Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Кипяток для Пенелопы  (Прочитано 10166 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #20 : 31 Мая 2005 [14:45:29] »
Вы очень искажаете смысл понятия "парадигма".
Я не писала о смысле ЭТОГО слова. Я писала о том, что эта идея противоречит опыту. Смен парадигм в физики не происходит. Просиходит расширение и уточнение теорий, иногда  "взрывообразно". Идет движение от простого к сложному
Цитата
Информационная энтропия является абстрактной математической величиной в приложениях математики; в приложениях физики или теории информации она может описывать конкретные объекты.

Информационная энтропия вычисляется для заданного объёма информации о системе (не важно, макро- или микроскопической). Когда этой информацией являются некоторые физические величины, а система макроскопическая, мы имеем частный случай - информационная энтропия становится физической.

Вы правы в том, что информационная энтропия, вообще говоря, не является физической величиной.

Но если это не физическая величина,  а математическая, то в ней как таковой нет смысла. Как нет смысла в интеграле или матрице. 
        Иногда она может быть вспомагательной величиной - Вы можете посчитать информационную энтропию схемы или романа,  иногда физической величиной - если мы задаем ее согласно Больцману. Но сама по себе она смысла не имеет.

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 961
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #21 : 31 Мая 2005 [14:56:09] »
Я не писала о смысле ЭТОГО слова.
Вы описали это понятие.

Я писала о том, что эта идея противоречит опыту.
Совершенно не обязательно.

Смен парадигм в физики не происходит.
Ещё как происходит!.. Более того, говоря о метатеоретических основаниях науки и их динамике, чаще всего именно физику приводят в качестве яркого примера смены парадигм.

Но если это не физическая величина, а математическая, то в ней как таковой нет смысла.
Вы путаете поняте "смысл" с более узким понятием "физический смысл".

нет смысла в интеграле или матрице
Очень даже есть. :)

сама по себе она смысла не имеет.
Понятий, абсолютно самих-по-себе, не бывает, они всегда сопряжены с другими понятиями/объектами.
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #22 : 31 Мая 2005 [15:47:25] »

Я писала о том, что эта идея противоречит опыту.
Совершенно не обязательно.

Смен парадигм в физики не происходит.
Ещё как происходит!.. Более того, говоря о метатеоретических основаниях науки и их динамике, чаще всего именно физику приводят в качестве яркого примера смены парадигм.

Имеют в виду  физику, но не понимая ее сути.    Точнее один философ  (Кун?) так считал.
Считается, что переходя от Галилея-Ньютона к ТО физики сменили парадигму. Но это же не так.  Они не опровергали теорию Ньютона. Вся эта идея парадигм основана на ложном представление о физике как о чем-то на подобии эвклидовой геометрии с постулатами.

Цитата

Но если это не физическая величина, а математическая, то в ней как таковой нет смысла.
Вы путаете поняте "смысл" с более узким понятием "физический смысл".

Я ничего не имею против более сложных объектов (люди, страны), готова согласиться с философским смыслом, но  как  можно обнаружить то, что не имеет физического смысла, а является абстрактной величной. 
Цитата
нет смысла в интеграле или матрице
Очень даже есть. :)
И какой смысл в матрице  (в той, что с собственными векторами, а то есть несколько значений этого слова ) ? - у меня было как таковой по контексту.    Только как в математической абсракции, в математическом инструменте.  Это инструмент может иметь смысл - если с ним проводятся действия имеющие физический смысл (или социологический ...) .
Цитата
сама по себе она смысла не имеет.
Понятий, абсолютно самих-по-себе, не бывает, они всегда сопряжены с другими понятиями/объектами.

Не надо заниматься демагогией все в мире взаимосвязано это и без Вас известно.
Но это не мешает говорить о человеке ВООБЩЕ, или о стране вообще, или о энтропии (в классическом  смысле слова) вообще.  Про ф.  энтропию  вообще  известно, что в замкнутой системе она не возрастает, всегда можно найти энтропию систему.
    Но как Вы найдете  информационные энтропию? Для этого надо указать, какие вероятности Вы расчитываете. Она имеет смысл тогда и только тогда (в общем случае), когда Вы можете эти вероятности расчитать.   ТО есть это абстрактная математическая величана, такая же как матрица или интеграл .
И точно также как матрицу вы перенести или сохранить  не можете (только лишь на бумаге), так и информационную энтропию не можете

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #23 : 31 Мая 2005 [16:29:58] »
Но как Вы найдете  информационные энтропию? Для этого надо указать, какие вероятности Вы расчитываете. Она имеет смысл тогда и только тогда (в общем случае), когда Вы можете эти вероятности расчитать.   ТО есть это абстрактная математическая величана, такая же как матрица или интеграл .

Это не так. Пусть есть источник сообщений в виде урны с шарами разного цвета. Сколько бы Вы ни пытались рассчитать вероятность выпадения шара того или иного цвета, ничего не получится без экспериментов. Надо провести N экспериментов по извлечению шаров, каждый раз возвращая шар в урну. Далее выяснить частоты извлечения шара того или иного цвета, и только таким экспериментальным способом определить вероятность.
Вероятности вычисляются в математических задачах, когда учитель задает ученику задачу. В теории информации, как и в физике, вероятности объективны, потому что определяются в эксперименте, а не задаются произвольно. И это относится к любой информационной (или физической) задаче. Просто мы иногда забываем, что извесные нам те или иные вероятности ранее получены из опыта.

Марк

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #24 : 31 Мая 2005 [17:33:59] »
       Не совсем так markel.  Математически Вы можете расчитать модель для ЛЮБОГО числа шариков. Или для любой вероятности их извлчения.   Что Вы предложили - эксперимент. Человек,  вытаскивание. С определеном числом ящиков.  И мало того в эксперименте вы находите не вероятность, а число ящиков в конкретном случае. Обобщая вы находите  число шаров вытащенных за N вытакиваний . Вероятность будет ПРЕДЕЛОМ.

Но важнеее другое -
 некоторые из этих моделей не найдут экспериментального подтверждения - помните решение Дирака  о минимальном числе рыбок в пруду. -2 рыбки (ну 3 рыбака, все по очереди просыпались, выбрасывали одну рыбку и брали треть) Это решение было верно математически.
 А n-мерное пространство? а Риманова геометрия? Они оказались полезными   после ее создания. Причем далеко не для всех значений параметрв.  Но в момент создания никак не относились  к опыты.
Так,ч то математические модели не основаны на опыте. Некоторые из них находят экспериментальное подтверждение, но не ВСЕ.  Математика - ИНСТРУМЕНТ.  И в этом плане ее значение огромно, но смысл   математические формулы  имеют только, когда в них стоят величины, имеющие смысл.   В том числе и число шаров. Это опытное значение.


   

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 961
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #25 : 31 Мая 2005 [18:52:04] »
Имеют в виду физику, но не понимая ее сути. Точнее один философ (Кун?) так считал.
Считается, что переходя от Галилея-Ньютона к ТО физики сменили парадигму. Но это же не так. Они не опровергали теорию Ньютона. Вся эта идея парадигм основана на ложном представление о физике как о чем-то на подобии эвклидовой геометрии с постулатами.
Вовсе не один философ. Почитайте концепцию Стёпина, её сейчас многие придерживаются.

Потом, ТО, строго говоря, опровергает Ньютоновскую механику. Другое дело - что на практике последняя удовлетворительно работает. Но это не имеет отношения к парадигмам.

Обратите внимание на принципы познания в классической, неклассической и постнеклассической науке (в частности, физике). Ранее объект познания считался изолированным, затем стали учитывать средство познания, а затем и субъект познания. Следующим шагом (думаю, лет через 20) будет учёт самого процесса познания, предпосылки к этому уже налицо.

Вот Вы говорите - и так понятно, что всё на всё влияет. :) Но одно дело - просто знать этот факт, а другое - в точности знать, когда его необходимо учитывать. Предыдущий абзац - яркий пример.

как можно обнаружить то, что не имеет физического смысла, а является абстрактной величной.
Человеку на то и дано абстрактное мышление, чтобы оперировать информацией в отрыве от её непосредственных материальных носителей. Физически же обнаружить абстракцию, конечно, можно лишь косвенно.

И какой смысл в матрице
Вы верно заметили - это хороший инструмент познания. Множество матриц и заданные на нём отношения (матричное исчисление) дают нам очень общую модель, позволяющую описать и понять огромное количество явлений.

Вопрос же "в чём смысл матрицы вообще" аналогичен, например, воспросу "в чём смысл монитора" (именно смысл, а не предназначение, характеристики и т.п.)

Про ф. энтропию вообще известно, что в замкнутой системе она не возрастает, всегда можно найти энтропию систему.
 Но как Вы найдете информационные энтропию? Для этого надо указать, какие вероятности Вы расчитываете.
Строго говоря, она может и возрастать, т.к. есть флуктуации. Так что и в случае физики надо указывать, учитываем мы их или нет, т.е. точно описывать применяемую модель. Так что, в принципе, отличий нет; другое дело, что в случае физики "указывать" нужно меньше, т.к. понятия там более узкие, - это естественно.

И точно также как матрицу вы перенести или сохранить не можете (только лишь на бумаге)
Почему? Я могу её запомнить :)

В общем, здесь всё сводится к дихотомии "материя-информация". На самом деле это две стороны одной медали, и как только Вы уловите суть одного и другого, вопросы разрешатся сами собой :)

Пусть есть источник сообщений в виде урны с шарами разного цвета. Сколько бы Вы ни пытались рассчитать вероятность выпадения шара того или иного цвета, ничего не получится без экспериментов. Надо провести N экспериментов по извлечению шаров, каждый раз возвращая шар в урну. Далее выяснить частоты извлечения шара того или иного цвета, и только таким экспериментальным способом определить вероятность.
Точнее говоря, на основании полученных данных мы сможем рассчитать вероятности различных ответов на вопрос "каковы вероятности извлечения шаров 1-го, 2-го, ..., i-го цвета в предположении, что процесс извлечения абсолютно случаен, а извлечённые шары возвращаются в урну?", и с ростом N вероятность одного из ответов будет стремиться к 1, а остальных - к 0, но они никогда не достигнут предела при конечном N (если у нас не квантовая урна, конечно ;))

Вероятности вычисляются в математических задачах, когда учитель задает ученику задачу. В теории информации, как и в физике, вероятности объективны, потому что определяются в эксперименте, а не задаются произвольно. И это относится к любой информационной (или физической) задаче. Просто мы иногда забываем, что извесные нам те или иные вероятности ранее получены из опыта.
Не совсем так.

Вероятности объективны относительно условий задачи, в которых чётко задаётся информация, относительно которой эти вероятности рассчитываются.

Любая вероятность - это функция информации об условиях события. Строго говоря, вопрос "какова вероятность осуществления события A" некорректен без уточнения, в каких условиях оно осуществляется. Как правило, при решении вероятностных задач в подобных случаях полагают, что отсутствие информации о событиях предполагает равномерное распределение их вероятностей. Однако это не всегда приводит к однозначному ответу.

Например, в случае "в урне два шара, белый и чёрный, извлекается один наугад, какова вероятность того, что он белый?" никакой информации о конкретных событиях "извлечение белого" и "извлечение чёрного" не даётся, поэтому мы по умолчанию под словом "наугад" понимаем равномерное распределение, т.е. что вероятности равны.

В случае же "на плоскости дан единичный квадрат, какова вероятность того, что случайная пересекающая его прямая имеет общий с квадратом отрезок длиной в пределах от 1.1 до 1.2?" слову "случайная" мы не можем дать однозначную трактову; более того, множество таких прямых - континуум, и мы здесь попадаем а зависимость от того, какую из аксиом теории множеств - выбора или детерминированности - мы будем использовать.

В наиболее общем случае вероятность связана с выбором элемента множества, а, значит, с самой возможностью выбора и возможностью задания отношения на этом множестве. Последнее определяется информацией, т.е., в конечном счёте, вероятность есть функция информации, а не наоборот. Тот же факт, что мы может получить информацию, исходя из значений вероятности, говорит лишь о том, что в заданной логике эта информация является тавтологией по отношению к той информации, которая определяла нашу вероятность, т.е. вероятность - лишь вспомогательная характеристика, нечто вроде меры Лебега.

Уфф, занесло меня :)

А n-мерное пространство? а Риманова геометрия? Они оказались полезными после ее создания. Причем далеко не для всех значений параметрв. Но в момент создания никак не относились к опыты.
Так,ч то математические модели не основаны на опыте. Некоторые из них находят экспериментальное подтверждение, но не ВСЕ. Математика - ИНСТРУМЕНТ. И в этом плане ее значение огромно, но смысл математические формулы имеют только, когда в них стоят величины, имеющие смысл.
Пенелопа, Вы правы, что математика (не прикладная ;)) - лишь инструмент. По сути, это множество тавтологий, задаваемое совокупностью аксиом, однако оно нам полезно ввиду конечности скорости машин Тьюринга в наших мозгах :) Математические абстракции - это информация, зачастую служащая моделью реальности. Однако это не значит, что они для нас не имеют смысла. В частности, когда абстракция становится моделью реальности, мы с ней связываем соответствующие реальные объекты, - это и служит нам физическим смыслом. Для обезъяны, у которой нет абстрактного мышления, понятие матрицы вообще не имеет никакого смысла, однако для нас она имеет смысл как инструмент мышления, а в случае применения этого инструмента - и физический смысл (если это, например, матрица плотности в квантах).

Кстати, если первый уровень абстрактности мышления - это отрыв информации от её материальных носителей, то есть и следующий уровень - это отрыв мышления от конкретного разума (логики). Например, мы пока не можем уяснить себе общие принципы развития информации вне зависимости от конкретной логики, будь её носителем квантовый компьютер, счёты или мозг осьминога; мы не можем пока учесть (а использовать - и подавно) саморефлексию процесса познания (см. выше об учёте процесса познания), в частности, феномен понимания ("копирования" информации) мы не можем уяснить в отрыве от самой информации (кстати, я недаром взял слово "копирования" в кавычки...)

Надо будет завести отдельную тему о теории информации... :)
« Последнее редактирование: 31 Мая 2005 [18:55:40] от Droog_Andrey »
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 961
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #26 : 31 Мая 2005 [19:37:37] »
мы сможем рассчитать вероятности различных ответов
Точнее говоря, их правдоподобности. Подробнее см.:

Пойа Д. (Polya G.) Математика и правдоподобные рассуждения. - М.: Наука, 1975.
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #27 : 31 Мая 2005 [20:01:38] »
При бросании монеты вероятность выпадения например решки =1/2
1.Берем ведро монет, трясем, высыпаем.
2.Те, что выпали решкой - в ведро, те, что орлом - сметаем в угол.
3. Трясем ведро, высыпаем. Какое то количество - опять решка, их в ведро, другие в угол.
................................................
................................................
N. Мы повторяли процедуру до N-ого раза, когда осталась одна монета. Она выпадала решкой N раз подряд. N может быть неограниченно большим - нужно больше монет в начале. Теперь внимание: мы заявляем зрителям, что именно эту монету мы по своему желанию заставили падать решкой N раз подряд, все остальные для звону.
Такая вот вероятность и ее зависимость от условий.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Rangelov

  • Гость
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #28 : 31 Мая 2005 [21:13:23] »
 Я не понимаю кто вы: фиозики или математики. Вероятность можно вычислить, однако она является меры воздействия случайности. Она не обстрактно, а конкретна. Можно ее вычислять, однако всякий раз необходимо учитывать из-ьза чего появляется вероятность. Математика есть формализиранная логика, однако она не доказывает что-то несуществуещее, а описывает что-то конкретное, которое происходит при определенных условиях. Прошу применять методы физиков, а не математиков или тем более философов.

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 961
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #29 : 01 Июн 2005 [04:33:42] »
Применяя методы физиков, мы, скорее всего, останемся в рамках физики :)

А есть ещё кроме физики много интересного ;)
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #30 : 01 Июн 2005 [12:41:16] »


Потом, ТО, строго говоря, опровергает Ньютоновскую механику. Другое дело - что на практике последняя удовлетворительно работает. Но это не имеет отношения к парадигмам.
 
Не ОПРОВЕРГАЕТ, а уточняет. И не только  на практике , но и  в теории. Возьмите СТО и подставьте скорость много  меньше световой. В науке всегда идут от простого к сложному. Поскольку накуа построена на минимальном числе принципов - один из которых бритва Оккамы, который  гласит "не умножай сущности без необходимости" А почему - если Вы может описать нечто используя два параметра,  то третий  можно выбрать бесконечным числом способов.  Второй приницп науки - то, что знаем конечно , то что не знаем бесконечно. И это тоже приводит не к смене парадигм, а к смене  теорий первого рода, внутри которой оказывается старая. Вот это ВНУТРИ старая теория и опровергает  господина Куна

Ну не учили Ваши философы математику- или не поняли ее.   И вообще если Куна прав. .. то он неправ, так как его идея-  парадигма. Типичный логический парадокс.




   
Цитата
Обратите внимание на принципы познания в классической, неклассической и постнеклассической науке (в частности, физике). Ранее объект познания считался изолированным, затем стали учитывать средство познания, а затем и субъект познания. Следующим шагом (думаю, лет через 20) будет учёт самого процесса познания, предпосылки к этому уже налицо.

Вот Вы говорите - и так понятно, что всё на всё влияет. :) Но одно дело - просто знать этот факт, а другое - в точности знать, когда его необходимо учитывать. Предыдущий абзац - яркий пример.
       

Еще одно рассуждение ОБО ВСЕМ сразу. С какой стати? Субъект познания учитывали давно - да половина философских работ этому посвящена. Процесс тоже обсуждался. А средство познания - это наверно кто-то из тех философов, что Вам нравится принцип Гейзенберга не понял. 
 
Цитата
 
как можно обнаружить то, что не имеет физического смысла, а является абстрактной величной.
Человеку на то и дано абстрактное мышление, чтобы оперировать информацией в отрыве от её непосредственных    материальных носителей. Физически же обнаружить абстракцию, конечно, можно лишь косвенно.
     

И после этого Вы говорите о чем-то новом, да это же какой-то нео-неоплатонизм.  Абстракцию  Вы собираетесь обнаруживать - во время мышления?   Но это же субъективный процесс

Цитата
И какой смысл в матрице
Вы верно заметили - это хороший инструмент познания. Множество матриц и заданные на нём отношения (матричное исчисление) дают нам очень общую модель, позволяющую описать и понять огромное количество явлений.

  Матрица -  это МОДЕЛЬ? можете перестанете читать философов (или хотя бы будете читать РАЗНЫХ философов)  и начнете читать книги по математике и физике?

Цитата
Вопрос же "в чём смысл матрицы вообще" аналогичен, например, воспросу "в чём смысл монитора" (именно смысл, а не предназначение, характеристики и т.п.)
  Опять  философская концепия.  Я могу Вам показать монитор. Один из ряда предметов. Матрицу я могу показать, только используя бумагу или монитор,  а "честь " или "ум" показать не смогу вообше . Так, чт разница есть - если обратиться к люой другой философской концепции. 

 [/uote]
Про ф. энтропию вообще известно, что в замкнутой системе она не возрастает, всегда можно найти энтропию систему.
 Но как Вы найдете информационные энтропию? Для этого надо указать, какие вероятности Вы расчитываете.
Строго говоря, она может и возрастать, т.к. есть флуктуации. Так что и в случае физики надо указывать, учитываем мы их или нет, т.е. точно описывать применяемую модель. Так что, в принципе, отличий нет; другое дело, что в случае физики "указывать" нужно меньше, т.к. понятия там более узкие, - это естественно.
[/ quote]
   Возьмите учебник - и посмотрите на первую страницу, там обнаружите почему флуктуации не учитываются .   Я Вам об этом уже говорила.   И это не модель.  Прочтите учебник дальше. 

[ quote]
И точно также как матрицу вы перенести или сохранить не можете (только лишь на бумаге)
Почему? Я могу её запомнить :)
[/ quote]
Ага, и еще на мониторе.   Это уже демагогия.
[/ quote]
В общем, здесь всё сводится к дихотомии "материя-информация". На самом деле это две стороны одной медали, и как только Вы уловите суть одного и другого, вопросы разрешатся сами собой :)
[ quote]

ВСЕ сводится к тому, что Вы имеет дело С ФИЛОСОФСКоЙ концепцией. Она не основана на опыте. Она не единственная концепция.   Но Вы используете ее как аргумент.  Почему? Разве ответ не "покачену"
На само деле это настолько очевидно, что как только Вы это  поймете, пойдете дискутировать с философами.

О   том, что Вы написали по поводу вероятности - я думаю Вы и сами не поняли.  Но скажу ОДНО "наугад" означает, что Вы не видите, что берете, а что происходит в мешке ВАм неизвестно. Ответ зависит от поставновки задача.  Остальное длинное продолжение дискуссии, состоящее из поторов.   Если будете настаивать  отвечу.
Применяя методы физиков, мы, скорее всего, останемся в рамках физики :)

А есть ещё кроме физики много интересного ;)


А применяя методы философов получаем ответ в рамке данной философской концепции. Число ответов обычно лишь  несколько меньше числа философов.
Это может и интерено, но совершенно бессмысленно

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #31 : 01 Июн 2005 [12:45:16] »
Вероятности объективны относительно условий задачи, в которых чётко задаётся информация, относительно которой эти вероятности рассчитываются.

Кто задает условия задачи? Если человек, то вероятности относительно таких условий будут столь же субъективны, как и условия задачи. Если же условия задачи взяты из опыта, то все объективно.

Любая вероятность - это функция информации об условиях события. Строго говоря, вопрос "какова вероятность осуществления события A" некорректен без уточнения, в каких условиях оно осуществляется.

Красное верно. Однако, не только вероятность есть функция информации, но и информация - функция вероятности. Просто мы имеем в виду разную информацию. Я об этом подробно писал в упоминавшихся статьях (Что есть хаос и т.д.).
Кратко повторю.

Чтобы знать вероятности событий, генерируемых источником событий, необходимо знать информацию о структуре источника. Это так называемая избыточная информация. И в этом смысле верно, что вероятности - функция избыточной информации.
Однако собственно информация, которую мы получаем от источника, есть теперь уже функция от выявленных в опыте вероятностей тех или иных сообщений (событий), генерируемых источником.
Я не буду подробно обо всем этом говорить, повторю лишь итоги из статьи, которые я где-то на форуме уже приводил.

1.   Информация — это устраненная неопределенность источника сообщений, состоящая из трех компонент:
- информационное сообщение (случайная и упорядоченная составляющие, из которых при оптимальном кодировании символов только случайная часть имеет информационную емкость, не равную нулю),
- избыточная информация (упорядоченная структура источника),
- базовая информация (упорядоченная структура приемника).
2.   Информация имеет меру (количество) и содержание.
3.   Количество информации определяется энтропией источника сообщений и относится к случайной части информационного сообщения.
4.   Содержание информации имеет две стороны: значение и смысл.
5.    Информационное значение сообщения является объективным,  определяется случайными событиями, происходящими в источнике информации, и представляет собой взаимно однозначное соответствие между передаваемыми информационными символами и упомянутыми событиями.
6.   Смысл является субъективной стороной содержания информации. Он определяется приемником путем интерпретации сообщения в соответствии с базовой информацией, имеющейся в приемнике.
7.   Адекватная интерпретация информации — такая интерпретация, когда смысл совпадает со значением.



Например, в случае "в урне два шара, белый и чёрный, извлекается один наугад, какова вероятность того, что он белый?" никакой информации о конкретных событиях "извлечение белого" и "извлечение чёрного" не даётся, поэтому мы по умолчанию под словом "наугад" понимаем равномерное распределение, т.е. что вероятности равны.
Вообще говоря, человеческие возможности логического мышления крайне ограничены, если судить по моему личному опыту написания некоторых компьютерных программ. Вот и в вышеприведенной цитате, я хотел бы обратить внимание на возможные ошибочные посылы.
Например, (см. красный цвет), если мы сказали, что в урне два шара, белый и черный, то это есть уже  "информация о конкретных событиях извлечения" (и неверно сказано зеленым цветом), это есть информация о структуре урны, это та самая избыточная информация, о которой я говорил выше. И она, разумеется, дана нам в опыте :).

В наиболее общем случае вероятность связана с выбором элемента множества, а, значит, с самой возможностью выбора и возможностью задания отношения на этом множестве. Последнее определяется информацией, т.е., в конечном счёте, вероятность есть функция информации, а не наоборот.
Я уже толковал о том, что вероятность - функция избыточной информации, а информация, которая нам необходима как информация, информация, которую нельзя передать со сверхсветовой скоростью -  есть функция вероятности событий. Вспомним формулу для информации :).

Марк

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 961
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #32 : 02 Июн 2005 [03:45:31] »
Не ОПРОВЕРГАЕТ, а уточняет.
Я ведь сказал - строго говоря. Приближённо равно - это, строго говоря, не равно.

один из которых бритва Оккамы, который гласит "не умножай сущности без необходимости"
Хороший принцип, но он имеет недостаток, заключённый в субъективности необходимости :)

это тоже приводит не к смене парадигм, а к смене теорий первого рода, внутри которой оказывается старая. Вот это ВНУТРИ старая теория и опровергает господина Куна
Теория-то старая, но понимание, восприятие, подход - новые! Вам, наверное, просто слово "парадигма" не нравится. Мы его по-разному понимаем. Но опыт свидетельствует в пользу моей трактовки этого термина.

Ну не учили Ваши философы математику- или не поняли ее.
А Вы знаете, что многие математики с возрастом становятся отчасти философами? Почему так происходит, как Вы считаете? ;)

Еще одно рассуждение ОБО ВСЕМ сразу.
Да не обо всём сразу, а о принципах познания в науке, в частности, физике.

Абстракцию Вы собираетесь обнаруживать - во время мышления? Но это же субъективный процесс
А что в этом плохого? Абстракция - это информация, она существует в разуме, а он субъективен. Ну и что?

Матрица - это МОДЕЛЬ? можете перестанете читать философов (или хотя бы будете читать РАЗНЫХ философов) и начнете читать книги по математике и физике?
Пять баллов. :lol:

Вообще-то философией я интересуюсь лишь года три, в то время как математикой начал увлекаться в двухлетнем возрасте. А к 14 годам это увлечение приняло серьёзные масштабы. Сейчас немного отошёл от неё - много в жизни другого есть, но не заброшу её никогда :)

Я могу Вам показать монитор. Один из ряда предметов. Матрицу я могу показать, только используя бумагу или монитор, а "честь " или "ум" показать не смогу вообше .
А если я вас загипнотизирую, и Вы укажете мне стопку книг, утверждая, что показываете монитор? ;) Откуда Вы уверены, что мониторы вообще существуют? ;)

Вот-вот. Классический "порочный круг" под названием ОВФ: "материальное" vs. "идеальное". Вы убеждённо придерживаетесь материализма, но точно с таким же успехом могли бы придерживаться и идеализма. Спор бессмысленен.

Возьмите учебник - и посмотрите на первую страницу, там обнаружите почему флуктуации не учитываются
Читал я статфизику Ландау и Лифцица. Недавно перечитывал. Ничего противоречащего своей точке зрения не обнаружил.

ВСЕ сводится к тому, что Вы имеет дело С ФИЛОСОФСКоЙ концепцией. Она не основана на опыте.
С какой концепцией? Почему она не основана в т.ч. на опыте?

Вам так по душе эмпирический путь познания, что Вы отрицаете все другие. А ведь я уже говорил, что основной недостаток классического научного подхода к познанию - приоритет общего над частным. Согласен, так легче понять большинство объективных вещей, но это отнюдь не большинство всех вещей вообще. Потом, эмпирический путь предполагает наблюдаемость, повторяемость результатов, но повторимое в некоторм смысле не зависит от времени, а наблюдаемость субъективна, так что не всё возможно познать, более того - не в любое время можно что-либо познать...

Далее, бритва Оккама полезна тем, кто использует комплексный, разносторонний подход к задаче, чтобы из множества вариантов выбрать лучший. Вы же настаиваете на однобоком, эмпирическом подходе.

Подозреваю, что плюрализм не вызывает у Вас доверия. Может, Вам и комплексные числа не нравятся? Ведь вроде как нету их в реальности. Хотя на самом деле в той же математике очень многие задачи решаются в два счёта средствами теории ФКП, в то время как элементарное решение занимает несколько страниц...

О том, что Вы написали по поводу вероятности - я думаю Вы и сами не поняли.
Думаю, Вы ошибаетесь :)

Но скажу ОДНО "наугад" означает, что Вы не видите, что берете, а что происходит в мешке ВАм неизвестно.
Но этой информации недостаточно для решения задачи.

А применяя методы философов получаем ответ в рамке данной философской концепции. Число ответов обычно лишь несколько меньше числа философов.
Я применяю все методы сразу. А концепцией можно обозвать всё, что угодно, т.к. какие-то рамки так или иначе есть - ведь мы не Боги, чтобы знать и понимать ВСЁ.

Это может и интерено, но совершенно бессмысленно
Если для Вас это бессмысленно, зачам же Вы продолжаете это обсуждать? ;)

Кто задает условия задачи? Если человек, то вероятности относительно таких условий будут столь же субъективны, как и условия задачи.
Если этот человек решает задачу строго в рамках данной логики и получает определённый ответ, то всё соответствует данной логике. Если эта логика взята из опыта и считается общепризнанной - вполне допустимо считать результат объективным. Строго же говоря, он объективен лишь в рамках данной логики.

Если же условия задачи взяты из опыта, то все объективно.
Но из опыта, связанного с условиями, мы не можем получить достаточную для однозначного решения задачи информацию.

не только вероятность есть функция информации, но и информация - функция вероятности. Просто мы имеем в виду разную информацию.
Согласен, они взаимосвязаны. И согласен с тем, что мы имеем в виду разную информацию. Статьи Ваши читал внимательно, очень здорово написано, но есть несколько комментариев - напишу о них в соседний ветке. ;)

Однако собственно информация, которую мы получаем от источника, есть теперь уже функция от выявленных в опыте вероятностей тех или иных сообщений (событий), генерируемых источником.
Это уже полученная, т.е. субъективная информация :)

Вообще говоря, человеческие возможности логического мышления крайне ограничены, если судить по моему личному опыту написания некоторых компьютерных программ.
Есть такой момент. Если бы Вы ещё попробовали написать программу для квантового компьютера, впечатление было бы ещё более сильным. Такова уж наша логика. Кстати, тут мы во многом проигрываем женской интуиции. ;)

Вот и в вышеприведенной цитате, я хотел бы обратить внимание на возможные ошибочные посылы.
Например, (см. красный цвет), если мы сказали, что в урне два шара, белый и черный, то это есть уже  "информация о конкретных событиях извлечения" (и неверно сказано зеленым цветом), это есть информация о структуре урны, это та самая избыточная информация, о которой я говорил выше. И она, разумеется, дана нам в опыте :).
Но эта информация говорит нам лишь о возможности осуществления этих событий и невозможности осуществления других. Ничего конкретного о конкретном событии "извлечение белого шара" или о событии "извлечение чёрного шара" на самом деле не говорится. Говорится, что такое событие возможно, но более ничего. Мы имеем множество из двух элементов, но ничего не знаем об этих элементах, абсолютно вся информация заключена лишь в их количестве (мощности множества), но об их свойствах (например, что белый шар запрятан далеко в углу и вряд ли попадёт под руку) ничего не сказано. Вот это я и имел в виду.

Я уже толковал о том, что вероятность - функция избыточной информации, а информация, которая нам необходима как информация, информация, которую нельзя передать со сверхсветовой скоростью -  есть функция вероятности событий. Вспомним формулу для информации :).
Да, Вы здесь правы. Есть информация передаваемая и есть информация принимаемая. Об этом, а также о связанных с темой восприятия вещах, я ещё напишу в соседней ветке (хотел сегодня написать, но времени не было и "вдохновения", так сказать).
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #33 : 02 Июн 2005 [11:13:45] »
Однако собственно информация, которую мы получаем от источника, есть теперь уже функция от выявленных в опыте вероятностей тех или иных сообщений (событий), генерируемых источником.
Это уже полученная, т.е. субъективная информация :)
Я говорю о другом, может быть, неточно выразился. Надо сказать: информация, которую мы получим от источника (еще не получили) - она функция вероятности генерируемых событий. Это, во-первых.
Во-вторых, даже полученная информация не обязательно субъективна. Я ранее говорил, об адекватной интерпретации информации (что это такое). Так вот, если интерпретация адекватна, то информация объективна, поскольку имеется взаимно однозначное отображение символов информации на множество объективно генерируемых событий.

Вообще говоря, человеческие возможности логического мышления крайне ограничены, если судить по моему личному опыту написания некоторых компьютерных программ.
Есть такой момент. Если бы Вы ещё попробовали написать программу для квантового компьютера, впечатление было бы ещё более сильным. Такова уж наша логика. Кстати, тут мы во многом проигрываем женской интуиции. ;)
Цитата

К сожалению, не знаком с логикой квантовых копмьютеров. Более того,(не изучал, но полагаю ;D)  никаких иных логик, кроме классических, не существует.

Вот и в вышеприведенной цитате, я хотел бы обратить внимание на возможные ошибочные посылы.
Например, (см. красный цвет), если мы сказали, что в урне два шара, белый и черный, то это есть уже  "информация о конкретных событиях извлечения" (и неверно сказано зеленым цветом), это есть информация о структуре урны, это та самая избыточная информация, о которой я говорил выше. И она, разумеется, дана нам в опыте :).
Но эта информация говорит нам лишь о возможности осуществления этих событий и невозможности осуществления других. Ничего конкретного о конкретном событии "извлечение белого шара" или о событии "извлечение чёрного шара" на самом деле не говорится. Говорится, что такое событие возможно, но более ничего. Мы имеем множество из двух элементов, но ничего не знаем об этих элементах, абсолютно вся информация заключена лишь в их количестве (мощности множества), но об их свойствах (например, что белый шар запрятан далеко в углу и вряд ли попадёт под руку) ничего не сказано. Вот это я и имел в виду.
Цитата
Здесь опять я выразился не полно, полагая, что все и так понятно. Дополняю.
Конечно, ты прав, что не все исходные данные (не вся избыточная информация, не вся информация о структуре источника) нам известна, если мы знаем только то, что в урне два шара разного цвета. Мы не знаем, где они там, есть ли там какие-то мешающие извлечению шаров перегородки, способствующие увеличению вероятности извлечения одного шара по сравнению с другим и т.д.
Именно поэтому я и говорю, что вероятности извлечения шаров могут быть получены только из опыта. Однако количество шаров в урне и их цвет - это основной объем информации, определяющий вероятность извлечения того или иного шара. И только поэтому я не упоминал о других обстоятельствах.

Я уже толковал о том, что вероятность - функция избыточной информации, а информация, которая нам необходима как информация, информация, которую нельзя передать со сверхсветовой скоростью -  есть функция вероятности событий. Вспомним формулу для информации :).
Да, Вы здесь правы. Есть информация передаваемая и есть информация принимаемая. Об этом, а также о связанных с темой восприятия вещах, я ещё напишу в соседней ветке (хотел сегодня написать, но времени не было и "вдохновения", так сказать).
Цитата
Передаваемая и принимаемая информация должны совпадать тождественно. Если так не происходит (в канале помехи), то это уже инженерная задача, математическую часть которой успешно решил Шеннон.
Избыточная информация источника сообщений не передается приемнику (это было сделано заранее, когда базовая информация приемника  приводилась в соответствие с избыточной информацией источника). Наиболее понятным все это становится при анализе речевой передачи информации. Немного об этом есть и в моих статьях, но особенно доступно, увлекательно и очень здорово все эти вопросы изложены в популярной книге Седова "Одна формула и весь мир". В ней про энтропию и информацию. Точных реквизитов этой книги не помню (но могу найти).

Марк

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #34 : 02 Июн 2005 [12:43:32] »
Не ОПРОВЕРГАЕТ, а уточняет.
Я ведь сказал - строго говоря. Приближённо равно - это, строго говоря, не равно.

Вы математик? Только у математиков бывает РАВНО , у физиков (и всех остальных ) бывает тождество или равентсво с определенной точностью.   Так, что уточняя не опровергаешь, так как разницы не видно

       
Цитата

 
один из которых бритва Оккамы, который гласит "не умножай сущности без необходимости"
Хороший принцип, но он имеет недостаток, заключённый в субъективности необходимости :)
     

Вот именно СУБЪЕКТИВНОСТИ.   А я говорю про объективные данные. Субъективно можете считать. что угодно -  но доказать не сможете.  Вот поэтому и двигаемся от простому к сложному.
     
Цитата
Цитата
это тоже приводит не к смене парадигм, а к смене теорий первого рода, внутри которой оказывается старая. Вот это ВНУТРИ старая теория и опровергает господина Куна
Теория-то старая, но понимание, восприятие, подход - новые! Вам, наверное, просто слово "парадигма" не нравится. Мы его по-разному понимаем. Но опыт свидетельствует в пользу моей трактовки этого термина.

Восприятие - это СУБЪЕКТИВНЫЙ критерий. Понимаем мы слово парадигма одинаково , а вот необходимости ОБЪЕКТИВНОГО изучения для Вас почем то второстопенна.  Наука - это объективный ссособ познания истины, все отсальное - религия , искусство  - это субъективный способ. При субъективном способе ВЫ можете верить. Но не доказывать  .  А  философы и математики доказывают исходя из некоторых соображений  и аксиом соответственно . Аксиомы не доказуемы.
Неужели действительно для Вас ТО и Ньютонова механика по РАЗНОМУ воспринимаются?  А для меня , как и для многих -нет. Потому, что во отличие от философов мы априори не решаем какое пространство. Мы не считаем, что абсолютное или относительное  время  - краеугольный камень концепции. Это следствие (которе безусловно в будущем будет уточнено)

Цитата
Ну не учили Ваши философы математику- или не поняли ее.
А Вы знаете, что многие математики с возрастом становятся отчасти философами? Почему так происходит, как Вы считаете? ;)
Смотри Выше они  похожи, у нет опыта , но я говорили о конкретном замечании.  ХОят опять же опыт - не знаю ни одного философа, бывшего математиком (ну да кроме ниже..., но понятно мы говрим об известных личностях)

   
Цитата
Абстракцию Вы собираетесь обнаруживать - во время мышления? Но это же субъективный процесс
А что в этом плохого? Абстракция - это информация, она существует в разуме, а он субъективен. Ну и что?

Так для того и наука, что бы избавиться от субъективного.  Люди потратили две с половиной тысячи лет, что бы найти максимально объективный спсобо познания мира.  Результат налицо - знания расширяются, и крайне реоок опровергаются.
Но Вам это не нравится. Вы хотите снова уйти от опыта, и поверить группы философов, принимая их слово за истину. Просто потому. что Вам так нравится. И вы пытаетесь исходя из   идей ВООБЩЕ, ни на чем не основанных оценивать опыты?
Цитата
Матрица - это МОДЕЛЬ? можете перестанете читать философов (или хотя бы будете читать РАЗНЫХ философов) и начнете читать книги по математике и физике?
Пять баллов. :lol:

Вообще-то философией я интересуюсь лишь года три, в то время как математикой начал увлекаться в двухлетнем возрасте. А к 14 годам это увлечение приняло серьёзные масштабы. Сейчас немного отошёл от неё - много в жизни другого есть, но не заброшу её никогда :)

А Вы зря так ерничаете, мне уже пришлось познакомиться с человеком, который долго изучал физику, и не знал элементарных вещи. Он назвал аннигиляцию фазовым переходом.
 Может слишком увлеклись одной частью математики? И потом читайте книги по физике.  Тогда не будете называть матрицу моделью. Модель всегда чего-то.

Цитата
Я могу Вам показать монитор. Один из ряда предметов. Матрицу я могу показать, только используя бумагу или монитор, а "честь " или "ум" показать не смогу вообше .
А если я вас загипнотизирую, и Вы укажете мне стопку книг, утверждая, что показываете монитор? ;) Откуда Вы уверены, что мониторы вообще существуют? ;)
На то и повторяемость ОПЫТА
Цитата
Вот-вот. Классический "порочный круг" под названием ОВФ: "материальное" vs. "идеальное". Вы убеждённо придерживаетесь материализма, но точно с таким же успехом могли бы придерживаться и идеализма. Спор бессмысленен.
Классичекий порочный круг рассужденйи ВООБЩЕ. Философы согут спорить до посинения. Поняли почему философия субъективна  Иделаист Вы или материалист, но когда писали смотрели в монитор.  Однако Ваши рассуждения доказывают ВАм, что это не так - так что выкинуть монитор или философию ?
(для справки - конечно я могу  быть осьминогом с Тау Кита, что видит сон, но в том то и дело, что  и калошей с бетта Центавры, так что до того, что единственное  в чем можно быть уверены,  это ,что  я (Вы - для ВАС) существую  не вы первый придумали , но хочеться чего-то большего)

Цитата
Возьмите учебник - и посмотрите на первую страницу, там обнаружите почему флуктуации не учитываются
Читал я статфизику Ландау и Лифцица. Недавно перечитывал. Ничего противоречащего своей точке зрения не обнаружил.
Прочтите еще раз , обнаружите , что статфизика применима только если N велико.  Так, что флуктуации не важны. Это определение статфизики - ну другая последовательност действий.  Границы известны  ЗАРАНЕЕ. Дял Вас это - важно
Цитата
ВСЕ сводится к тому, что Вы имеет дело С ФИЛОСОФСКоЙ концепцией. Она не основана на опыте.
С какой концепцией? Почему она не основана в т.ч. на опыте?
На мой взгляд это вариант неоплатонизма , но путь  андреизм.  А где Вы видели основанную на опыте философскую концепцию?  Ведь основана на опыте - значит  согласуется со ВСЕМИ проведенными опытами, а не с частью их.  А как насчет предсуказаний - теория должна предсказывать. Теория переходит из гипотезы в теорию, только когда что-то предсказывает.  У вас же этого нет

Цитата
Вам так по душе эмпирический путь познания, что Вы отрицаете все другие. А ведь я уже говорил, что основной недостаток классического научного подхода к познанию - приоритет общего над частным. Согласен, так легче понять большинство объективных вещей, но это отнюдь не большинство всех вещей вообще. Потом, эмпирический путь предполагает наблюдаемость, повторяемость результатов, но повторимое в некоторм смысле не зависит от времени, а наблюдаемость субъективна, так что не всё возможно познать, более того - не в любое время можно что-либо познать...
  да не отрицаю я все другое. только оно МЕНЕЕ объективно. Точнее совершенно не объективно. Это ВЕРА.

   
Далее, бритва Оккама полезна тем, кто использует комплексный, разносторонний подход к задаче, чтобы из множества вариантов выбрать лучший. Вы же настаиваете на однобоком, эмпирическом подходе.
Цитата
ВОТ именно ЛУЧШИЙ. А какой лучший - тот , что согласуется с опытом. А вы предлагаете тот , что мне больше нравиться?
Подозреваю, что плюрализм не вызывает у Вас доверия. Может, Вам и комплексные числа не нравятся? Ведь вроде как нету их в реальности. Хотя на самом деле в той же математике очень многие задачи решаются в два счёта средствами теории ФКП, в то время как элементарное решение занимает несколько страниц...
Цитата
     ВЫ так ничего и не поняли . Исходя из сегоднешнег знания можно выбиарть между многими возможными решениями. Но не из всех, только их тех, что согласуются с опытом.  А к комплексными числами - это математическая абстакция и удобный инструмент. Сами по себе они имеют лишь математический  смысл, но крайне убобны, например для изучения сигналов. Нажо только понимтаь, что это означает. Честно говоря такие физические задачи решают в школе.
      А плюаризм не нравится ВАМ. Потому ,что Вы оцениваете все исходя из умозрительной концепции. То есть либо плюете на опыт, либо сильно ограничиваете возможные решения. Так, как у вас уже два критерия.



Но скажу ОДНО "наугад" означает, что Вы не видите, что берете, а что происходит в мешке ВАм неизвестно.
Но этой информации недостаточно для решения задачи.
Цитата

ВОТ ИМЕННО.  Данных опыта недостаточно. Имено таки бывает в науке.  Перестаньте рассуждать как меетматик. Поймите только математики знают, что в мешке . ОТСАЛЬНЫЕ НЕ ЗНАЮТ,

А применяя методы философов получаем ответ в рамке данной философской концепции. Число ответов обычно лишь несколько меньше числа философов.
Я применяю все методы сразу. А концепцией можно обозвать всё, что угодно, т.к. какие-то рамки так или иначе есть - ведь мы не Боги, чтобы знать и понимать ВСЁ.
Цитата
То есть субъективное и объективное. Обзывай, не обзывай, но Вы расцениваете опыты исходя из того, что придумали (сами или нет) . Это не метод познания. Это субъективный метод ограничения  знания. Там, где Вы не знаете как, Вы выбираете то, что ВАМ  нравится. И считатет это шагом вперед, А я говорю "Не знаю. могу только ВЕРИТЬ"

Цитата
Это может и интерено, но совершенно бессмысленно
Если для Вас это бессмысленно, зачам же Вы продолжаете это обсуждать? ;)
А это демагогия. Бессмысленно рассуждать исходя из концепции, а не обсуждать нужна ли она
Цитата
Кто задает условия задачи? Если человек, то вероятности относительно таких условий будут столь же субъективны, как и условия задачи.
Если этот человек решает задачу строго в рамках данной логики и получает определённый ответ, то всё соответствует данной логике. Если эта логика взята из опыта и считается общепризнанной - вполне допустимо считать результат объективным. Строго же говоря, он объективен лишь в рамках данной логики.
А где Вы видели ДРУГУЮ?  На самом деле ДРУНАЯ логика это просто такакя постасновка задачи, что к ней нельзя применить конъюнкцию  и дезъюнкицию. Математиков это пугает, так как они привыкли знать , чт в мешке.          ЭТО ПРИНЦИПИАЛЬНО, а не логика. Не зная, что в мешке, по одному опыту ВЫ не сможете сказать почти нечего. Так, что точность решения задачи зависит от числа опытов. Субъектинсовть проявится, если Вы попытаетесь АПРИОРИ задать, что в мешке. Возвращаемся к началу - нет объективных
абсолютно решений, если ВЫ сами не сказали,что в мешке.  А сказать ВЫ не можете.



Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #35 : 02 Июн 2005 [12:45:31] »
Прошу прошения, но надеюсь Вы разберетесь

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 961
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #36 : 02 Июн 2005 [19:37:04] »
Я говорю о другом, может быть, неточно выразился. Надо сказать: информация, которую мы получим от источника (еще не получили) - она функция вероятности генерируемых событий.
Согласен.

интерпретация адекватна, то информация объективна, поскольку имеется взаимно однозначное отображение символов информации на множество объективно генерируемых событий.
Тоже согласен.

Более того,(не изучал, но полагаю ;D) никаких иных логик, кроме классических, не существует.
Эта точка зрения - основной барьер для человека на пути познания...

Логика - не более, чем система отсчёта.

Очень глубокая аналогия.

Конечно, ты прав, что не все исходные данные (не вся избыточная информация, не вся информация о структуре источника) нам известна, если мы знаем только то, что в урне два шара разного цвета. Мы не знаем, где они там, есть ли там какие-то мешающие извлечению шаров перегородки, способствующие увеличению вероятности извлечения одного шара по сравнению с другим и т.д.
Именно поэтому я и говорю, что вероятности извлечения шаров могут быть получены только из опыта. Однако количество шаров в урне и их цвет - это основной объем информации, определяющий вероятность извлечения того или иного шара. И только поэтому я не упоминал о других обстоятельствах.
Вот ключевая фраза: "основной объём информации". Это та информация, которая представлена в модели, описанной в задаче, это всё то общее, что она имеет с реальностью. И в рамках этой модели принято в такой ситуации использовать равномерное распределение, т.е. равные вероятности событий, о которых мы ничего не знаем. Выше я уже говорил, что это не всегда приводит к однозначному результату (даже в рамках модели), см. пример со случайной прямой, пересекающей квадрат.

Теперь насчёт опыта, уточняющего нашу модель. Во-первых, он возможен лишь при принципиальном постоянстве подопытной системы, по отношению к которой мы строим нашу вероятностную модель, в частности, при отсутствии влияния процесса, субъекта и средства воздействия на систему. А во-вторых, в нашей дискретной логике сколь угодно большое количество опытов всё-таки не даст нам значений этих вероятностей, мы сможем лишь оценить их. Вполне возможна ситуация, что мы совершенно случайно миллиард раз подряд извлечём белый шар, и на основании этого сделаем неверный вывод о малой вероятности извлечения чёрного, в то время как объективное значение вероятности будет большим - просто нам очень не повезло.

Следует заметить также, что во всех этих рассуждениях мы не учитываем время; в реальности от него многое зависит, и смысл вероятности изменяется (в частности, начинают сказываться квантовые эффекты, а также возникает тот самый феномен "везения", связанный с хаотическими процессами, описываемыми несущественной для нас информацией; см. соседнюю ветку).

Передаваемая и принимаемая информация должны совпадать тождественно. Если так не происходит (в канале помехи), то это уже инженерная задача, математическую часть которой успешно решил Шеннон.
Избыточная информация источника сообщений не передается приемнику (это было сделано заранее, когда базовая информация приемника приводилась в соответствие с избыточной информацией источника). Наиболее понятным все это становится при анализе речевой передачи информации. Немного об этом есть и в моих статьях, но особенно доступно, увлекательно и очень здорово все эти вопросы изложены в популярной книге Седова "Одна формула и весь мир". В ней про энтропию и информацию. Точных реквизитов этой книги не помню (но могу найти).
Спасибо за наводку на книгу. Что же касается передаваемой и принимаемой информации - в реальности их совпадение, вообще говоря, объективно бесконечно невероятно. :) Это один из недостатков шенноновской модели. Но об этом в соседней ветке.

Восприятие - это СУБЪЕКТИВНЫЙ критерий. Понимаем мы слово парадигма одинаково , а вот необходимости ОБЪЕКТИВНОГО изучения для Вас почем то второстопенна. Наука - это объективный ссособ познания истины, все отсальное - религия , искусство - это субъективный способ. При субъективном способе ВЫ можете верить. Но не доказывать . А философы и математики доказывают исходя из некоторых соображений и аксиом соответственно . Аксиомы не доказуемы.
1) да, восприятие - это субъективный фактор, и он действует в науке, как ни крути
2) абсолютно объективное изучение невозможно, т.к. изучает субъект
3) наука - это рациональный способ познания, а религия/искусство/... - иррациональный, Вы очень вольно обращаетесь с терминологией
4) физики также доказывают, опираясь на соображения и аксиомы (постулаты теорий), их отличие от математиков и философов - обязательное наличие обратной связи с реальностью

Неужели действительно для Вас ТО и Ньютонова механика по РАЗНОМУ воспринимаются?
Да, я их по-разному воспринимаю, т.к. я творческий человек с аналитическим типом мышления. И что в этом такого?

Так для того и наука, что бы избавиться от субъективного.
Доизбавлялись уже (см. Шпенглера).
А если по сути - полное избавление от субъективного мало того, что невозможно, так ещё и бессмысленно. :)

Нужно уметь понимать и субъективные, и объективные вещи, не путая их - вот к чему современная наука стремится. А Вы мне про восемнадцатый век толкуете. :)

Но Вам это не нравится. Вы хотите снова уйти от опыта, и поверить группы философов, принимая их слово за истину. Просто потому. что Вам так нравится. И вы пытаетесь исходя из идей ВООБЩЕ, ни на чем не основанных оценивать опыты?
Где я ухожу от опыта? Не брать ничего на веру нельзя, вспомните теорему Гёделя. А вот что брать - это зависит и от разума, и от опыта в одинаково значительной степени.

Опыт без разума - ничто, равно как и разум без опыта.

Может слишком увлеклись одной частью математики? И потом читайте книги по физике. Тогда не будете называть матрицу моделью.
Вы спрашивали у меня про смысл матрицы, я Вам ответил - в том, что она (вместе с матричным исчислением вообще) является хорошей моделью. Если Вы у меня спросите определение матрицы, я Вам скажу другое.

Математикой я, действительно, увлекался преимущественно в области теории чисел, однако это не значит, что остальные её области для меня малознакомы.

В целом же соглашусь, что козыряние опытом ("я столько-то лет занимаюсь...") - Вашим любимым опытом :) - в сущности, мало о чём говорит. Надо ещё знать, что за человек и чем именно он занимается. Но это уже оффтоп.

На то и повторяемость ОПЫТА
Про повторяемость опыта см. несколькими абзацами выше, про урну с двумя шарами.

когда писали смотрели в монитор. Однако Ваши рассуждения доказывают ВАм, что это не так - так что выкинуть монитор или философию ?
Зачем что-то выкидывать? Почему обязательно или белое, или чёрное?

А ещё отрицаете, что не любите плюрализма.

"У меня не точка зрения. У меня поле зрения." ©

Прочтите еще раз , обнаружите , что статфизика применима только если N велико. Так, что флуктуации не важны.
Вот-вот. Что значит это загадочное велико? :) Вы уверены, что чётко понимаете, как здесь всё взаимосвязано? Это непростой вопрос.

Вы говорите об уточнениях. Физики ещё очень долго занимались бы одними уточнениями, если бы не переходили на качествено новый уровень понимания (да-да, вашего нелюбимого субъективного понимания :)) изучаемой реальности. К счастью, переходят. И это для меня вполне закономерно. Философы, кстати, предсказывали (ещё один Ваш козырь ;)) это ещё 70 лет назад.

На мой взгляд это вариант неоплатонизма
М-да. :D

основана на опыте - значит согласуется со ВСЕМИ проведенными опытами
А с непроведёнными?

Теория переходит из гипотезы в теорию, только когда что-то предсказывает. У вас же этого нет
Вообще-то у меня и гипотезы пока нет :) Но первые возможные предсказания я уже описал :)

ВОТ именно ЛУЧШИЙ. А какой лучший - тот , что согласуется с опытом. А вы предлагаете тот , что мне больше нравиться?
Вам нравится тот, который лучше согласуется с опытом. Вам нравится эмпирический подход.

Ничего странного не находите? Подумайте, на чём основана точка зрения "эмпирический подход - лучший"? Предсказуемость ограничена и, строго говоря, недоказуема (снова см. выше про урну с шарами). Копните чуток глубже. ;)

ВЫ так ничего и не поняли .
Пятёрочка. :)

Вы оцениваете все исходя из умозрительной концепции. То есть либо плюете на опыт, либо сильно ограничиваете возможные решения.
Если Вы не видите связи между моей концепцией и опытом, это ещё не значит, что её не существует. :) А возможные решения я как раз не ограничиваю, я лишь пытаюсь привести их в систему.

ВОТ ИМЕННО. Данных опыта недостаточно. Имено таки бывает в науке. Перестаньте рассуждать как меетматик. Поймите только математики знают, что в мешке . ОТСАЛЬНЫЕ НЕ ЗНАЮТ
Вы во мне то философа уличаете, то математика. :)

Вы расцениваете опыты исходя из того, что придумали (сами или нет) . Это не метод познания. Это субъективный метод ограничения знания. Там, где Вы не знаете как, Вы выбираете то, что ВАМ нравится. И считатет это шагом вперед, А я говорю "Не знаю. могу только ВЕРИТЬ"
Это не субъективный метод ограничения знания. Это конкретизация границ эмпирического знания. А далее применяются другие методы. И тут своих критериев достаточно, которых, кстати, и в физике хватает. Логичность, непротиворечивость, структурность, объяснимость и т.д.

А где Вы видели ДРУГУЮ?
В квантовых компьютерах, например.

На самом деле ДРУНАЯ логика это просто такакя постасновка задачи, что к ней нельзя применить конъюнкцию и дезъюнкицию.
Утверждение космического масштаба. Думаю, Вы просто неверно выразились. Можете повторить ещё раз, только другими словами?

Математиков это пугает, так как они привыкли знать , чт в мешке. ЭТО ПРИНЦИПИАЛЬНО, а не логика.
Математики-то как раз этого не боятся. Они исходят с того, что в мешке может быть ВСЁ. :)

Не зная, что в мешке, по одному опыту ВЫ не сможете сказать почти нечего. Так, что точность решения задачи зависит от числа опытов. Субъектинсовть проявится, если Вы попытаетесь АПРИОРИ задать, что в мешке.
Это будет модель, являющаяся субъективной интерпретацией опыта. Но неужели не очевидно, что в физике именно так и происходит?
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #37 : 03 Июн 2005 [13:09:49] »
Логика - не более, чем система отсчёта.

Очень глубокая аналогия.
Для меня это уже сложно. Поэтому уточнений не прошу. Хотя, впрочем, если есть ссылки на работы по "совершенно другой" логике работы квантовых компьютеров, буду благодарен.

Теперь насчёт опыта, уточняющего нашу модель. Во-первых, он возможен лишь при принципиальном постоянстве подопытной системы, по отношению к которой мы строим нашу вероятностную модель, в частности, при отсутствии влияния процесса, субъекта и средства воздействия на систему. А во-вторых, в нашей дискретной логике сколь угодно большое количество опытов всё-таки не даст нам значений этих вероятностей, мы сможем лишь оценить их. Вполне возможна ситуация, что мы совершенно случайно миллиард раз подряд извлечём белый шар, и на основании этого сделаем неверный вывод о малой вероятности извлечения чёрного, в то время как объективное значение вероятности будет большим - просто нам очень не повезло.
Все это верно. Но других вариантов определения вероятности событий (разумеется, с оценкой ее достоверности) у нас просто нет. Не вешаться же нам по этой причине :). Кроме того, смею заверить, что аргумент в пользу того, что есть некоторая вероятность практически невероятного события является главным аргументом псевдоученых для оправдания своей деятельности. (Теологи идут еще дальше: они верят в чудеса, ситуацию, когда практически невероятное событие заранее предсказывается). Наука же (так я думаю) маловероятными вещами не занимается: нет времени, работать надо :).
Что же касается передаваемой и принимаемой информации - в реальности их совпадение, вообще говоря, объективно бесконечно невероятно. :)
А компьютеры и интернет тем не менее работают :). Нет, с бесконечно малой вероятностью передачи сообщений без искажений трудно согласиться. (С искажениями информации при ее передаче и исправлениями этих искажений я знаком: это я так, на всякий случай, чтобы не обсуждать возможные искажения передаваемой информации, которые, естественно, бывают :)).

Марк

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 961
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #38 : 03 Июн 2005 [21:16:38] »
если есть ссылки на работы по "совершенно другой" логике работы квантовых компьютеров, буду благодарен.
Не "совершенно", а "принципиально" :)

Ну, вот одни из первых работ:

D. Deutsch, Quantum the Church-Turing principle and the universal quantum computer //Proc. Roy. Soc. London, Ser. A, Vol. 400 (1985), P. 97-117
D. Deutsch, Quantum computational networks //Proc. Roy. Soc. London, Ser. A, Vol. 425 (1989), P. 73-90

А вот решение конкретной задачи - факторизации (разложение чисел на простые делители, кое-что об этом см. на моей домашней страничке):

P. W. Shor, Algorithms for quantum computation: discrete logatithms and factoring, Proc. 35th Annual Symposium on Foundations of Computer Science, IEEE Computer Society Press, Los Alamitos, California, 1994, P. 124-134
P. W. Shor, Polynomial time algorithms for prime factorization and dicsrete logarithms on a quantum computer //SIAM J. Computing, Vol. 26 (1997), P. 1484-1509

Все это верно. Но других вариантов определения вероятности событий (разумеется, с оценкой ее достоверности) у нас просто нет. Не вешаться же нам по этой причине :). Кроме того, смею заверить, что аргумент в пользу того, что есть некоторая вероятность практически невероятного события является главным аргументом псевдоученых для оправдания своей деятельности. (Теологи идут еще дальше: они верят в чудеса, ситуацию, когда практически невероятное событие заранее предсказывается). Наука же (так я думаю) маловероятными вещами не занимается: нет времени, работать надо :).
Так это в обыденной жизни, а наш мир этим не ограничивается. В нашем мире полно хаоса, в ведь именно в хаотических процессах сплошь и рядом такие вот мелочи играют важную роль. Так что, сидя в скорлупе здравого смысла, мир не познаешь стопудово :)

Что же касается передаваемой и принимаемой информации - в реальности их совпадение, вообще говоря, объективно бесконечно невероятно. :)
А компьютеры и интернет тем не менее работают :). Нет, с бесконечно малой вероятностью передачи сообщений без искажений трудно согласиться. (С искажениями информации при ее передаче и исправлениями этих искажений я знаком: это я так, на всякий случай, чтобы не обсуждать возможные искажения передаваемой информации, которые, естественно, бывают :)).
Мне надо было оговориться, что имеется в виду вся информация, а не только существенная (см. соседнюю ветку).
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 961
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #39 : 03 Июн 2005 [21:29:43] »
Насчёт же спекуляций малыми вероятностями и прочими вещами - да, это верно, и это, как правило, одна из проблем, возникающих в процессе качественных изменений структуры метатеоретических оснований науки :)

Другими словами, среди сонма невероятных теорий приходится отыскивать одну правильную :)

Тут надо обоих понимать - и авторов правильной (как ему пробиваться приходится через догматизм), и научное сообщество (как им отбиваться приходится от дилетантов). Хороший пример - книга Уоррена Кэри "В поисках закономерностей развития Земли и Вселенной".
2^57885161-1 is prime!