A A A A Автор Тема: Темная масса зависит от красного смещения  (Прочитано 8524 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 505
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
При рассмотрении истории недостающей массы, нужной для объяснения кривых вращения галактик, оказалось, что для небольших z сначала [Цвикки] использовали скрытую массу гало галактик (газо-пылевые облака, холодные звезды), но для больших z такого ресурса оказалось мало, и пришлось ввести понятие темной материи. В любом случае, имеется неясная зависимость недостающей массы от z.
 Но как-то не верится, что именно наше время выделено в истории развития Вселенной тем, что сейчас нет Темной массы, она исчезла, а раньше ее было достаточно много.

 Для проверки гипотезы о существовании такой зависимости я нашел данные МГУ для небольших z. http://lnfm1.sai.msu.ru/~math/otchet_summer_2002/node4.html "Исследование кривых вращения галактик, видимых с ребра."[1] В ней есть Таблица изученных галактик:
- номер по каталогу FGC,
-радиус по 25-ой изофоте (LEDA),
-полученная нами скорость центра,
-красное смещение,
-расстояние до галактики,
-максимальное значение скорости вращения,
-линейное расстояние от центра галактики до той точки, где кривая вращения достигает максимума,
-оценка массы.
  Построенные грфики зависимости последних трех величин от z показали их четкий рост по z. Итак, недостающая масса  (по сравнению со светящейся), начиная с некоторого z порядка 0.05 становится скрытой, с z порядка 1 - темной, а что будет с z>10 (там уже никакой плотности не хватит)? Черной дырой?
 
Предлагаю посмотреть зависимость для больших z и провести анализ, почему получается такая зависомость, почему масса галактик растет с расстоянием?
« Последнее редактирование: 24 Май 2005 [20:31:20] от Che »

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 505
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
 Возможно причина зависимости M(z) находится в методике вычисления параметров ?
Цитата
В данной работе ставилась задача, получить кривые вращения галактик видимых с ребра по эмиссионным линиям. В спектрах галактик, уже прошедших первичную редукцию, часто, помимо , были видны и другие эмиссионные линии (SII, NII), однако интенсивность  эмиссии, как правило, была в несколько раз больше интенсивности других эмиссионных линий (см. хотя бы Рис. 4, там, справа от  видна линия NII). В силу этого, (для большей точности) кривые вращения строились по эмиссионной линии . Сами кривые получались, следующим образом: В каждую строчку спектра (которая, по сути, есть спектр от одной из точек галактики), в окрестности  эмиссии, вписывалась гауссиана, координаты центра которой, очевидным образом позволяют определить скорость движения данной конкретной точки галактики. Таким образом для каждой точки галактики, дающей измеримую  эмиссию, определялась скорость движения. Дальше, чтобы получить кривую вращения, необходимо было определить положение центра галактики, что можно сделать на спектре, либо по положению континуума, либо, если континуум слишком слаб и асимметричен, по симметрии кривой вращения. Для нескольких галактик кривые вращения показаны на Рис. 5 - 16. Также, при измерении скорости каждой точки галактики рассчитывалась погрешность определения скорости (см. Рис 5-16) (рассчитывалась она, как погрешность определения параметра при аппроксимации профиля линии гауссианой). И наконец определялась средняя скорость галактики и расстояние до галактики. Для этого рассчитывалось средневзвешенное (погрешность определения скорости каждой точки галактики ведь нам известна) по всей линии значение скорости. Мы понимаем, что данный метод может быть неточным при значительной асимметрии галактики, однако, в остальных случаях, он достаточно точен (по отношению к случайным погрешностям, мы оцениваем его точность где-то в 20 км/с (по измерениям скоростей галактик, спектров которых у нас было несколько)). Расстояние определялось из скорости центра галактики по закону Хаббла (принятое значение ). Также, по уже полученным кривым вращения, определялись такие параметры как, амплитуда кривой вращения (максимальная наблюдаемая скорость вращения в галактике), линейное расстояние от центра галактики до той точки, где достигается максимум кривой вращения. Эти параметры впоследствии (см. 4.) позвролят нам получить оценку массы галактик выборки.[1]

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Тать
Если уж, то скорей наоборот: красное смещение зависит от темной массы ;)
[Цвикки] использовали скрытую массу гало галактик (газо-пылевые облака, холодные звезды), но для больших z такого ресурса оказалось мало, и пришлось ввести понятие темной материи. или там невидимые на таком расстоянии вещественные аналоги гало, возможно планетоподобные образования не связанные вращением вокруг конкретной звезды, блуждающие. Или большое число ЧД, тоже неприкаянных. Одной темной массы вроде недостаточно - есть еще темная энергия.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 505
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Если уж, то скорей наоборот: красное смещение зависит от темной массы ;)

Конечно,
меньше темной массы -> меньше гравитация -> быстрее время -> меньше красное смещение.
Но, с другой стороны, - меньше гравитация-> быстрее разлет-> больше красное смещение
 Но это все было раньше. А дальше как будет?
Нет темной массы -> гравитация постоянна -> время неизменно ->  красное смещение от расстояния не зависит (то есть для всех расстояний после конца эры темной массы  красное смещение =0).   

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Тать
Нет темной массы -> гравитация постоянна а почему постоянна? Расширение пространства остается? значит тяготеющие массы друг от друга становятся дальше и гравитация меньше в удаленных точках между ними.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 505
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Нет темной массы -> гравитация постоянна а почему постоянна? Расширение пространства остается? значит тяготеющие массы друг от друга становятся дальше и гравитация меньше в удаленных точках между ними.
Это был вариант будущих сценариев.
Тут возможна такая зависимость:
Расширение было потому, что уменьшаласть масса галактик за счет исчезновения темных масс, и силы их взаимного притяжения падали.
 Но раз больше темных масс нет (в настоящую эпоху), то уменьшаться масса не будет , и не будет причины для продолжения расширения. (Подобно тому, как вращающийся спутник переходит на более удаленные орбиты по мере того, как центральное тело по какой-то причине постепенно теряет массу. И спутник перестанет удаляться, если масса центрального тела стабильна.)   
;)

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Тать
Вот где я видел графики зависимости пост. Хабла от расстояний: где то еще или на Вашем сайте? ??? Вроде было так, что чем дальше, тем п.Х. больше, т.е. расширение идет с большей скоростью. А там далеко - ранняя Вселенная, у нас - позжая, значит мы расширяемся медленнее. Или как?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 505
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Цитата
Вот где я видел графики зависимости пост. Хабла от расстояний: где то еще или на Вашем сайте?
Конечно, и у меня, но этот вывод может сделать каждый, построив графики по таблицам, приведенным в статьях непосредственных исследователей близкого и глубокого космоса.
 По глубоким данным - Вселенная расширяется с ускорением - но только в ОТО.
В Стационарной - Те данные укладывается в простейшие уравнения.
Эти (близкие) данные тоже должны уложиться, но пока некогда проверить.

vlpet

  • Гость
Элементарная вещь, с которой постоянно приходится сталкиваться при анализе
неполных, случайно составленных выборок объектов. Часто это называют "эффект
Малквиста".
Суть в том, что среди более далеких объектов в выборки из-за эффекта селекции
попадают преимущественно более яркие и большие галактики. Только самые
яркие, гигантские далекие галактики имеют достаточно маленькие ВИДИМЫЕ
звездные величины для того, чтобы попасть в данный каталог, выборку.
Более яркие галактики являются, в среднем, более массивными и большими
и, естественно, обнаружатся наблюдаемые корреляции их параметров с z.

Для анализа разного рода корреляций нельзя брать скопом весь каталог, а необходимо
составлять "пространственно-полные" выборки галактик, По-английски "volume-limited",
а не "magnitude-limited" выборки. Каталог кривых вращения - сборная солянка, составленная
из разных источников и там существует сильная наблюдательная селекция по z...


Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 505
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Суть в том, что среди более далеких объектов в выборки из-за эффекта селекции
попадают преимущественно более яркие и большие галактики. Только самые
яркие, гигантские далекие галактики имеют достаточно маленькие ВИДИМЫЕ
звездные величины для того, чтобы попасть в данный каталог, выборку.
Более яркие галактики являются, в среднем, более массивными и большими
и, естественно, обнаружатся наблюдаемые корреляции их параметров с z.
Есть такие параметры, которые от яркости правктически не зависят - например, угловой  размер центральной наиболее яркой части галактики. Троицкий (см. ниже) показал, что и яркие, и неяркие объекты вписываются в одну кривую. Также как вписываются в одну кривую квазары и галактики (см. рис 2) в первой статье. Поэтому не надо огульно все списывать на Малквиста - одна и та же зависимость от z проявляется и для сильных, и для слабых источников. Значит, выборка здесь не влияет на результат.
Цитата
Для анализа разного рода корреляций нельзя брать скопом весь каталог, а необходимо
составлять "пространственно-полные" выборки галактик, По-английски "volume-limited",
а не "magnitude-limited" выборки. Каталог кривых вращения - сборная солянка, составленная
из разных источников и там существует сильная наблюдательная селекция по z...

Троицкий В.С., Экспериментальная проверка релятивистской космологии указывает на гравитационную природу красного смещения

   Проведено сопоставление регрессионных зависимостей видимой светимости m(z), углового размера lg(z) [$\lg\theta(z)$] и видимой поверхностной яркости µ(z) [$\mu(z)$], полученных для 12000 галактик и всех известных 4000 квазаров с аналогичными функциями, предсказываемыми в стандартной космологии. В результате экспериментально определена зависимость красного смещения галактик и квазаров от их расстояния, оказавшаяся равной R=R0z1/2 [$R = R_{0}\sqrt{z}$] как по данным µ(z) [$\mu(z)$], так и по независимым данным lg(z) [$\lg\theta(z)$], что резко противоречит теоретической квазилинейной зависимости в стандартной космологии. Полученная эмпирическая зависимость красного смещения от расстояния хорошо объясняется гравитационной природой красного смещения в модели статической Вселенной с равномерной плотностью вещества. Получена оценка размера Метагалактики, равная при z=1 около 850 мегапарсек, что в 3-4 раза меньше принятого в стандартной космологии. Экспериментальные данные показывают независимость от красного смещения средних статистических величин абсолютной светимости, размеров и поверхностной яркости галактик и квазаров. Делается вывод о несостоятельности стандартной космологии.

И еще одна его статья
V.S.Troitskij, V.I.Aleshin. EXPERIMENTAL EVIDENCE OF THE MICROWAVE BACKGROUND RADIATION FORMATION THROUGH THE THERMAL RADIATION OF METAGALAXY STARS
The paper is devoted to the development of the theory of microwave background formation through the optical radiation of Metagalaxy stars which is transformed due to the redshift into the microwave and infrared star background radiation. An application of the theory to the model of a stationary nonexpanding Universe of a size not less than 40--50 thousand Mpc shows that the star microwave background is not strictly the blackbody one. Its brightness temperature and spectral density correspond to $2.73K$ in Rayleigh-Jeans region of the background $\lambda > 1mm$, but grow significantly in submillimeter,infrared and optical wave ranges. This prediction is confirmed by available measurements up to optical wavelengths. Besides, the value and dependence of small-space background fluctuations on the angular resolution and the wavelength predicted by the theory is in a good agreement with the experimental data. Finally, the fact, mysterious from the background relic origin point of view, of equality of the volume background energy density and the optical star radiation energy has a very simple and natural explanation. An application of the theory to the closed model of the Universe in the big-bang cosmology shows that at wavelengths $\lambda >1mm$ the star background is negligibly small (no more then 0.1K), but at submillimeter waves it significantly exceeds 2.7K that comes into conflict with the hypothesis of the background relic origin and the idea of the big bang. It follows from the results obtained that the observable nonblackbody electromagnetic background is not a relic one and it has a star origin. For majority opinion to change on the correctness of the hot big-bang cosmology, it is clear that one or more of the arguments given above must be seen to fail ... However, if a change does occur, it will probably come from one of three directions: ... A demonstration that there is an other plausible mechanism which could be responsible for the MBR, probably related to the idea that it does not have a perfect blackbody spectrum and/or that it could not have been coupled to the matter at an earlier epoch (Burbidge, 1989, p. 988)

http://spacetime.narod.ru/5-15-2002.html
--- ---
 А периодичность ячеистой структуры Метагалактики, показанная Н.А. Жуком, которая получается только при масштабе расстояний R=Ro Ln(1+z) ? Она ведь собирает вместе 95 % всех известных объектов, а остальные 5% имеют либо достаточно большую скорость, либо для них неверно определено z.

Но Может быть есть кто-нибудь, кто мне поможет добыть более полные таблицы с z и массой, z и Vmax, z и Rmax ?

Оффлайн saulius

  • ****
  • Сообщений: 475
  • Благодарностей: 4
  • Заправлены в планшеты Космические карты
    • Сообщения от saulius
Цитата
Конечно,
меньше темной массы -> меньше гравитация -> быстрее время -> меньше красное смещение.
Но, с другой стороны, - меньше гравитация-> быстрее разлет-> больше красное смещение
 Но это все было раньше. А дальше как будет?
Нет темной массы -> гравитация постоянна -> время неизменно ->  красное смещение от расстояния не зависит (то есть для всех расстояний после конца эры темной массы  красное смещение =0).   
 

Про  пространство-время  известно , что оно меняеться от вмещеной в нее энергии и вроде больше ничего . Вполне может быть , что оно может изменяться и по каким -нибудь другим , нам неизвестным причинам  . Это может дать и дополнительное красное смещение  и другую скорость , не вызваную добавлением невидимой  массы  , вращения галактик .

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 505
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Для анализа разного рода корреляций нельзя брать скопом весь каталог, а необходимо
составлять "пространственно-полные" выборки галактик, По-английски "volume-limited",
а не "magnitude-limited" выборки. Каталог кривых вращения - сборная солянка, составленная
из разных источников и там существует сильная наблюдательная селекция по z...
Есть ли нужные пространственно-полные таблицы с z и массой, z и Vmax, z и Rmax ?

Оффлайн Denise

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 296
  • Благодарностей: -2
    • Сообщения от Denise
Удивительная вещь!
"...Кроме вывода величины замедления скорости света, согласно модели общей эволюции Вселенной в теории сжатия, предсказано, что все образования во Вселенной увеличиваются в относительных размерах и снижают скорость.
В применении к галактикам это означает, что раньше наша (как и любая другая) галактика была плотнее, а скорости вращения звёзд вокруг общего центра масс были гораздо выше.
Поэтому, чем дальше от нас находится какая-либо галактика, то есть в связи с тем, что мы видим её как бы в более ранний период эволюции, звёзды должны вращаться быстрее.
То есть гипотеза о наличии огромного количества скрытого от наблюдения "тёмного" вещества неправомерна.
Ещё раз замечу, прямые наблюдения галактик должны дать следующий эффект — чем дальше от нас галактика, тем быстрее она вращается. А гипотеза существования "тёмной" материи не может предсказать этот эффект..."

Вячеслав Ущеко об эволюции Вселенной

20 ноября 2003
Это отсюда -
http://www.membrana.ru/articles/readers/2003/11/20/204200.html


Оффлайн Denise

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 296
  • Благодарностей: -2
    • Сообщения от Denise
Почему то ссылка Ваша не открывается...

"-Для проверки гипотезы о существовании такой зависимости я нашел данные МГУ для небольших z. http://lnfm1.sai.msu.ru/~math/otchet_summer_2002/node4.html "Исследование кривых вращения галактик, видимых с ребра."[1] В ней есть Таблица изученных галактик:"

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Тать
Che в статье V.S.Troitskij, V.I.Aleshin говорится о реликтовом излучении и конфликтом с идеей БВ that comes into conflict with the hypothesis of the background relic origin and the idea of the big bang поясните, как это связано с темной массой. Что то я упустил.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

farvam

  • Гость
 Как бы его ближе познакомиться с Троицким В.С. Мне кажется он один из немногочисленных теоретиков, которые знают о чем пишут.

Цитата
Про  пространство-время  известно , что оно меняеться от вмещеной в нее энергии и вроде больше ничего . Вполне может быть , что оно может изменяться и по каким -нибудь другим , нам неизвестным причинам  . Это может дать и дополнительное красное смещение  и другую скорость , не вызваную добавлением невидимой  массы  , вращения галактик .

 Хорошо написал. Вся проблема в скудности наших знаний. Подменяя неведомое тем что вроде бы знаем получаем какую то ерунду типа ускоренного разлета галактик

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 505
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Как бы его ближе познакомиться с Троицким В.С. Мне кажется он один из немногочисленных теоретиков, которые знают о чем пишут.
К нашему глубокому сожалению, В. С.Троицкий умер. Это была одна из трех его последних статей. Валентин Иванович Алешин (Электронный адрес его у меня есть) говорит, что вся идеология статьи принадлежит Троицкому, а он лишь обеспечивал расчетную часть. Впрочем, он сказал, что формулу
ln(1+z) они не проверяли, ограничившись степенными функциями, среди которых наиболее близкой оказалась z0.45 

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 505
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Che в статье V.S.Troitskij, V.I.Aleshin говорится о реликтовом излучении и конфликтом с идеей БВ that comes into conflict with the hypothesis of the background relic origin the idea of the big bang поясните, как это связано с темной массой. Что то я упустил.
Скорость вращения важна не сама по себе, а на радиусе от центра вращения. А радиус от центра галактики зависит от угла между направлениями(измеряется) и от расстояния до галактики (вычисляется по z).  (см.  на среднем графике). Если формула расстояния не верна, то и радиус не верен. А как раз в этом и состоит конфликт проведенных Троицким расчетов с  idea of the big bang.
  Плюс, заметьте, что вычисленная скорость вращения растет с ростом z, как показано на последнем графике. Но по каким формулам мы определяем эту скорость? По принимаемым частотам, затем умножаем их на 1+z, и далее по релятивистской формуле Доплера (РФД) получаем скорость на радиусе относительно центра в системе отсчета рассматриваемой гарактики. Полученный рост по z вычисленной относительной скорости также не свидетельствует о том, что всё в этой цепочке рассуждений правильно. Если есть конфликт с следствием ОТО - БВ, то почему не быть конфликту с следствием СТО - РФД?
« Последнее редактирование: 28 Авг 2005 [13:44:17] от Che »

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 505
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Почему то ссылка Ваша не открывается...

"-Для проверки гипотезы о существовании такой зависимости я нашел данные МГУ для небольших z. http://lnfm1.sai.msu.ru/~math/otchet_summer_2002/node4.html "Исследование кривых вращения галактик, видимых с ребра."[1] В ней есть Таблица изученных галактик:"
Похоже, что-то случилось с сервером http://lnfm1.sai.msu.ru/

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 505
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ВОПРОС ТЕМЫ
[/color]

В определении "темной" массы мы исходим из стабильного вращения звезд галактик вокруг центра галактики. Определяем скорость и период вращения слоев галактики и возраст галактики. Но для любой галактики есть разница периода обращения краев и средней части. . А возраст старых галактик не менее 10 миллиардов лет. Тогда минимальное число полных оборотов края относительно средней части должно быть не менее 3-5.
Много ли мы видим галактик с таким числом оборотов ветвей? Наоборот, у большинства галактик не более одного оборота.
Тогда, может быть, скорость движения звезд в ветви не является круговой скоростью? А всего лишь скоростью разлета? Тогда ни о каком превышении массы галактики над ее светимостью речь не может идти!  А постоянство скорости объясняется как раз наоборот - постоянством скорости выброса звезд из центра и недостатком массы для их удержания на круговой орбите ??? 
« Последнее редактирование: 28 Авг 2005 [16:38:58] от Che »