большие на излучение ЭМИ), аккреция газа и пыли и даже возможное лежбище миллиардов чертей на пульсарах.

Конкретно Вы мне неинтересны по известным причинам.


Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: О гравитации
« Ответ #98 : 10 Ноя 2011 [15:58:32] »
 konstkir:
Цитата
Все что я поясняю после Ваших воинствующих голословностей - это для читателей, которые могут принять это за проблески истины.
Надеюсь они давно поняли уже, что если теормеханизм излучени ГВ с большой точностью совпадает с наблюдательными фактами  для нескольких пульсаров, то остальные механизмы в ауте, т.е. в пределах погрешности измерений.
Вот это и есть "воинствующая голословность".
 Я на конкретных примерах показываю, что убывание периода вращения возможно объяснить без излучения энергии - Вы же мне "теор механизм совпадает..."
 Совпадение цифр всегда можно обеспечить - именно в таких случаях, где есть возможность произвольности задания начальных условий.
Цитата
Вы мне неинтересны по известным причинам.
Переживу. Есть миллиарды людей в мире, которым я тоже неинтересен...
 :)
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: О гравитации
« Ответ #99 : 10 Ноя 2011 [16:04:42] »
Я на конкретных примерах показываю, что убывание периода вращения возможно объяснить без излучения энергии

К сожалению, Вы показываете это на примерах, которые не имеют отношения к обсуждаемой теме. Вы можете это показать на примере двойного пульсара?
Было бы ошибкой думать.