Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: К вопросу об апертуре.  (Прочитано 13663 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Doof

  • *****
  • Сообщений: 3 322
  • Благодарностей: 97
  • Давайте жить дружно!
    • Сообщения от Doof
    • NATURE. Фото
Re: К вопросу об апертуре.
« Ответ #40 : 26 Мая 2005 [15:14:36] »
Вот примеры того что делает апертура (ценные тем, что сделаны одним и тем-же наблюдателем)

Меня впечатлило скопление галактик в Волосах Вероники в полуметровый:

А в Геркулесе ещё хлеще:

То бишь все же колиКчество, а не каКчество?  ;)
Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile

shandrik

  • Гость
Re: К вопросу об апертуре.
« Ответ #41 : 26 Мая 2005 [15:24:49] »
Вот примеры того что делает апертура (ценные тем, что сделаны одним и тем-же наблюдателем)

Меня впечатлило скопление галактик в Волосах Вероники в полуметровый:

А в Геркулесе ещё хлеще:

То бишь все же колиКчество, а не каКчество?  ;)

В данном случае (для копмактных гал. скоплений) коликчество перешло в какчество - мне ОЧЕНЬ нравится, когда в окуляре галактикам тесно  :D

Ernest

  • Гость
Re: К вопросу об апертуре.
« Ответ #42 : 26 Мая 2005 [15:49:59] »
Цитата
И пока никакие чужие наблюдения не убедили в целесообразности заказывать мобильный инструмент для наблюдений в Подмосковье более 15" апертуры.
Согласен. Практическим пределом для себя (автомобильный телескоп и минимум времени на развертывание) так-же считаю что-то вроде 350 мм с фокусом 2000 мм, но отчего бы не помечтать! Однако, мои возражения касаются не удобства большой апертуры, а ее полезности. Тоскливый перебор одиноковых с лица серых пятнышек (все чуть более яркое с интересной формой или структурой в мои 10" уже пересмотрено и не по одному разу) надоедает. Понятно, что число "серых пятнышек" при переходе на более высокую апертуру вырастет, но значительная часть неинтересных для 10" объектов перейдет в разряд "интересных" для 14".

Школьница

  • Гость
Re: К вопросу об апертуре.
« Ответ #43 : 26 Мая 2005 [17:31:48] »
   Во дискуссия развернулась! Мне нравится, когда вместе собираются люди, которые, как минимум, отдают себе отчёт и знают о чём говорят.
 Постараюсь ответить по порядку:

 1. Володе:4200 - это не метров, а футов. Так что за здоровье я не переживаю :).

 2. Сергею: Я не апгрейдаюсь, а добираю оборудование. Апохромат не продаю - он дорог мне, как живое существо :). Помимо апохромата и добсона ещё будет 20" f/8 Ричи на соответствующей монтировке, 14" Слегфорт-Рихтер f/2.5, 12" Meade SCT. Также нуждаюсь в качественном по механике и оптике ахромате-дублете апертуры 6" для двойного H-Alpha фильтра, чтобы триплетом апохромата не убивать контраст и не снимать его каждый раз, когда необходимо снять объект deepsky крупным планом или на Сатурн в бино посмотреть. Слегфорт 14" пока ещё под вопросом - может я пойду на 9" апертуру и докуплю Меаde RХТ 16" для разнообразия. Правда не хочется дублировать основной 20".
  Поэтому мне нужен высококачественный добсон и после долгих раздумий и совета со знающими людьми я выбрал лучшее - Obsession с оптикой OMI Torus 25". Он тут в Штатах как "лексус" среди всех добсонов считается :). Добсон задумывается как один из главных "аттракционов" для гостей ну и самому посмотреть.

 3. Тем, кто сомневается относительно качества/кол-ва галактик:
 Я не знаю по поводу галактик, но на туманности я в 20", 30", 32" поглядел. Видел М42 в цвете (с розовым), Кошачий Глаз, М57, М16, Рыбачью Сеть остальное не помню. Все эти объекты выглядят так, как на высококачественной фотографии, если в ней в Фотошопе убрать красный цвет. Кольцо в Лире Выглядит как обруч гимнастки, с четырмя звёздами (если не больше - не помню точно) ярко-синезелёное с прожилками в туманности и её неровной формой. Говорить о том, что с ростом апертуры просто чегой-то там немного добавится - мягко выражаясь неправильно :). Добавляется столько, что от окуляра оторваться невозможно. Как деталей в известных объектах, так и просто новых.

 4. Володе: 25" Obsession f/5 OMI Torus с SERVOCAT GOTO SYSTEM (той самой, которая если на находит объект, начинает его искать по разворачивающейся спирали от предполагаемого места) обойдётся мне со всеми апгрейдами фокусера и другими "прибамбасами" в $15 000 "под ключ". Отдать за меньший по апертуре (600мм против 625мм) Клевцов от десяти до двадцати - это, конечно весело. Особенно если осознавать, что это только начало расходов. На какую монтировку мне эту "дуру" сажать? Всё занято. Paramount Millenium сдохнет под этим весом, а он $12500 сегодня стоит. Да и фотографическом Клевцова я бы ещё назвал с натяжкой. Так зачем столько тратить для визуала, если можно купить доб и не мучаться?


   Так что же выбрать - f/4 или f/5? Ну напишите чего бы вы предпочли. Про мобильность не думайте - на месте всё стоят будет в roll-roof обсерватории.

Оффлайн Doof

  • *****
  • Сообщений: 3 322
  • Благодарностей: 97
  • Давайте жить дружно!
    • Сообщения от Doof
    • NATURE. Фото
Re: К вопросу об апертуре.
« Ответ #44 : 26 Мая 2005 [17:37:31] »
Тоскливый перебор одиноковых с лица серых пятнышек (все чуть более яркое с интересной формой или структурой в мои 10" уже пересмотрено и не по одному разу) надоедает. Понятно, что число "серых пятнышек" при переходе на более высокую апертуру вырастет, но значительная часть неинтересных для 10" объектов перейдет в разряд "интересных" для 14".

Возможно я также буду рассуждать, когда у меня уже будет 10" хотя бы пару лет  ;) Но пока, к сожалению, я даже своими 4" не до конца насытился.
Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile

Оффлайн kis

  • *****
  • Сообщений: 3 563
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kis
    • сеть ультранет
Re: К вопросу об апертуре.
« Ответ #45 : 26 Мая 2005 [19:14:48] »
Ну 20" ричи это наверно круто. Действительно тогда непонятно нафига мид. Кстати ты в эти миды еще не смотрел  ;)

" Говорить о том, что с ростом апертуры просто чегой-то там немного добавится - мягко выражаясь неправильно . Добавляется столько, что от окуляра оторваться невозможно"

Видимо да если небо хорошее. У меня чего то нифига не добавляется в сравнении 150мм и 300мм. Хотя деталей наверное побольше.
Надо будет себе доб купить 16" посмотреть как оно будет. В общем пока не готов к таким упражнениям с большими апертурами в первую очередь из-за монтировки. У вас там хоть монтировку купить можно за адекватные деньги а ежели у нас дык тут жуть какая то как тебе нравится предложение по цене
/ссылка запрещена правилами форума//losm/losm.htm
например  ;D
вот блин засада.
А апертуру то у нас можно сделать качественную за относительно внятные деньги куда ее только. Да и небо не то. Число ночей применимых даже к 16" весьма и весьма невелико
« Последнее редактирование: 26 Мая 2005 [19:25:50] от kis »

Оффлайн Денис Никитин

  • *****
  • Сообщений: 3 762
  • Благодарностей: 74
  • Keep your eyes open!
    • Skype - n.dennis
    • Сообщения от Денис Никитин
Re: К вопросу об апертуре.
« Ответ #46 : 26 Мая 2005 [20:19:31] »
Конечно f/5 чего тут думать. Для большого зеркала, чем меньше относительное отверстие, тем оно (зеркало) лучше. Тем более что инструмент стационарный.

Obsession -  класс!!! Только реклама их в Sky & Telescope совсем скучная, всего пару квадратных дюймов, да и не реклама вовсе, а так - объявление. Хотя может это и круто, типа только для занющих людей. ;)

Могу еще посоветовать:  шеф фирмы Obsession telescopes, которого зовут David Kriege написал книжку, называется "The Dobsonian Telescope. A Practical Manual for Building Large Aperture Telescopes"  http://www.willbell.com/tm/dobtel.htm  Отличная, просто отличная книжка, больше сказать нечего. Там подробно описано как выбрать оптику, указаны все за и против f/4, впрочем как и все за и против f/5 :) И вообще все за и против обладания гиганским телескопом. Даются многочисленные практические советы о том как использовать большой добсон, как наблюдать с максимальной продуктивностью, как одеваться ночью чтобы было теплее......вплоть до того как себя вести, если во время наблюдений до тебя докопались пьяные хулиганы или не дай бог менты. :) Сам читал запоем, и тебе рекомендую.

Наконец в общем случае, можно иметь зеркало вообще f/6 и меньше :)  Раз телескоп стационарный, ничто не мешает сделать центр тяжести телескопа Ньютона (а значить и подшипники оси высот) в районе окулярного узла. 8) Или можно диагональ установить ближе к главному зеркалу и под улгом не 45 градусов, а меньше. Тогда и труба будет короче.
« Последнее редактирование: 26 Мая 2005 [20:23:43] от Денис Никитин »

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 26 909
  • Благодарностей: 1073
    • Сообщения от Pluto
Re: К вопросу об апертуре.
« Ответ #47 : 26 Мая 2005 [20:39:27] »
Опять споры, зачем нужна апертура и рефрактор vs рефлектор. :)

По поводу каталога Калдвелла. Это каталог ЯРКИХ туманностей, дополнение к каталогу Мессье, охватывающий и южное небо. Оба каталога являются малым подмножеством каталога NGC&IC. Практически все объекты Калдвелла и Мессье при хорошем небе доступны малому телескопу, скажем рефрактору 100мм.
Автор книги, о которой говорил Рустам, ставил целью популяризацию наблюдений Deep Sky, именно поэтому был выбран малый рефрактор Genesis, как относительно демократичный инструмент.

По поводу “все галактики одинаковы” (странно было услышать это от Doof’а, даже с учетом смайлика!).
Чем больше апертура, тем меньше одинаковых галактик. Я начинал наблюдения туманностей с 70мм рефрактора на основе ЗРТ457.
В условиях подмосковного неба, конечно, можно кое-что увидеть, но объектов, в которых можно что-то рассмотреть очень мало. Вообщем, быстро надоедает.
Мицар (110мм) имеет значительно большие возможности, можно разрешить на звезды несколько шаровиков, увидеть форму и некоторые подробности в более чем сотне туманностей.
200мм телескоп, соответственно еще более значительно увеличивает количество интересных объектов. Речь может идти о тысячах объектах, в которых можно что-то рассмотреть (кроме самого факта их обнаружения). Первое, что бросилось в глаза после Мицара – многие галактики стали больше и приобрели определенную форму.
Наблюдения в 350 и 600мм телескопы – вообще сказка. Яркие туманности действительно выглядят как на фотографиях. Короче, с ростом апертуры, количество деталей и интересных объектов растет нелинейно (чуть ли не экпоненциально).

По поводу размера телескопа. По моему мнению, если у любителя нет постоянной стационарной площадки и возможности часто выезжать в хорошее темное место для наблюдений, то оптимальный размер для Deep Sky – 150-250мм. Если есть транспорт, то размер может быть увеличен до 300-350мм.
500мм и более добсоны – это для фанатов или живущих постоянно в хороших климатических условиях. Хотя наблюдение в них туманностей в хорошую ночь, может быть самое изысканное удовольствие для любителя астрономии.

По поводу “..удовольствия от наблюдения слабых туманных пятнышек”, поверьте, оно ничуть не меньше чем от разглядывания в сотый раз щели Кассини или корпения над регистаксом, чтобы получить фотографию объекта, который до тебя уже тысячи раз фотографировали. Живое общение с небом, требующие чисто наблюдательных навыков и особого умения ориентироваться среди звезд. Можно сказать – чистое искусство. :)

>>Так что же выбрать - f/4 или f/5? Ну напишите чего бы вы предпочли. Про мобильность не думайте - на месте всё стоят будет в roll-roof обсерватории.

Я бы выбрал 1/5, разница в размере не так велика, а кома и требования к юстировке заметно меньше.



stepan

  • Гость
Re: К вопросу об апертуре.
« Ответ #48 : 26 Мая 2005 [21:33:37] »
На такой бы я не полез :)

Школьница

  • Гость
Re: К вопросу об апертуре.
« Ответ #49 : 26 Мая 2005 [21:36:36] »
Ну 20" ричи это наверно круто.

Thank you :)!

 
Цитата
Действительно тогда непонятно нафига мид.

  Во-первых чтобы главный инструмент не терзали. Во-вторых нет более легко подвергаемого роботизации. В-третьих университеты и люди (которые расположены в весьма неблагоприятных климатически географических точках) платят за то, чтобы в таком небе иметь время наблюдения на инструменте такого класса. В-четвёртых цена на инструмент явно занижена.

Цитата
Кстати ты в эти миды еще не смотрел  ;)

  Кстати, смотрел :). И был весьма удивлён качеством изображения и удобством использования в лучшую сторону. Так это было на изогнутой фокальной плоскости для 12". А скоро будет field flattener да и для 16" поле более плоское по определению.

Цитата
" Говорить о том, что с ростом апертуры просто чегой-то там немного добавится - мягко выражаясь неправильно . Добавляется столько, что от окуляра оторваться невозможно"

Видимо да если небо хорошее. У меня чего то нифига не добавляется в сравнении 150мм и 300мм.

  Ну я не знаю - мой участок имеет 4200 футов над уровнем моря, ночей и дней безоблачных более 300 в году (в прошлом было 358), видимость секунда дуги - 70% наблюдательного времени. Это хорошее или не очень :)? А - сезон дождей с середины июля до начала сентября. Лишь только недавно местные жители объяснили мне как это выглядит. Среди ясного солнечного дня вдруг набегают грозовые тучи, час-полчаса льёт проливной дождь и потом как ничего и не было. А то я никак не мог понять как с тропическими ливнями согласуется такое низкое кол-во осадков в год :). Думал, что льёт сутками.

Цитата
/ссылка запрещена правилами форума//losm/losm.htm
например  ;D
вот блин засада.

 :).  Ну, я к таким ценам не привык. Для нас, американцев, это слишком дорого :).

 

По поводу “все галактики одинаковы” (странно было услышать это от Doof’а, даже с учетом смайлика!).

  Вот-вот - не просто странно, а даже очень странно. Ещё он там обмолвился о том, что не нашёл особой разницы в 4" и в 17.5". Я предлагаю отдать его в застенки White World на допрос с пристрастием и лампой в лицо:). Тот быстро выяснит на кого наш уважаемый Doof "работает". Там диагнозы моментально ставятся.  ;D ;D ;D



Цитата
>>Так что же выбрать - f/4 или f/5? Ну напишите чего бы вы предпочли. Про мобильность не думайте - на месте всё стоят будет в roll-roof обсерватории.

Я бы выбрал 1/5, разница в размере не так велика, а кома и требования к юстировке заметно меньше.

  Спасибо за дельный совет. Наконец-то для меня картина проясняется. Ещё вопрос - какие фокусные расстояния окуляров для равнозрачкового потребуются в случае с f/4 и f/5? Интересно, что будет наиболее соответствовать имеющимся на рынке Наглерам и Паноптикам. Ну и Паракорр даже на f/5 полагаю стоит поставить, чтобы поле было поприятнее.
 Многие объекты дипскай совершенно не требуют больших увеличений. Вот и пытаюсь прикинуть линейку окуляров.

 
На такой бы я не полез :)

    Полез бы, куда бы ты делся :)! Ещё бы никому не давал посмотреть. И не на него. А на лесенку :).
    




stepan

  • Гость
Re: К вопросу об апертуре.
« Ответ #50 : 26 Мая 2005 [21:55:27] »

Ага. только я   могу засмотревшись забыть где я и как обычно отойти в сторонку шею к примеру размять или еще за чем... ;D

Цитата
Полез бы, куда бы ты делся ! Ещё бы никому не давал посмотреть. И не на него. А на лесенку .
Я бы в нем жил :)

Maksim

  • Гость
Re: К вопросу об апертуре.
« Ответ #51 : 26 Мая 2005 [22:00:01] »
Выбрать F/5, и паракор обязателен все равно. F/4 очень трудно юстировать-чуть сдвинул и поползло.

Если беспокоишься о сумме иска в случае падения посетителя с телескопа ::), то ИМХО здесь зависимость от фокусного расстояния небольшая.

Школьница

  • Гость
Re: К вопросу об апертуре.
« Ответ #52 : 26 Мая 2005 [22:05:10] »
Конечно f/5 чего тут думать. Для большого зеркала, чем меньше относительное отверстие, тем оно (зеркало) лучше. Тем более что инструмент стационарный.

   Понятно. А в более светосильном типа поле побольше, объект легче "поймать" и удерживать и такое всякое... Но послушаюсь ваших советов и остановлюсь на f/5.

Цитата
Obsession -  класс!!! Только реклама их в Sky & Telescope совсем скучная, всего пару квадратных дюймов, да и не реклама вовсе, а так - объявление. Хотя может это и круто, типа только для занющих людей. ;)


  Я вообще не знаю, зачем они рекламируются. Да и добсоны от 18" и выше новички как правило не покупают. А неновички уже весь маркет знают. А Астрофизик зачем рекламируется? На телескоп очередь семь лет, на монтировку - два года. Вообще маразм какой-то и совершенно не американский подход к делу.



Цитата
Наконец в общем случае, можно иметь зеркало вообще f/6 и меньше :)  Раз телескоп стационарный, ничто не мешает сделать центр тяжести телескопа Ньютона (а значить и подшипники оси высот) в районе окулярного узла. 8) Или можно диагональ установить ближе к главному зеркалу и под улгом не 45 градусов, а меньше. Тогда и труба будет короче.

   Я тебе не дам мой телескопчик красивенький таким пыткам подвергать! На своём экспериментируй! ;D

Raux

  • Гость
Re: К вопросу об апертуре.
« Ответ #53 : 26 Мая 2005 [22:07:01] »
Рустам, что за система Слегфорт-Рихтер? З/л?

Цитата
В-третьих университеты и люди (которые расположены в весьма неблагоприятных климатически географических точках) платят за то, чтобы в таком небе иметь время наблюдения на инструменте такого класса
Можно прокомментировать?
« Последнее редактирование: 26 Мая 2005 [22:16:17] от Raux »

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 26 909
  • Благодарностей: 1073
    • Сообщения от Pluto
Re: К вопросу об апертуре.
« Ответ #54 : 26 Мая 2005 [22:09:21] »
>> Ещё вопрос - какие фокусные расстояния окуляров для равнозрачкового потребуются в случае с f/4 и f/5?


Равнозрачковое увеличение – G = D/d, где D диаметр апертуры мм, d – диаметр адаптированного зрачка мм (можно принять d=6мм).

Соответственно, для апертуры 25”  ->  G=25 * 25.4/6 = 106X.
Фокусное расстояние окуляра (при 1/5)  -> f= 25*25.4*5/106 = 30мм.
При 1/4  -> f = 25*25.4*4/106 = 24мм.
« Последнее редактирование: 26 Мая 2005 [22:19:09] от Pluto »

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 26 909
  • Благодарностей: 1073
    • Сообщения от Pluto
Re: К вопросу об апертуре.
« Ответ #55 : 26 Мая 2005 [22:14:47] »
>>А в более светосильном типа поле побольше, объект легче "поймать" и удерживать и такое всякое...

Поле зависит только от увеличения и размера полевой диафрагмы окуляра. На таких добсонах, все равно больше градуса не светит.

Если поле окуляра 90град, то при увеличении 100X (наименьшем), поле будет 0.9 град (с сильной комой по краям)
« Последнее редактирование: 26 Мая 2005 [22:17:17] от Pluto »

Maksim

  • Гость
Re: К вопросу об апертуре.
« Ответ #56 : 26 Мая 2005 [22:17:35] »
Если речь об окулярах для 25" добсона, то будет вполне достаточно всего трех окуляров Наглер 26, 22, 17. За равнозрачковым не следует гнаться. За экстремальными увеличениями-тоже.

Школьница

  • Гость
Re: К вопросу об апертуре.
« Ответ #57 : 26 Мая 2005 [22:17:56] »
  Так, значит f/5 прекрасно "женится" с 31мм Наглером, который у меня уже в "закромах" есть :). Это называется вначале купил окуляр, а потом к нему телескоп :).

Школьница

  • Гость
Re: К вопросу об апертуре.
« Ответ #58 : 26 Мая 2005 [22:34:03] »
Рустам, что за система Слегфорт-Рихтер? З/л?

  Впереди полноапертурный двухлинзовый корректор. Плоское поле на 37ммх37мм матрицу в 5 градусов дуги неба. Для метеоритов и комет - ВЕЩь.

 

Цитата
Цитата
В-третьих университеты и люди (которые расположены в весьма неблагоприятных климатически географических точках) платят за то, чтобы в таком небе иметь время наблюдения на инструменте такого класса
Можно прокомментировать?

  Перечисляют деньги за наблюдательное время на ухоженной роботизированной обсерватории в месте с хорошим астроклиматом. Наблюдают используя интернет.
 

Оффлайн ctac

  • Первооткрыватель астероидов и сверхновых
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 7 759
  • Благодарностей: 257
  • Привет, со снежных вершин в июле... Короткий Стас
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от ctac
    • НЦ "Ка-Дар"
Re: К вопросу об апертуре.
« Ответ #59 : 26 Мая 2005 [23:00:34] »
Рустам, что за система Слегфорт-Рихтер? З/л?

  Впереди полноапертурный двухлинзовый корректор. Плоское поле на 37ммх37мм матрицу в 5 градусов дуги неба. Для метеоритов и комет - ВЕЩь.
 

 Метеориты - это круто!!! ;D Наверно будешь как ведром грести небесные камюшки :D  ;)
http://vk.com/astro.nomy - новости наблюдательной астрономии

                 Ясного неба и удачи в наблюдениях!