Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Кипяток для Пенелопы  (Прочитано 10167 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #40 : 07 Июн 2005 [17:15:14] »

Восприятие - это СУБЪЕКТИВНЫЙ критерий. Понимаем мы слово парадигма одинаково , а вот необходимости ОБЪЕКТИВНОГО изучения для Вас почем то второстопенна. Наука - это объективный ссособ познания истины, все отсальное - религия , искусство - это субъективный способ. При субъективном способе ВЫ можете верить. Но не доказывать . А философы и математики доказывают исходя из некоторых соображений и аксиом соответственно . Аксиомы не доказуемы.
1) да, восприятие - это субъективный фактор, и он действует в науке, как ни крути
2) абсолютно объективное изучение невозможно, т.к. изучает субъект
3) наука - это рациональный способ познания, а религия/искусство/... - иррациональный, Вы очень вольно обращаетесь с терминологией
4) физики также доказывают, опираясь на соображения и аксиомы (постулаты теорий), их отличие от математиков и философов - обязательное наличие обратной связи с реальностью

       
2   Абсолюта вообще не бывает, но наука стремиться избавиться от субъективного.   
3 Не совсем так - рациональный означает логичный.  Наука действительно ВСЕГДА рациональна. И стала такой во время Аристотеля. Но вот проблема субъективного и объективного разрешилась значительно позже. Разумеется не абсолютно (дался Вам этот абсолют, ну не бывает его для физика). 
Рациональный означает точно выведенный из аксиом. Так, что богословие может быть рациональный или игры. А вот наличие четкых критериев и возможность  убеждать в том, что положение ЭТОЙ , а не ТОЙ  теори верны  - они объективны. Нравиться или нет, Верю не верю. Это субъективно и  этого в науке нет (не считая конечно философию).
4  В принципе верно. Только из гипотез выбирается теория ПРЕДСКАЗЫВАЮЩАЯ результат. Обратная свзь может ограничитбся объяснением известного.  И почитайте Фемана он хорошо пишет о том, что физика не сводиться к аксиомам

 
Цитата

Неужели действительно для Вас ТО и Ньютонова механика по РАЗНОМУ воспринимаются?
Да, я их по-разному воспринимаю, т.к. я творческий человек с аналитическим типом мышления. И что в этом такого?
  Для одной моей подруге принципиально на чем  написано - на бумаге или на компьютере. Спсобов субъективного выбора принципильно важных различий бесконечно много. Тогда каждый бы работал в своей парадигме.  Так, что идея Куна эта лишь модель,  весьма поверхностно отражающую действительности

Цитата
Так для того и наука, что бы избавиться от субъективного.
Доизбавлялись уже (см. Шпенглера).
А если по сути - полное избавление от субъективного мало того, что невозможно, так ещё и бессмысленно. :)
          Не поняла - причем здесь Шпенглер?  ПОЛНОСТЬЮ ничего не возможно, разве что  в математике. Но дело в том важны ли предпочтение отдельного человека. Позволяешь ли ты себе во что-то верить ? Является ли это для тебя аргументом? Для отдельной личности вера останеться, но вот говоря  дял убеждение ДРУГОГО в науке такой аргумент не используется. Так, что  разница есть

Цитата
Нужно уметь понимать и субъективные, и объективные вещи, не путая их - вот к чему современная наука стремится. А Вы мне про восемнадцатый век толкуете. :)
Мы это уже обсуждали на примере любви. Вы путаете субъективность объекта и субъекта. Вы мне про объект, я Вам про субъект. Если Вы возвращаетесь к субъективному способу восприятия объекта - то это не 18, а 15 ве и ранеею

Цитата
Но Вам это не нравится. Вы хотите снова уйти от опыта, и поверить группы философов, принимая их слово за истину. Просто потому. что Вам так нравится. И вы пытаетесь исходя из идей ВООБЩЕ, ни на чем не основанных оценивать опыты?
Где я ухожу от опыта? Не брать ничего на веру нельзя, вспомните теорему Гёделя. А вот что брать - это зависит и от разума, и от опыта в одинаково значительной степени.
Опыт без разума - ничто, равно как и разум без опыта.
    Совсем ни во что верить  нельзя - это понятно.  На мой взгляд иначе все сведится к словам Декарта. НО вопрос СКОЛЬКО Вы готовы поставить на веру. Наука , в первую очередь физика, выработала МИНИМАЛЬНЫЕ критерии. Они просты
  1 Мир познаваем  (мы не в "матрице")
 2 Мир бесконечно познаваем , по крайне мере пока (кто знает, что будет дальше, но сейчас. если мы что-то открыли, то появляестя еще больше вопросов )
3 Если  ВСЕ опыты  говорят о каком то факте , то мы считаем , что это так (принцип фальсификации разумеется верен, но очень долгое ожидание опровержения считаем бесконечнм )
4 Бритва Оккамы ( Если что-то  модно объяснить двумя параметрами, то третий не нужен - ПОКА, смотри пункт 2 и 3)

Видно , что только первый пункт является пунктом ВЕРЫ, остальные это скорее принципы логики.
Насколько я понимаю Вас раздражает ЧЕТВЕРТЫЙ пункт Как математик Вы должны понимать, что выбор "третьего" параметра бесконечен . Выбор его вопрос веры. Если речь илет о Боге это одно. Но верить в какую-то теорию , и на ее основе объяснять результаты эксперимента - это и есть торжество субъективизма. Поэтому куда более объективно сказать  - Я не могу ничего сказать о том, есть ли "третий" параметр и какой он.
                 
Цитата
Может слишком увлеклись одной частью математики? И потом читайте книги по физике. Тогда не будете называть матрицу моделью.
Вы спрашивали у меня про смысл матрицы, я Вам ответил - в том, что она (вместе с матричным исчислением вообще) является хорошей моделью. Если Вы у меня спросите определение матрицы, я Вам скажу другое.

Математикой я, действительно, увлекался преимущественно в области теории чисел, однако это не значит, что остальные её области для меня малознакомы.
Ну может все дело втом, что Вы занимались чистой маетматикой, я привыкла иметь дело с матфизиками.
Речь идет о незнании роли математики ВООБЩЕ. Слово модель Вы используете не так как принято.
Модель это отражение реальности. Абсолютно черное тело - это модель реального черного тела. 
И так далее. А матрица - это математическая абстракция . Она не отражает ничего реального . Вот вонкретная матрица можеть быть моделью.
Цитата
В целом же соглашусь, что козыряние опытом ("я столько-то лет занимаюсь...") - Вашим любимым опытом :) - в сущности, мало о чём говорит. Надо ещё знать, что за человек и чем именно он занимается. Но это уже оффтоп
.
Да, разумеется. Но если будут вопросы по теори чисео. То я к Вам.
Цитата
На то и повторяемость ОПЫТА
Про повторяемость опыта см. несколькими абзацами выше, про урну с двумя шарами.
Опят про АБСОЛЮТ. Если абсолютного не бывает, то и ничего не надо.?   Неужели Вы первый придумали, что  опяты не абсолютно повторяемы.  Еще сложнее в медицины. Но речь идет о более и более близких систуациях. И соответсевнно стремлению к  точности воспроизвдения

Цитата
У
когда писали смотрели в монитор. Однако Ваши рассуждения доказывают ВАм, что это не так - так что выкинуть монитор или философию ?
Зачем что-то выкидывать? Почему обязательно или белое, или чёрное?

А ещё отрицаете, что не любите плюрализма.

"У меня не точка зрения. У меня поле зрения." ©
Если  Ваше ПОЛЕ ЗРЕНИЯ говорит Вам.ч то монитора нет. то выкинуть придется поле зрнеия
Цитата
Прочтите еще раз , обнаружите , что статфизика применима только если N велико. Так, что флуктуации не важны.
Вот-вот. Что значит это загадочное велико? :) Вы уверены, что чётко понимаете, как здесь всё взаимосвязано? Это непростой вопрос.
Попробуйте перестать думать как математик.  Не ищете абсолютно точных решений. И сразу поймете, что означает велико.   

Цитата
Вы говорите об уточнениях. Физики ещё очень долго занимались бы одними уточнениями, если бы не переходили на качествено новый уровень понимания (да-да, вашего нелюбимого субъективного понимания :)) изучаемой реальности. К счастью, переходят. И это для меня вполне закономерно. Философы, кстати, предсказывали (ещё один Ваш козырь ;)) это ещё 70 лет назад.
  ЧТО предсказывали?  И наверно не философы, а один из философов, который как показал опыт был прав.
Опять вы считатете понимание субъектвным, Вы говорите об отдельном человеке? Или о системе аргументов?   и что для Вас качественное, чем оно отличаетя от количественного? Видимо количественное это арифметика.   Вы опять рассжудаете как чистый математик.  Уточнение не обезательно значит маленькое изменение. Это значит.ч то оно маленькое по условиям проведенных опытов.  Смена формул идет скорее   в виде концентрических кругов, чем парадигм. Потому, что парадигма подразумевает невреность старой формулы. Но это не так. Старая формула верна для тех условий, в которых раньше проводились опыты. Если слово опыт исчезает, то действительно уточнение бывает только мелким.

Цитата
На мой взгляд это вариант неоплатонизма
М-да. :D
Учитывая. что Вы убрали свою реплику, о существовании вещей в себе действително   ;D
Цитата
основана на опыте - значит согласуется со ВСЕМИ проведенными опытами
А с непроведёнными?
ЧЕРТ, ну сколько раз можно повторять. КОГДА ПРОВЕДУТ, тогда и поговорим. Как Вы можетет судить о том, что не было проведено. В этом и есть определенная ущербнось математики, по сравнеию с эмпирическими науками.  В ней все иЗАДАЕТСЯ заранее. В этом и не прав Кун.  УТОЧНЕНИЕ знаний свойство бесконечно познаваемого мира, а не наша идея
Цитата
Теория переходит из гипотезы в теорию, только когда что-то предсказывает. У вас же этого нет
Вообще-то у меня и гипотезы пока нет :) Но первые возможные предсказания я уже описал :)
      Гипотеза это то, что объянсняет ВСЕ имебщиеся факты - ну по данному вопросу конечно. Так, что нет гипотезы, не стоит делать предсказаний. Едли Вы не астролого, конечно.
Цитата
     
ВОТ именно ЛУЧШИЙ. А какой лучший - тот , что согласуется с опытом. А вы предлагаете тот , что мне больше нравиться?
Вам нравится тот, который лучше согласуется с опытом. Вам нравится эмпирический подход.

Ничего странного не находите? Подумайте, на чём основана точка зрения "эмпирический подход - лучший"? Предсказуемость ограничена и, строго говоря, недоказуема (снова см. выше про урну с шарами). Копните чуток глубже. ;)
          Опять. Вы опять рассуждаете как математик.   Либо все , либо ничего. Расслабтесь, ВСЕ понять нельзя. ЭТО НЕВОЗМОЖНО.    Не ищите недостатке в этом способе вообще, сравните со своим. 
В наукt есть гипотеза, описывающая все известные факты, и предсказывающая некоторые другие - несколько других фактов. После обнаруживание этих фактов становится теорией
 У вас есть нечто, что не объясняет существующих факты, но может быть предсказыывает какие-то другие. Непонятно где и когда найденные
НУ И ккаое математическое ожидание "приближения к истине" ? 
Ваша идея такая - абсолютно точно показывают время только часы, которые стоят. Целых два раза в сутки . Значит часы надо остановить. Меня же устроит не абсолютно точное время. Лишб бы расхождение было бы неважным для меня.
Цитата
ВЫ так ничего и не поняли .
Пятёрочка. :)
Копеечка ;)
Цитата
Вы оцениваете все исходя из умозрительной концепции. То есть либо плюете на опыт, либо сильно ограничиваете возможные решения.
Если Вы не видите связи между моей концепцией и опытом, это ещё не значит, что её не существует. :) А возможные решения я как раз не ограничиваю, я лишь пытаюсь привести их в систему.
А Вы видите ?  Если да привидите, если нт - смотр ВЫШЕ.
Цитата
ВОТ ИМЕННО. Данных опыта недостаточно. Имено таки бывает в науке. Перестаньте рассуждать как меетматик. Поймите только математики знают, что в мешке . ОТСАЛЬНЫЕ НЕ ЗНАЮТ
Вы во мне то философа уличаете, то математика. :)
Мы уже доказали  ;D, что они похожи. Оба рациональны, но игнорируют опыт

Цитата
Вы расцениваете опыты исходя из того, что придумали (сами или нет) . Это не метод познания. Это субъективный метод ограничения знания. Там, где Вы не знаете как, Вы выбираете то, что ВАМ нравится. И считатет это шагом вперед, А я говорю "Не знаю. могу только ВЕРИТЬ"
Это не субъективный метод ограничения знания. Это конкретизация границ эмпирического знания. А далее применяются другие методы. И тут своих критериев достаточно, которых, кстати, и в физике хватает. Логичность, непротиворечивость, структурность, объяснимость и т.д.
Логичность, непротиворечивость - про этого я даже не упоминала. Это всегда есть.
структурность  - что  за зверь то?
объяснимость  НЕТ, такого критерия нет. И быть не может. Только в смыле познаваемости мира. ТО как критерий выбора гипотезы он не существует . 

За пределаии эмпирики только вера и фантазия. Число предположений (логичных и непротиворечивых) того, что о чем нет эмпирических  знаний - бесконечно. Именно поэтому обсуждать это пустое. Можете написать фантастический роман. 
Цитата
А где Вы видели ДРУГУЮ?
В квантовых компьютерах, например.
Ничего подобного. Квантовая физика совершенно логична.  Наличие случайности не приводит к отсуствию логики.  Если хоттие что сказать по поводу квантового коспьютора - предъявите его   ;)
Цитата
На самом деле ДРУНАЯ логика это просто такакя постасновка задачи, что к ней нельзя применить конъюнкцию и дезъюнкицию.
Утверждение космического масштаба. Думаю, Вы просто неверно выразились. Можете повторить ещё раз, только другими словами?
Это холодное или большое?   
Как видитb постановка задчи не верна. Иногда выбор действительно между холодным и большим, но далеко не всегда . Ты будешь на десерт мороженое или дыню?

Цитата
Математиков это пугает, так как они привыкли знать , чт в мешке. ЭТО ПРИНЦИПИАЛЬНО, а не логика.
Математики-то как раз этого не боятся. Они исходят с того, что в мешке может быть ВСЁ. :)
  Все что угодно, но каждый раз известно что.  То, что Вы считали опытом подразумевало знание о том, что в мешке.  Вы можете расчитать вероятность вытащить что-то для мешка с чем угодно ?  . И это так Но сказать , что в мешке, вытащив оттуда несоклько раз  - не сможете.

Цитата
Не зная, что в мешке, по одному опыту ВЫ не сможете сказать почти нечего. Так, что точность решения задачи зависит от числа опытов. Субъектинсовть проявится, если Вы попытаетесь АПРИОРИ задать, что в мешке.
Это будет модель, являющаяся субъективной интерпретацией опыта. Но неужели не очевидно, что в физике именно так и происходит?
Опять Ваше математическое требование абсолюта.   Чем больше , вы проводите опытов, тем точнее Вы говорите, что в мешке. Именно в этом принцип физике и других наук.   И в этом недостаток  как математиков так и философов.  Без Вас известно, что точно знать нельзя. Но это не значит , что бессмысленно повышать точность. А рассуждения ВООБЩЕ приводят к тому, что если не 100%, то не важно сколько .  И поэтому ??? Вы заменяете этой системой в которой опыт не важен .

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 961
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #41 : 08 Июн 2005 [07:10:33] »
Мы это уже обсуждали на примере любви.
Когда? :)

Модель это отражение реальности. Абсолютно черное тело - это модель реального черного тела.
И так далее. А матрица - это математическая абстракция . Она не отражает ничего реального . Вот вонкретная матрица можеть быть моделью.
Просто я шире использую понятие "модель", не привязывая её непосредственно к материальным объектам. Это у слесарей "модель" ассоциируется с чертежом детали, а у архитекторов - с муляжом здания. Исходя же из общей трактовки термина, нет необходимости привязываться к конкретике. Конкретная матрица может быть, например, моделью конкретного взаимодействия между конкретными телами. Матричное же исчисление вообще является моделью системы отношений между объектами. Обобщение идёт с обоих сторон и со стороны модели, и со стороны моделируемого (не обязанного, вообще говоря, быть реальностью ;)).

Если Ваше ПОЛЕ ЗРЕНИЯ говорит Вам.ч то монитора нет. то выкинуть придется поле зрнеия
Оно не говорит мне, что монитора нет. Оно говорит мне, что его может не быть. :)

Я не боюсь неопределённостей, потому что в моём поле зрения они структурированы ;)

Учитывая. что Вы убрали свою реплику, о существовании вещей в себе действително ;D
Вроде не убирал я реплик про вещи-в-себе :)

Насчёт же неоплатонизма и образа математика - это лишь Ваши впечатления о принципах моего мышления на данную тему. :) Поверьте, я знаю меру точности ;)

У вас есть нечто, что не объясняет существующих факты
Ещё как объясняет. :) Просто с очень общих позиций. См. ветку про теорию информации.

Ваша идея такая - абсолютно точно показывают время только часы, которые стоят. Целых два раза в сутки . Значит часы надо остановить.
Где Вы у меня такое нашли? :D

структурность - что за зверь то?
объяснимость НЕТ, такого критерия нет.
Структурность означает не сваливание в кучу фактического материала (как было в 1-м тысячелетии), а структурирование знаний, построение аппарата теории.

Объяснимость же необходима для универсальности, чтобы теорией мог пользоваться не только её автор. :)

Квантовая физика совершенно логична. Наличие случайности не приводит к отсуствию логики.
А я и не говорю, что она алогична. Там логика просто другая. В ней алгоритмы другие. А квантовая случайность - это следствие восприятия нашей логикой квантовых явлений :)

Ты будешь на десерт мороженое или дыню?
Обожаю арбузы. ;)

Все что угодно, но каждый раз известно что.
Почему "каждый раз"? Это у физиков каждый раз. А у математиков может быть всё сразу. И в кватновых компьютерах тоже :)

Но это не значит , что бессмысленно повышать точность.
А я об этом и не говорил. Другое дело - какая нам точность действительно нужна. А об этом можно только догадываться. Вон bob в соседней ветке уточнил КЭД - и получил гравитацию. :) А почему этого никто не делал до него? Потому, что рассуждали согласно принципам, которые Вы описываете.

Вы заменяете этой системой в которой опыт не важен
И снова я повторяю - важен опыт, важен. :) И рассуждения у меня не ВООБЩЕ. :) Просто нужно чётко понимать, что из себя представляет опыт и что из себя представляет рассуждение. :) См. ветку "К электродинамике движущихся тел", показательный спор с Сергеем Каравашкиным, а также, если интересно, мой вывод из этого спора...

З.Ы. С Вами приятно общаться :)
« Последнее редактирование: 08 Июн 2005 [07:56:08] от Droog_Andrey »
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #42 : 08 Июн 2005 [10:53:31] »
За пределаии эмпирики только вера и фантазия. Число предположений (логичных и непротиворечивых) того, что о чем нет эмпирических  знаний - бесконечно. Именно поэтому обсуждать это пустое. Можете написать фантастический роман. 
Совершенно верно!
Ничего подобного. Квантовая физика совершенно логична.  Наличие случайности не приводит к отсуствию логики. 
Абсолютно точно!
 Чем больше , вы проводите опытов, тем точнее Вы говорите, что в мешке. Именно в этом принцип физики и других наук.   И в этом недостаток  как математиков так и философов.  Без Вас известно, что точно знать нельзя. Но это не значит , что бессмысленно повышать точность. А рассуждения ВООБЩЕ приводят к тому, что если не 100%, то не важно сколько .  И поэтому ???
Все точно за исключением утверждения о том, что математики и философы слабо соображают ;D. На самом деле слабо соображают слабые философы и слабые математики ;D.

Цитата: Droog_Andrey
А я и не говорю, что она алогична. Там логика просто другая. В ней алгоритмы другие. 
Нет других логик. Алгоритмы - это не логика. Логика - это, например, исчисление высказываний или предикатов.

Марк

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 961
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #43 : 08 Июн 2005 [11:24:05] »
За пределаии эмпирики только вера и фантазия. Число предположений (логичных и непротиворечивых) того, что о чем нет эмпирических  знаний - бесконечно. Именно поэтому обсуждать это пустое. Можете написать фантастический роман.
Совершенно верно!
За пределами эмпирики не только вера и фантазия :) Там всё то же, что и в эмпирике - и логика, и анализ, и всё остальное - кроме контакта с реальностью :)

Ничего подобного. Квантовая физика совершенно логична.  Наличие случайности не приводит к отсуствию логики.
Абсолютно точно!
"Традиционная" кватновая физика, так скажем, вполне объяснима средствами логики дискретной.

Нет других логик.
"Этого не может быть, потому как не может быть никогда" ©

Из Вашего утверждения следует, что вычислительных машин, несводимых к машинам Тьюринга, не существует. А куда тогда девать квантовые?

Алгоритмы - это не логика[/b]. Логика - это, например, исчисление высказываний или предикатов.
Алгоритмы - это не логика, но они строятся на её языке, в её "системе отсчёта". Я и не утверждал, что алгоритмы - это логика.

А о чём спор вообще? :)
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #44 : 08 Июн 2005 [11:52:37] »
А о чём спор вообще? :)
Да ни о чем. Я так, подвернулось время, вышел, обнаружил некоторые мысли, высказанные Пенелопой, и полностью совпадающие с моим мировоззрением. Что и засвидетельствовал.

Марк

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 961
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #45 : 08 Июн 2005 [12:38:11] »
Понятно :)

Чтобы подвести итог, замечу - я вовсе не против эмпирического подхода, просто хотелось обратить внимание на ограниченность его применения, что, в принципе, свойственно любому подходу...
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #46 : 08 Июн 2005 [13:12:47] »
замечу - я вовсе не против эмпирического подхода, просто хотелось обратить внимание на ограниченность его применения, что, в принципе, свойственно любому подходу...
Я бы сказал, несколько по-другому. Эмпирический подход не имеет ограничений, если это только не эмпирические подтасовки.
Но верно и то, что не только таким подходом жива наука (интуиция, математика и даже философия - неоспоримо ценные вещи для развития науки). Просто опыты - единственная нить, связывающая наш необузданный (и порой ошибочный) полет фантазии с реальностью. Только опыт может ответить, например, на вопрос о том, какова метрика плоскости, евклидова или гиперболическая. Математика же в ответе на этот вопрос допускает произвол.

Марк

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #47 : 08 Июн 2005 [17:50:15] »
Мы это уже обсуждали на примере любви.
Когда? :)
  Прошу прощения. не здесь. Любовь субъективна, но изучать любовь  и влюбленных это вполне научно

Цитата
Модель это отражение реальности. Абсолютно черное тело - это модель реального черного тела.
И так далее. А матрица - это математическая абстракция . Она не отражает ничего реального . Вот вонкретная матрица можеть быть моделью.
Просто я шире использую понятие "модель", не привязывая её непосредственно к материальным объектам.
     Не стоит придумывать собственные термины, модель в эмпирических науках имеет четкое значение.
Что же касается людей, из других профессий - так и матрица можеть иметь другое значение, в типографии например

Цитата
Если Ваше ПОЛЕ ЗРЕНИЯ говорит Вам.ч то монитора нет. то выкинуть придется поле зрнеия
Оно не говорит мне, что монитора нет. Оно говорит мне, что его может не быть. :)

Я не боюсь неопределённостей, потому что в моём поле зрения они структурированы ;)
Здесь Вы боитесь, а лишние параметры - пожалуйста.  Вы, что не уверены смотрите ли Вы на монитор

Цитата
У вас есть нечто, что не объясняет существующих факты
Ещё как объясняет. :) Просто с очень общих позиций. См. ветку про теорию информации.
Я смотрела, и там Вы мне тоже не ответили
Цитата
Ваша идея такая - абсолютно точно показывают время только часы, которые стоят. Целых два раза в сутки . Значит часы надо остановить.
Где Вы у меня такое нашли? :D

Эт не Ваши слова, а вырод из них На слова об эксперименте Вы всегда говорите, он не абсолютно точен,
поэтому, и прдлагаете то.ч то ДОМЫСЛИВАЕТ то на что нет эксперимента
Цитата
Структурность означает не сваливание в кучу фактического материала (как было в 1-м тысячелетии), а структурирование знаний, построение аппарата теории.

Объяснимость же необходима для универсальности, чтобы теорией мог пользоваться не только её автор. :)
      Ах, ну если так. Зачем же Вам говорить об очевидном, даже еще пользуясь собственными терминами. Я уж решила Вы имееете ввиуд нечито другое
Цитата
[А я и не говорю, что она алогична. Там логика просто другая. В ней алгоритмы другие. А квантовая случайность - это следствие восприятия нашей логикой квантовых явлений :)
       Нет.  Там нет других алгоритмов. Там явления другие,  пытасяь дать определение элипса через шар и куб, Вы действительно вынжудены будете применять "странную логику", но дело в том, что это элипс.
Странность этой логики в том, что Вы пропускаете чатсь выводов. Как Ватсон, слушавший Холмса.

 
Цитата
Ты будешь на десерт мороженое или дыню?
Обожаю арбузы. ;)
Вот именно в задаче не хватало параметра.
Цитата
Все что угодно, но каждый раз известно что.
Почему "каждый раз"? Это у физиков каждый раз. А у математиков может быть всё сразу. И в кватновых компьютерах тоже :)
Где Вы эти копьюторы то видели..

Цитата
Но это не значит , что бессмысленно повышать точность.
А я об этом и не говорил. Другое дело - какая нам точность действительно нужна. А об этом можно только догадываться. Вон bob в
   НУЖНА? Это более, чем странная постановка вопроса. Какая есть. Дело в ограничености возможностей на данном этапе
Цитата
соседней ветке уточнил КЭД - и получил гравитацию. :) А почему этого никто не делал до него? Потому, что рассуждали согласно принципам, которые Вы описываете.
Не поняла  о чем Вы. НО ЧТО ВАМ НЕ нравиться  в принципах.   

Цитата
[И снова я повторяю - важен опыт, важен. :) И рассуждения у меня не ВООБЩЕ. :) Просто нужно чётко понимать, что из себя представляет опыт и что из себя представляет рассуждение. :)
Простите,  но как математик мне кажется не понимете, что такое опыт, но я посмотрю
Цитата
З.Ы. С Вами приятно общаться :)

аналогично

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #48 : 08 Июн 2005 [18:04:31] »
Так вот о тех выводах
Мне кажется, Вы слишком много внимание уделяете тому, откуда берется теории. Начнет с того, что это гипотезы. Теория это то, что предсказало правильные результаты.  Так вот гипотеза появляетс из модлей , неправильных соображений и так далее. И это не важно. Вы пишите о моедлях и химии. Но здесь есть важная разница. давайте отличать личать химию от физика. 
Есть такая пирамида, лестница
физика- химия - билогия- медицина- психоллогия-  социлология- история
  Речь идет об усложнение объектов. Конечно это только часть. Так вот химики слишком близки к физике  что бы создавать собственные теории и слишком далеки, чтобы пользоваться фундаментальными теориями

Так вот фундаментальные теории ПРОСТЫ . Их очень мало и они очень просты. Разумеется не в смысле понимания, а в смысле числа элементов.   Они красивы. Именно поэтому. Так вот именно из-за простоты
мы можем сказать. что после доказательств нескольких предказаний, он становятся верными с той точностью, что нам доступны. В этом смылсе Вы можете говорить о парадигмах, но только понимая. что свойство не произвола ученых, а ограниченности знаний на данный момент. Отсюда и бритва Оккамы и эмпирика. Про то , что это рационально, я не говорю это очевидно. Точность -
эьэто точность измерения . Поэтому формулы Галилея верны пока мы живем обычной жизнью, Псскоьку обнаружить эффекты мы не в состоянии.

Остальные теории - теории второго рода, они выводятся  и в них речь может идти речь об упрощениях.




Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 961
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #49 : 09 Июн 2005 [01:58:54] »
Прошу прощения. не здесь.
А где?
Просто я не помню :)

Любовь субъективна, но изучать любовь и влюбленных это вполне научно
Однако делать это нужно осторожно. Потом, субъективна не сама любовь, а проявление любви. А ещё влюблённый и любящий - это разные характеристики. ;)

Не стоит придумывать собственные термины, модель в эмпирических науках имеет четкое значение.
Я не придумываю собственные термины, а использую понятие "модель" вообще (а не только в эмпирических науках).

Вы, что не уверены смотрите ли Вы на монитор
Сейчас я уверен в том, что на данный момент модель реальности "я смотрю на монитор" достаточно хорошо её описывает. :)

Я смотрела, и там Вы мне тоже не ответили
Не помню. Впрочем, оставим теорию информации - её ещё шлифовать и шлифовать.

На слова об эксперименте Вы всегда говорите, он не абсолютно точен, поэтому, и прдлагаете то.ч то ДОМЫСЛИВАЕТ то на что нет эксперимента
Из неточности эксперимента я делаю вывод о том, что эту неточность, вообще говоря, необходимо учитывать, вот и всё :)

Нет. Там нет других алгоритмов.
Ну недавно ведь давал ссылки на тот же полиномиальный алгоритм факторизации, который неосуществим средствами дискретной логики. Вот, ещё можете посмотреть: http://arxiv.org/abs/quant-ph/0010034

Странность этой логики в том, что Вы пропускаете чатсь выводов. Как Ватсон, слушавший Холмса.
Да нет же. Я совсем о другом говорю, о принципиально других логиках. Например, о логиках с несчётным множеством предикатов.

Где Вы эти копьюторы то видели..
Да вон летают вокруг. Просто мы не знаем, о чём они думают. :)

НУЖНА? Это более, чем странная постановка вопроса. Какая есть. Дело в ограничености возможностей на данном этапе
Дело ещё и в осознании этой ограниченности. Мы, ещё не зная о возможных нюансах, пренебрегаем детаями, которые, возможно, играют решающую роль. И из-за ограниченности опыт не даёт там эти детали обнаружить.

Не поняла о чем Вы. НО ЧТО ВАМ НЕ нравиться в принципах.
Я о том, что опыт не даёт нам полной картины реальности.

Простите, но как математик мне кажется не понимете, что такое опыт, но я посмотрю
Вообще-то я не математик, а химик :)

В лицее и на первых курсах только и делали, что опытами занимались ;)

аналогично
Очень рад :)

Теория это то, что предсказало правильные результаты.
Но правильные результаты - это ещё не гарантия верности теории. Потом, "правильность" результатов также субъективна. И, в частности, характеризуется погрешностью.

Так вот химики слишком близки к физике что бы создавать собственные теории и слишком далеки, чтобы пользоваться фундаментальными теориями
Ого! :)

У химиков порядком своих теорий. В той же кинетике. И фундаментальными мы часто пользуемся - в тех же квантах, например.

Так вот фундаментальные теории ПРОСТЫ . Их очень мало и они очень просты. Разумеется не в смысле понимания, а в смысле числа элементов. Они красивы. Именно поэтому.
Согласен, только просты они в т.ч. и в смысле понимания.

Так вот именно из-за простоты мы можем сказать. что после доказательств нескольких предказаний, он становятся верными с той точностью, что нам доступны. В этом смылсе Вы можете говорить о парадигмах, но только понимая. что свойство не произвола ученых, а ограниченности знаний на данный момент.
Согласен. :)

Отсюда и бритва Оккамы и эмпирика.
А бритва Оккама не отсюда, а просто вспомогательный элемент познания. Её можно и нужно применять, но с очень хорошим знанием дела и осторожно. Иначе каждый начнёт "брить" под себя, думая, что "бреет" объективно.

Остальные теории - теории второго рода, они выводятся и в них речь может идти речь об упрощениях.
Согласен.
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #50 : 10 Июн 2005 [16:22:20] »
Думаю, что мелкие разногласия оставим..
Цитата
П На слова об эксперименте Вы всегда говорите, он не абсолютно точен, поэтому, и прдлагаете то.ч то ДОМЫСЛИВАЕТ то на что нет эксперимента
D Из неточности эксперимента я делаю вывод о том, что эту неточность, вообще говоря, необходимо учитывать, вот и всё Smiley
  КАК?  Ну представьте ,ч то Вы живете в 18 веке, и понимаете, что Ньютон точен с точностью до эксперимента. И куда Вы его домыслите? 
  Вот преобразования Галилея - с очень большой точностью верны, но  они часть более общих формул пригодных для всех случаев жизни (опять же являющихся часью еще более общих, но пока проедем..).
Дело ведь не в несовершенстве наших приборов, а в том, что эффекты которые может заметить любой инструмент появяться только при больших скоростях. Но этого Вы не знаете.
Вы просто можете предложить бесонечное число формул, коорые при скоростях , при таких материалах, при том, что эксперимент проводит мужчина, и еще при куче всяких условий, коорые Вам тогда показались бы важной.  И ведь  это не имело бы  никакого смысла. Из-за слишком большег числа формул, которые могли дать такой результат.
Цитата
Ну недавно ведь давал ссылки на тот же полиномиальный алгоритм факторизации, который неосуществим средствами дискретной логики. Вот, ещё можете посмотреть: http://arxiv.org/abs/quant-ph/0010034
попробую посмотреть
Цитата
Дело ещё и в осознании этой ограниченности. Мы, ещё не зная о возможных нюансах, пренебрегаем детаями, которые, возможно, играют решающую роль. И из-за ограниченности опыт не даёт там эти детали обнаружи
    Это и так все осознают. Но ВЫ хотите домыслить КУДА. Еще раз - важным может оказаться, что угодно. Бессмыслено попытаться  решить что.  Посольку там, где возможны эксперименты это не важно. Я еще раз обращаю Ваше внимание, пока Мы не двигаемся слишком быстро, мы не узнаем, что формулы не точны. Наш эксперимент ТОЧЕН, он просто проводится  не при всех возможных условиях.  Вот при других условиях факторы могут быть принциписально  важны. Но вы пытаетесь сказать КАКИЕ?
Цитата
Я о том, что опыт не даёт нам полной картины реальности.
Я же написала - мир бесконечно познаваем.  Представьте наше знание кругом на бесокнечной плоскости. Облать гипотез - это окружность, не бесконечно тонка конечно,    но судить о том, что  далеко за пределами кругами бессмысленно. Почему? Да там все-что угодно. Если внутри круга карта города, то можете ли Вы сказать, что в опрделенной координате  за пределами круга - лес, река, пустыня, и чем дальше от того места , где Вы стоите, чем меньше шансов сказать, ЧТО.
Вы предлагаете сказать там лес и следовательно....

Цитата
П Простите, но как математик мне кажется не понимете, что такое опыт, но я посмотрю
 D  Вообще-то я не математик, а химик Smiley

 лицее и на первых курсах только и делали, что опытами занимались Wink

 Я много сталкивалась с химиками (очень много), и знаю, что  химики не понимают , чем модель отличается от теории, а теория от гипотезы.   То же касается , что Вы пишите о кинетике, еще можно теорию резонансов вспомнить. Химические теории - это упрощения физических теорий. Упрощения разумеется из-за усложнения объекта.  Так вот отказатьс от  чего-то приянтого, но взятого из головы для химика очень сложно. 
Боюсь, что из всех наук ВЫ пропустили самую важную для понимания опытов , теорий и гипотез.  :) . Просто из-за простоты объектов
Цитата

Но правильные результаты - это ещё не гарантия верности теории. Потом, "правильность" результатов также субъективна. И, в частности, характеризуется погрешностью.
Ага, но все фундаментальные физические теории имеют крайне малую погрешость 10 ^-10, а то и 10^-20 /
Все дело в простоте фундаментальных теорий.  Поэтому вероятность неверности на данном этапе пренебрижимо мал. Другое дело, что при новых условиях
Цитата
А бритва Оккама не отсюда, а просто вспомогательный элемент познания. Её можно и нужно применять, но с очень хорошим знанием дела и осторожно. Иначе каждый начнёт "брить" под себя, думая, что "бреет" объективно.

Да нет же бритва Оккамы следствие того, что мы не знаем бесконечно
У вас есть опыт (ряд измерений), объясняемы двумя параметрами.  Вы считаете, что , кратину мира можно объяснить ТРЕМЯ параметарми , и сколько их может быть - третий параметр может быть ЛЮБОЙ - из счетного числа возможностей.  а это значит , что он БЕССМЫСЛЕНЕН. Оь этом говорит бритва Оккамы

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 961
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #51 : 10 Июн 2005 [18:44:44] »
КАК? Ну представьте ,ч то Вы живете в 18 веке, и понимаете, что Ньютон точен с точностью до эксперимента. И куда Вы его домыслите?
Вы предлагаете мне поставить себя на место Эйнштейна. :)

Дело ведь не в несовершенстве наших приборов, а в том, что эффекты которые может заметить любой инструмент появяться только при больших скоростях. Но этого Вы не знаете.
Поэтому, пока мы не знаем о скоростях, дело именно в несовершенстве приборов. Если с эмпирической точки зрения подходить, конечно. ;)

Вы просто можете предложить бесонечное число формул, коорые при скоростях , при таких материалах, при том, что эксперимент проводит мужчина, и еще при куче всяких условий, коорые Вам тогда показались бы важной. И ведь это не имело бы никакого смысла. Из-за слишком большег числа формул, которые могли дать такой результат.
Согласен. Поэтому нужно найти одну, но правильную. См. сообщение №39 в этой ветке.

Это и так все осознают. Но ВЫ хотите домыслить КУДА. Еще раз - важным может оказаться, что угодно. Бессмыслено попытаться решить что.
Однако Эйнштейн решил.

Наш эксперимент ТОЧЕН
Для ОТО - недостаточно точен. :)

Я же написала - мир бесконечно познаваем.
Бесконечно - это ещё не значит полностью. ;)

Вы предлагаете сказать там лес и следовательно....
Я предполагаю, что там, например, лес, делаю из этого выводы и проверяю их на практике. То же - океаном и т.п. И из всех результатов делаю вывод: "судя по-всему, там лес, однако возможно, что мы ещё недостаточно изучили мир, чтобы делать подобные выводы с уверенностью".

Я много сталкивалась с химиками (очень много), и знаю, что химики не понимают , чем модель отличается от теории, а теория от гипотезы.
Вы сталкивались с ОЧЕНЬ плохими химиками. ;)

Химические теории - это упрощения физических теорий.
Не всегда. Некоторые из них (та же кинетика) - это следствия из физических теорий. Некоторые - синтез теорий.

Вы, наверное, считаете, что "все науки делятся на физику и собирание марок" ©, угадал? ;)

Боюсь, что из всех наук ВЫ пропустили самую важную для понимания опытов , теорий и гипотез. :)
Не бойтесь, это не так. :)

Ага, но все фундаментальные физические теории имеют крайне малую погрешость 10 ^-10, а то и 10^-20
Что такое "погрешность теории"? И почему Вы считаете, что 10^(-20) - это крайне мало? ;)

Все дело в простоте фундаментальных теорий. Поэтому вероятность неверности на данном этапе пренебрижимо мал.
Простота и вероятность - субъективные вещи. ;)

Если уж Вы рассуждаете о науке, то рассуждайте объективно. ;)

Видите, я Вас ловлю Вашими же методами. ;)

Да нет же бритва Оккамы следствие того, что мы не знаем бесконечно
Бритва Оккамa[/u] - один из инструментов познания. Вот уж применять его или не применять - это, действительно, зависит от того, сколько мы знаем, что познаём и на что способны в плане познания.
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #52 : 10 Июн 2005 [19:31:01] »
Пенелопа  Ага, но все фундаментальные физические теории имеют крайне малую погрешость 10 ^-10, а то и 10^-20
Droog_Andrey  Что такое "погрешность теории"? И почему Вы считаете, что 10^(-20) - это крайне мало?
А примерчик можно? где оценена точность теории?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #53 : 14 Июн 2005 [16:49:11] »
Пенелопа Ага, но все фундаментальные физические теории имеют крайне малую погрешость 10 ^-10, а то и 10^-20
Droog_Andrey Что такое "погрешность теории"? И почему Вы считаете, что 10^(-20) - это крайне мало?
А примерчик можно? где оценена точность теории?
С какой точностью известен закон Ньютона?  Вот и будет ответ.
Или эквавалетность инерционной и гравитационной массы.
Хотя признаю, я выразилась не четко.
А мало  - поправка может быть на 10 порядков меньше - это много что лди.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #54 : 14 Июн 2005 [17:45:12] »
КАК? Ну представьте ,ч то Вы живете в 18 веке, и понимаете, что Ньютон точен с точностью до эксперимента. И куда Вы его домыслите?
Вы предлагаете мне поставить себя на место Эйнштейна. :)

Нет, не в 19, а в 18 век. Вы не знаете, никаких экспериментов Майкельсона-Морли. Вы знаете, что закон Ньютона верен для Ваших представлений, но Вы без понятия при ккаих условиях он будет не верен

Цитата
Дело ведь не в несовершенстве наших приборов, а в том, что эффекты которые может заметить любой инструмент появяться только при больших скоростях. Но этого Вы не знаете.
Поэтому, пока мы не знаем о скоростях, дело именно в несовершенстве приборов. Если с эмпирической точки зрения подходить, конечно. ;)
Нет . Эффекта нет даже при современных приборах - надо использоват самолет или ракету, что бы сейчас это заметить. Дело именно в скоростях, но об этом Вы не можете знать . Так, что опыты говорит, что все верно.

Цитата
Вы просто можете предложить бесонечное число формул, коорые при скоростях , при таких материалах, при том, что эксперимент проводит мужчина, и еще при куче всяких условий, коорые Вам тогда показались бы важной. И ведь это не имело бы никакого смысла. Из-за слишком большег числа формул, которые могли дать такой результат.
Согласен. Поэтому нужно найти одну, но правильную.
Посмотрю конечно позже, но без опыта выбрать  верную точку зрения нельзя.Я повторю еще раз, ВЫ не Эйнштейн, а Ломоносов  ;), что Вы можете сказать о  "приавльной формуле" сложения скоростей? Даже  если догадываетесь, что  это не формула  Галилея, но найти формулу Лоренца  Вы не сможете .
Цитата
Это и так все осознают. Но ВЫ хотите домыслить КУДА. Еще раз - важным может оказаться, что угодно. Бессмыслено попытаться решить что.
Однако Эйнштейн решил.

СТОП . Вот здесь Вы не правы  исходя из фактических соображений. Что было у Эйнштейна - данные , противоречащие классической механики. Что он сделал - придумал гипотезу, согласно окторой все  эти факты объяснялись и предпологались некие новые факты. Эти новые факты были проверены.
Но повторю, у него были данные (новые, конца 19 века), на которых он основывался. У него был опыт (уравнения Максвелла, опыты Майкельсона-Морли, равенство гравитационной и инерционной массы). Плюс все старое - механика Ньютона.
То, что получил Эйнштейн не было ЕДИНСТВЕЕНым верным, исходя из данных опытов,  но данные  сильно ограничивали число возможных гипотез. Другие гипотезы - разные модификации эфирной теории, представления самого Лоренца - как оказалось  позже приводиои к неверным экспериментальным данным. А все сдедствия из ТО были найдены -  они верны с имеющиейся точностью . Для СТО  такакя точность очень велика, для ОТО - она меньше.
Цитата

Наш эксперимент ТОЧЕН
Для ОТО - недостаточно точен. :)

Скажем значительно меньше,  чем для других фундаменталных теорий.Но речь иде  О четырех эффетках.  (Не путать с числом опытов) И  о долях процента - в худшем случае.
Цитата
Я же написала - мир бесконечно познаваем.
Бесконечно - это ещё не значит полностью. ;)
Так я же говорю бесконечно, достичь бесконечносьти невозможно. Все-таки Вы поспешили назвать себя математиком . Бесконечно познаваетм ВСЕГДа НЕ  полностью. (Ну если только спустя бесонечно долгое время  ;D)
Цитата
Я предполагаю, что там, например, лес, делаю из этого выводы и проверяю их на практике. То же - океаном и т.п. И из всех результатов делаю вывод: "судя по-всему, там лес, однако возможно, что мы ещё недостаточно изучили мир, чтобы делать подобные выводы с уверенностью".

А если там пустыня, а Вы никогда ее раньше не видели? надо сначала иметь хотя бы что-то о том, что там и тогда уже делать выводы  (см выше про Эйнштейна)

Цитата
Я много сталкивалась с химиками (очень много), и знаю, что химики не понимают , чем модель отличается от теории, а теория от гипотезы.
Вы сталкивались с ОЧЕНЬ плохими химиками. ;)

Не думаю. Это общее даже в учебниках. Скорее Вы просто так привыкли, что не замечаете.

Цитата
Химические теории - это упрощения физических теорий.
Не всегда. Некоторые из них (та же кинетика) - это следствия из физических теорий. Некоторые - синтез теорий.
  Синтез - это следствие из нескольких теорий + ряд упрощений. Фундаментальный теорий в химии нет .  Химики имеют дело с темЮ, что физики считают теориями второго рода.  Их подавляющее большинство из теорий. Они выводятся (точнее их основы выводятся) из фундаментальных теорий.Часто делая некие предположения
Цитата
Вы, наверное, считаете, что "все науки делятся на физику и собирание марок" ©, угадал? ;)
Резерфорд сказал это 100 лет назад,  до поялвения генетики. Но имел в виду он , в шутку конечно, что лишь у физиках есть теория. В смысле доказательств и эксперимента. остальные собирают не марки конечно, а эмпирические факты.  Опять же с поправкой на теории второго рода в химии, и 100 лет
 
Цитата
Боюсь, что из всех наук ВЫ пропустили самую важную для понимания опытов , теорий и гипотез. :)
Не бойтесь, это не так. :)
Как видно выше так   :). Образовние - это то,что остается после того, как Вы все забыли  :D. Поэтому, боьшое количество фактов просто помешало Вам "въекхать"  в проблему пояления фундаментальный теорий.

Цитата
Все дело в простоте фундаментальных теорий. Поэтому вероятность неверности на данном этапе пренебрижимо мал.
Простота и вероятность - субъективные вещи. ;)
простота - это число предположений и число параметров в теории. Это совершенно объективная вещь. Вероятность тоже. Вы можете посчитать математическое ожидание того, что  опыты были не верны, или, что фактор, который  в миллион милиионов раз (вот почему мало)  меньше отмеченного важен. Разумеется в тех условиях. что Вам доступен.
(Кстати именно для ОТО вероятность неверности наиболее велика.)
  Возьмем  некий опыт.
У Вас есть есть предсказанное фунадметальной теорией точное число. Скажем  сложение сокростей по Лоренцу. Так как сокрость определяются с некоторой точностью , то полученный результат на само деле от и до.  Если предсказанный результат внутри этого от и до, то значит формула верна с  точностью опыта .   Так, что 10^(-10)  это громадная точность.


Цитата
Если уж Вы рассуждаете о науке, то рассуждайте объективно. ;)
Видите, я Вас ловлю Вашими же методами. ;)

Так Вы теперь поняли, что простота объективное понятие - я же раньше писала , число параметров. ВЫ навыерно решили что это простота  понимания. А вероятность - ну уж точно обхектиное понятие. Вы всегда можетет подсчитать математическое ожидание неверности формулы (но разумеется для имеющихся  в наличии условий) Не поймали  :o

Цитата
Да нет же бритва Оккамы следствие того, что мы не знаем бесконечно
Бритва Оккамa[/u] - один из инструментов познания. Вот уж применять его или не применять - это, действительно, зависит от того, сколько мы знаем, что познаём и на что способны в плане познания.

        Еще раз, если резульатат объясняется двумя параметрами  (скажаем притяжения тел зависит от их масс и расстояния между ними),  то можем ли мы вводить третий параметр?
например от того, что эксперментатор человек, что это материя  а не антиматерия, что мы на Земле, что экмпериментатор пьет воду, что мы не брали черные в зеленую клеточку предметы и серо-бело голубые в синих пятнах ( и того 256 тысяч цветов  в квадрате). вот это и смысл бривты Оккамы

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #55 : 14 Июн 2005 [17:53:08] »
О ссобщении 39
Во-первых как я писал выше - сначала все-таки опыт. Во-вторых я считаю,ч то правильная теория всегда пробьет дорогу.  Ожидание - это процесс проверки
Тут надо обоих понимать - и авторов правильной (как ему пробиваться приходится через догматизм), и научное сообщество (как им отбиваться приходится от дилетантов). Хороший пример - книга Уоррена Кэри "В поисках закономерностей развития Земли и Вселенной".

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #56 : 14 Июн 2005 [17:59:03] »
И еще о ссылке прошлой недели на логику - я конечно особо не врубалась, но там речь идет о случайном выборе квантового компьютера. Это другие алгоритмы - как и сказано в статье, но не другая логика.  Видити ли недостаток компьютера как раз  в его логичности. Человек способен принимать решения случаным образом - и оказаться прав с 50 % вероясности, а компьютер не примет никакое решение. Потому,ч то не спсобен выбрать - с точки зрения логики ему все равно . Так, что это все-таки  не другая логика

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 961
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #57 : 14 Июн 2005 [19:30:21] »
Эффекта нет даже при современных приборах
Есть: например, увеличивается время жизни быстро летящих элементарных частиц.

без опыта выбрать верную точку зрения нельзя.
Можно, но не гарантированно.

ВЫ не Эйнштейн, а Ломоносов ;), что Вы можете сказать о "приавльной формуле" сложения скоростей? Даже если догадываетесь, что это не формула Галилея, но найти формулу Лоренца Вы не сможете .
Почему же? Вывести её не так и сложно. Эйнштейн опирался на простые посылки. Другое дело - идея. В этом мне до Эйнштейна далеко, но это уже мои проблемы, а не теории.

СТОП . Вот здесь Вы не правы исходя из фактических соображений. Что было у Эйнштейна - данные , противоречащие классической механики. Что он сделал - придумал гипотезу, согласно окторой все эти факты объяснялись и предпологались некие новые факты. Эти новые факты были проверены.
У него были данные, противоречащие теории эфира. Классическая механика здесь ни при чём.

Так я же говорю бесконечно, достичь бесконечносьти невозможно. Все-таки Вы поспешили назвать себя математиком . Бесконечно познаваетм ВСЕГДа НЕ полностью. (Ну если только спустя бесонечно долгое время ;D)
Это зависит от разума.

А Вы так хорошо меня знаете? ;)

Не думаю. Это общее даже в учебниках.
Учебники по химии сейчас ужасные. Но вообще судить о науке по учебникам - это как-то некорректно.

Скорее Вы просто так привыкли, что не замечаете.
Вы делаете обо мне такие серьёзные выводы?

На чём же они основаны? Вы ведь так любите аппелляции к опыту. :) Мы были знакомы раньше?

Фундаментальный теорий в химии нет .
Это зависит от того, что понимать под фундаментальным. Теория строения вещества, например - насколько она фундаментальна? Смотря с чем сравнивать.

Химики имеют дело с темЮ, что физики считают теориями второго рода.
А какое им дело до того, как считают физики? ;)

Как видно выше так :). Образовние - это то,что остается после того, как Вы все забыли :D. Поэтому, боьшое количество фактов просто помешало Вам "въекхать" в проблему пояления фундаментальный теорий.
Здесь я от души рассмеялся!.. :) :) :)

Между мной и человеком, которого Вы представляете себе за ником "Droog_Andrey", оказывается, нет практически ничего общего :)

простота - это число предположений и число параметров в теории.
Это не простота, а базис теории.

Вероятность тоже.
Вероятность - субъективная вещь, она зависит от того, какую вероятностную модель субъект припишет реальности.

именно для ОТО вероятность неверности наиболее велика
Объективная вероятность неверности? :) Если уж на то пошло, она может быть лишь целым числом - нулём или единицей. Объективно теория или верна, или нет :)

Скажем сложение сокростей по Лоренцу. Так как сокрость определяются с некоторой точностью , то полученный результат на само деле от и до. Если предсказанный результат внутри этого от и до, то значит формула верна с точностью опыта . Так, что 10^(-10) это громадная точность.
А если потом сделать вычитание, получится вовсе не 10^(-10), а гораздо грубее ;) ;) ;)

Еще раз, если резульатат объясняется двумя параметрами (скажаем притяжения тел зависит от их масс и расстояния между ними), то можем ли мы вводить третий параметр?
Результат не объясняется двумя параметрами полностью. То, что мы задаём двумя параметрами - лишь модель реальности. Зададим тремя - возможно, будет точнее (если толком зададим ;)). Насколько это оправдано - зависит от конкретного приложения модели. Бритва лишь помогает нам об этом вспомнить.

А бедняга Оккам уже как пропеллер на том свете вертится, сколько уж раз Вы его Оккамой обозвали. :)

И еще о ссылке прошлой недели на логику - я конечно особо не врубалась, но там речь идет о случайном выборе квантового компьютера. Это другие алгоритмы - как и сказано в статье, но не другая логика.
Говорю же - это в нашем понимании нашей логикой квантовый компьютер делает случайный выбор. Да и не это главное. См. ветку по теории информации, первые две страницы...

З.Ы. Если честно, я уже немного устал разговаривать на эту тему, хотя общаться с Вами интересно. Приезжайте на следующий Астрофест - обсудим всё подробно. Мне гораздо проще изгалать свои мысли конкретному человеку, а не нику в форуме :)
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #58 : 14 Июн 2005 [20:32:54] »
Пенелопа И еще о ссылке прошлой недели на логику - я конечно особо не врубалась, но там речь идет о случайном выборе квантового компьютера. Это другие алгоритмы - как и сказано в статье, но не другая логика.  Видити ли недостаток компьютера как раз  в его логичности. Человек способен принимать решения случаным образом - и оказаться прав с 50 % вероясности, а компьютер не примет никакое решение. Потому,ч то не спсобен выбрать - с точки зрения логики ему все равно . Так, что это все-таки  не другая логика
Вы, видимо, о работе компьютера не знаете ровным счетом ничего, Пенелопа. Он ничего не думает, нет у него логики и других способностей, он только железо! Работают программы, в том смысле, что выполняют инструкции, заданные программистом. И если " там речь идет о случайном выборе квантового компьютера" то кому он такой нужен? Думающих компов пока НЕТ. А программы под стать своим создателям: есть хорошие, есть плохие, есть бездарные.   
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 961
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #59 : 15 Июн 2005 [06:26:52] »
sas, Вы путаете логику и сознание.
2^57885161-1 is prime!