К вопросу об апертуре.

[Школьница]

О-о! Рустам, ты решился на 25 инчей:? Или нет?

   Я и на 30" уже был готов. Да эта компания прекратила их выпуск во-первых, а во-вторых люди будут падать с лестницы и подавать на меня в суд .

З.Ы. Я бы выбрал F/5

  Почему?

А может еще подумаете, Рустам, прежде чем брать большой телескоп

 Да вроде бы уже подумал. Ну у меня всё фотографическое получается, кроме 7" апохромата. А повизуалить-то во что? И к тому же я собираю материал к будущей книге о цветоразличии некоторых объектов deepsky. А на чём, извините, мне практиковаться и искать подтверждения и опровержения собственным гениальным и не очень догадкам ? Ведь если мне какая мысля в голову приходит, пусть даже и во сне - я сразу вскакиваю и бегу её проверять. В любое время ночи или дня. Всё остальное для меня на это время умерло . Если у меня не будет такого телескопа, я буду ворочаться до утра, затем стоять под дверью Юджина Тёрнера (моего будущего соседа) и просить его взглянуть в их 30". А он постоянно весь из себя такой то больной, то занятый, а просить кого-то о чём-то я не люблю generally.
 Ну и вообще - хочется по сетчатке да фотонами...  И не такой он уже и большой. Уж поменьше 30" или 32" будет, в которые мне приходилось наблюдать. Недолго, к сожалению.
 Прийдётся, правда, потратится на GO-TO. Для более рационального испoльзования наблюдательного времени и в следящий за объектом инструмент видно в два раза больше, чем в тот, который постоянно рукой подводить надо. Поскольку адаптация зрения много лучше и эффективнее происходит.

[shandrik]

А количество объектов, доступных в 10" может удовлетворить даже продвинутого "любителя дипскаев", хотя допускаю, что потом захочется большего 

Саша, речь-то не о количестве, я ведь в свои 250мм часто наблюдаю объекты, которые и в 150 видны. Ты же сам говорил, что тебе интересно рассматривать слабые обекты. К примеру, надо постараться, чтобы в 250мм "разрешить" взаимодействующую пару в Вороне NGC4038-39. А в 400мм, думаю, её вид в корне измениться. Дело не в "больше", а в "интересней"!

[Владимир Николаевич]

 
  Какие будут мнения?
 Ведь я, если ничего не сорвётся, должен переместиться в 4200 высоты в идеально тёмное небо. Вот и думаю, чего там покажет моя 7" труба.

Ну сначала имей ввиду что при постоянном проживании эти высоты небезопасны для здоровья!
А покажет твой АПО конечно больше чем внизу, но не больше чем рядом стоящий 200-250мм телескоп приличного качества.

[Владимир Николаевич]

Я конечно может кого то здесь позлю - но имея в пользовании и Ньютон 16" на вилочной монтировке и Клевцов 18.5" на такой же монтировке сказал бы так Большой Ньютон это несчастный случай в практике телескопостроения, прежде всего из-за неудобства обращения с огромной неповоротливой трубой и постоянных 5-10 раз за ночь попыток спрыгнуть с парашутом, переломав в лучшем случае ноги, а в худшем шею! И это падение по теории вероятности обязательно случится!!! Не тешьте себя иллюзиями.
Мой "маленький" Ньютон имеет высоту окуляра от уровня пола при направлении трубы в зенит около 2м40см и при наличии деревянной ступенчатой лестницы \как в библиотеках\ а не стремянки, я несколько раз повисал на трубе. Благо нигде ничего не срезало - крепкая монтировка! Как работать на нем со стремянкой ума не приложу, но никому не посоветую, а если труба 3м - это уже на доп переломы тянет! Кто не знаком с юстировкой такого Ньютона после транспортировки просто ничего обьяснять не буду - не попробуешь - не поймешь!
Послушай меня возьми у Санковича 600мм Клевцов - у него на него все лежит в тч ситалловая заготовка с дыркой и он как раз его делать собирался, глядишь и дорого то не возьмет - тысяч 10- 20 всего то! Зато вместо штатного увеличения в 0.2- 0.5D ты сможешь иногда ставить 2D!

[Ernest]

При выборе размеров большого телескопа я бы исходил из общих габаритов. В начем случае наиболее важен - длина трубы (точнее высота ее окулярного конца на полом). Очевидно, что телескоп с двухметровой трубой сильно выигрывает по оперативности против 2.5 м и тем более 3 м. Почти все наблюдения можно производить без лестниц свободно перемещаясь от объекта к объекту - разве что вблизи зенита придется встать на нормальной высоты приступку. То есть фокус примерно 2000 мм, в который легко впишется 400 мм зеркало, 1:5 - компромиссное относительное отверстие, когда еще не так докучлива кома и еще более-менее работают окуляры. Пожалуй это будет максимальный по апертуре и размерам оперативный (обзорный) Ньютон. Его легко можно будет вывозить в места с лучшим небом.

Стационарный инструмент совсем другая фишка. Зачем ему короткая труба? В приличной обсерватории следует сделать кольцевую площадку на гидро- или электроподъемниках опоясывающую инструмент - достаточно грузоподъемную и устойчивую, чтобы нести двух-трех наблюдателей. Ну и поднимать-опускать ее в зависимости от наклона трубы. И тут что 20", что 25" - без разницы - отн. отверстие 1:5.5 а то и 1:6 для наблюдений в прямом фокусе или 1:4 для наблюдений после компенсатора. Причем последний может иметь небольшую отр. силу, чтобы довести относительное до тех-же 1:5.5..6

[kis]

Рустам по моему это ты того...  Нафига козе такой баян. У тебя фокус 3 метра будет чего ты там увидишь то. Ну разве что очень менкие галактики смотреть и фоткать. Туда ж ничего не влезет. У меня Ричи 2.4 метра и то кажется многовато. Компрессор ставлю. Уж с твоим опытом обюращения с рефрактором... ну возьме себе рефрактор 230 мм и радуйся жизни в стационарном исполнении. Я даже не представляю    что он покажет на хорошем небе и фокус будет еще приемлимый.
В общем по моему скромному мнению что ты не то затеял. На худой конец возьми ричи ( правда они дорогие собаки ) дюймов 16-20 и успокойся.
Мне кажется мысль мужика озвученная в первом твоем посте относительно возможностей маленького рефрактора на высоте и хорошем небе весьма правильная и соответствует действительности.
Кстати если ты апргейдится собираешься трубу не будешь продавать 

[Doof]

А количество объектов, доступных в 10" может удовлетворить даже продвинутого "любителя дипскаев", хотя допускаю, что потом захочется большего 

Саша, речь-то не о количестве, я ведь в свои 250мм часто наблюдаю объекты, которые и в 150 видны. Ты же сам говорил, что тебе интересно рассматривать слабые обекты. К примеру, надо постараться, чтобы в 250мм "разрешить" взаимодействующую пару в Вороне NGC4038-39. А в 400мм, думаю, её вид в корне измениться. Дело не в "больше", а в "интересней"!

Я вложил эту мысль в термин "доступных". На самом деле, все галактики одинаковы  И нужно покупать действительно БОЛЬШОЙ инструмент, чтобы получить удовольствие именно от разглядывания деталей. Судя по описаниям, сделанным в 17.5", реального скачка по сравнению с 4", как ни странно, не наблюдается. А дополнительные детали появляются только, в основном, на ярких и широко известных объектах, которые уже в зубах навязли. Ну, разве что, шаровики выглядят получше. Но они ведь тоже все одинаковые!
Так что, ИМХО, апертурная лихорадка не имеет под собой больших оснований 

[R.bak]

Так какой же оптимальный и наиболее эффективный размер апертуры для астронома любителя?
Я уже начинаю думать что лучше взять 150 -200 миллиметровую трубу от Сантел (великолепное качество по относительно доступной цене), и не гнаться за апертурой больше 10 дюймов.

[Doof]

и не гнаться за апертурой больше 10 дюймов.

Здравая мысль!
Взять МСТ-230 - и забыть о покупке нового телескопа надолго.

[kis]

В общем то довольно правильная мысль.

[Diskus]

и не гнаться за апертурой больше 10 дюймов.

Здравая мысль!
Взять МСТ-230 - и забыть о покупке нового телескопа надолго.

Для нормального любителя , живущего на самом дне воздушного океана , в средних широтах  - самое оно....

Но для астроманьяка , живущего в Аризоне - мелковато .
Я тоже подумываю о покупке моторизованного Доба 18-20" , но как гляну на свое небо сразу охота пропадает ..
По большому счету и моему скромному опыту , главное в ЛА не инструмент а место проживания и условия наблюдений .
Т-к  поменять место жительства пока не могу , приходится путешествовать , кстати, в планах на следующий год -Аризона и Египет...

[Ernest]

Я вложил эту мысль в термин "доступных". На самом деле, все галактики одинаковы  И нужно покупать действительно БОЛЬШОЙ инструмент, чтобы получить удовольствие именно от разглядывания деталей. Судя по описаниям, сделанным в 17.5", реального скачка по сравнению с 4", как ни странно, не наблюдается.

Вот примеры того что делает апертура (ценные тем, что сделаны одним и тем-же наблюдателем)

http://www.jupiter-jp.net/~ike/English/description/M83.htm - ну да христоматийный (для южан) объект из каталога Месье, но если в 320 мм видно почти ничего - обычная неяркая галактика, то 500 мм инструмент демонстрирует реальную спираль!

http://www.jupiter-jp.net/~ike/English/description/M101.htm - еще один известный пример из Месье - разница между 320 мм телескопом и 125 мм биноклем

http://www.jupiter-jp.net/~ike/English/description/M77.htm - столь же красноречивый пример

Так что, ИМХО, апертурная лихорадка не имеет под собой больших оснований 

Имеет! Мало примеров выше? А цвет М42!?

Что касается очень больших Максутовых - их еще остудить надо, на это иной раз и всей ночи может не хватить.

[stepan]

З.Ы. Я бы выбрал F/5

  Почему?

Юстировать попроще хотя бы. А пол метра при таких размерах уже большой роли действительно не играют. ИМХО

[Doof]

Вот примеры того что делает апертура (ценные тем, что сделаны одним и тем-же наблюдателем)

http://www.jupiter-jp.net/~ike/English/description/M83.htm - ну да христоматийный (для южан) объект из каталога Месье, но если в 320 мм видно почти ничего - обычная неяркая галактика, то 500 мм инструмент демонстрирует реальную спираль!

http://www.jupiter-jp.net/~ike/English/description/M101.htm - еще один известный пример из Месье - разница между 320 мм телескопом и 125 мм биноклем

http://www.jupiter-jp.net/~ike/English/description/M77.htm - столь же красноречивый пример

Это как раз подтверждает, что объектов, по которым апертура "творит чудеса" совсем мало, даже меньше чем в каталоге Мессье 

[kis]

Да нет понятное дело что апертура это хорошо. Но вот насколько целесообразно 
Я уже отметил что основным классом объектов под большую апертуру являются маленькие слабые галактики. Что собственно и подтверждено указанными примерами.
Лично мое мнение ( поскольку я не маньяк поиска и рассматривания маленьких пятнышек ) что апертура хороша до определнного предела. Кончно этот предел зависит от места наблюдения и толщины кошелька. Для себя я определил как 10" больше уже не особо комфорно становится. Хотя у меня есть 300 мм РК. Но могу заверить что 150 мм рефрактор в моих условиях наблюдения оказывается несколько более удобным. На более темном небе РК конечно же покажет более интересный результат.
Особенно он силен по шаровикам но дальнейшее увеличение апертуры и как следствие фокуса становится просто некомфортным.

[Ernest]

Есть такой анекдот про пьяницу который искал свой кошелек под фонарем, поскольку там, где он его выронил было слишком темно.

Мы о чем? Об удобстве наблюдений или о проницающей силе? Апертура как сейчас принято говорить "рулит однозначно" - во всяком случае, по всем типам компактных (2" окуляр при трехметровом фокусе покажет почти градус поля!) дип-скай объектов, кроме тех, которые требуют высокого разрешения (Луна, планеты), да и то при определенных условиях (зависит от состояния атмосферы). Яркие демонстрируют массу деталей, предел по тусклым отодвигается.  Аперутура позволяет разгонять увеличение и много еще чего.

Приведены примеры, которые были под руками (да и М83 не такая уж и компактная) - их можно наковырять много, кто заблуждается добросовестно и владеет английским см. http://www.visualdeepsky.org/netastrocatalog/objectlist.html можете сравнить спечатления от наблюдений в разные по апертуре инструменты.

Ну и понятно, что тандем хорошего (в том числе и прежде всего по апертуре) инструмента и черного неба - просто творит чудеса.

[kis]

"Мы о чем? Об удобстве наблюдений или о проницающей силе?"

Я то вообще и о том и о другом.

[Doof]

Эрнест, что касается меня, то пришлось перелопатить множество англоязычных ресурсов в поисках наблюдательной информации. И пока никакие чужие наблюдения не убедили в целесообразности заказывать мобильный инструмент для наблюдений в Подмосковье более 15" апертуры. Причем, даже с 15" будет куча сложностей. А реально, 12.5" F/5 - для меня уже предел. Пусть я и не увижу розового цвета в М42...

[Владимир Николаевич]

Эрнест! Конечно апертура творит чудеса - приведу пример я и на Кавказе в 150мм уже ничего не вижу, те вижу меньше чем в Москве в 18.5", но разрешить звезду в 0,5" в мои 18.5" наверное никогда не получится из-за атмосферы, хотя уже 0.9" почти разрешается, а вот в 7" АПО 0,5" получится еще как легко!
Поэтому дрына 25-30" рулит только на равнозрачке по Дипскаю те на 90-120х и все дальше звезды будут все крупней и крупней и их мин размер будет 2-3", так что излишний оптимизм здесь опасен для здоровья!  

[shandrik]

Вот примеры того что делает апертура (ценные тем, что сделаны одним и тем-же наблюдателем)

Меня впечатлило скопление галактик в Волосах Вероники в полуметровый:




А в Геркулесе ещё хлеще: