Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Кипяток для Пенелопы  (Прочитано 9643 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Кипяток для Пенелопы
« : 24 Май 2005 [17:42:08] »
Нате, здесь можете обсудить энтропию, кипяченую воду или истолочь в ступке.
Если серьезно, давайте обсудим информацию в этой теме. Назвал так, чтобы привлечь Ваше внимание, наверное можно название изменить, если желаете, или оставим, как напоминание о Вашей бестактности.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 904
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #1 : 25 Май 2005 [16:07:18] »
Мой уважаемый Sas. Я уже один РАЗ Вас объяснила какое отношение проблема кипятка имеет к телепортации. Объясню еще раз. Но надеюсь этого будут достаточно.
markel  смотрел на  проблему информации, как на проблему передачи информации. Он считает, что существует такой термин, кторый можно использовать для квантовых частиц. Я пыталась доказать ему, что данный термин возможно использовать только при использовании  статфизики - то есть для системы где 1/ sqrt(N) <<1.   если же мы заговорили об энтропии. Почему же упоминание о кипятке вывело ВАс и себя, может ВЫ придерживались ранее столь же некорректных предствалений об изменении энтропии?  Если так, то  Вы внимательно прочтете, что у меня написано, тогда  то поймете - энтропия содержит в себе только часть информации о системе.
Лично мне кажется, что ВЫ должны были создать тему для markel  .   Он  придерживается странного взгляда на статфизичесие проблемы. Я лишь исправляла то, что он написал - просто потому, что в этом я профессионал. 
 

  P.S. Ваше странное нежелание догавариваться о простых терминах, особенно когда не все их участников дискуссиb их понимают однозначно (чтобы не сказть верно) кажется мне крайне подозрительной.  Именно в этом возможна и проблема опытов с телепортацией.
А что фиксируют в этом опыте?

Rangelov

  • Гость
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #2 : 25 Май 2005 [20:00:24] »
  Извините что включился, однако мне интересно почему люди пишут о вещах, о которых ничего не знают? Нет телепортации и не может осучествить ее никогда. Все, что пишется о ней только показывает, что пишущие не могуть понять какую чушь говорят .Называть одно другим именим это нечестно и доказывает как мало знете ту область, о которой болтаете ерунду. Это только мое замечание и просьба не употреблять слова не зная их содержание.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #3 : 25 Май 2005 [20:17:57] »
 Rangelov   Нет телепортации и не может осучествить ее никогда. Если Вы так уверены - обоснуйте. Обратили внимание, что речь идет не о телепортации физических объектов а о телепортации квантовых состояний? Термин мог бы быть другой, с этим многие согласны(из тех, кто этим занимается). Не подумали об обывателе, который понимает это слово так, как в фантастике пишут.
Это только мое замечание и просьба не употреблять слова не зная их содержание. Просьба вряд ли выполнима на таком форуме: это все же не академическое собрание. И термин придуман не нами, мы им пользуемся за неимением другого.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #4 : 25 Май 2005 [20:31:46] »
 Пенелопа Почему же упоминание о кипятке вывело ВАс и себя, может ВЫ придерживались ранее столь же некорректных предствалений об изменении энтропии?
не вывело из себя. Тема о телепортации, не о энтропии. Вы мне Дорогой sas, значит ли Ваш призыв, что ВЫ способны определить термин ИНФОРМАЦИЯ  , без того чтоб использовать стафизические определения. Если можете дать определения дайте., в противном случае я не понимаю, ведь вы используете этот термин. о чем? Чтобы Вам было понятно, уточню: речь идет о возможности передачи информации в виде осмысленного сигнала. ведь вы используете этот термин и не только этот. Что же, будем разбирать все встречающиеся термины и утопим саму тему?
Я пыталась доказать ему, что данный термин возможно использовать только при использовании  статфизики общественность Вас не поймет :D: из книг черпаем информацию не задумываясь о  статфизике и ничего...
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 904
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #5 : 26 Май 2005 [12:40:17] »
Ну знаете, если нельзя   объяснить человеку, что термин инофрмационая энтропия не в коем случае нельзя применять к проблеме передачи сигналов.  ТО ради Бога объяснить почему Вы здесь обсуждаете проблему телепортации? Здесь можно обсуждать только кипяток  :D - у кого он есть :o


Господи Rangelov - а  я  то здесь при чем?  Я как раз и говорила, что нельзя употреблять термин энтропия не понима его смысла, так же как и спектральные линии

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #6 : 26 Май 2005 [17:01:40] »
Пенелопа, кипяток образовался из-за меня - прошу простить за то, что "подставил" Вас.
А вопрос был такой: учитывается ли при расчете энтропии испаряющейся жидкости увеличение упорядоченности каждой молекулы, переходящей в газовую фазу?

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #7 : 26 Май 2005 [17:51:07] »
Не знаю, попаду ли в "струю" ваших, как я понял, продолжающихся дискуссий с другой темы, но насколько я в курсе, определение количества информации (заметте - не информации) как меры уменьшения энтропии дал Шеннон в инфомационной теории связи. И сделал это при рассмотрении очень узкой задачи по передаче информации без потерь по каналам связи.
 В более широком смысле понятие информации встречается в теории управления Н.Винера. Там информация рассматривается как средсво формирования управляющих воздействий для достижения цели некоторой самонастраивающейся (саморегулирующейся)системы.
 Попытки связывать информацию с таким одномерным статфизическим понятием, как энтропия, в трактовке Винера связано со значительным упрощением, если не сказать с примитивизацией явления. А именно подход Винера наиболее адекватен понятию информации в общефизическом смысле.
 Попытки "измерить" информацию энтропией в общем случае подобны попыткам описать портрет человека с использованием линейки.
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #8 : 26 Май 2005 [22:05:19] »
А что же такое информация у которой энтропия и которую можно измерить? Та ли это информация, которой мы оперируем в повседневной жизни? та, что черпается из книг, лекций, разговоров с людьми? Описание Лондона в туристическом буклете - информация? А личные ощущения от его посещения в нашей памяти? В теме телепортации под передаваемой информацией подразумевалась модуляция передаваемых кв. состояний. Хоть ряд чисел: 1,2,3,1,2,3... Если это возможно - возможно передать что угодно: звук. изображение, текст.
Если сравнить два амплитудно или частотно модулированных сигнала один из которых модулирован речью, другой случайным шумом, то математическим анализом невозможно определить что есть что. Как же оценить наличие информации и ее количество? Один и тот же текст, на разных языках записывается разным количеством символов. Если символ = байт и это оценка количества  информации, то оценки очень разные.

определение количества информации (заметте - не информации) как меры уменьшения энтропии дал Шеннон в инфомационной теории связи. И сделал это при рассмотрении очень узкой задачи по передаче информации без потерь по каналам связи.
Это связано с необходимой избыточностью информации а энтропия зачем ? Обьясните, что дает знание энтропии количества информации?
« Последнее редактирование: 28 Май 2005 [22:36:55] от sas »
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 966
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #9 : 28 Май 2005 [02:14:31] »
Термин "энтропия информации" не имеет смысла. Имеет смысл термин "энтропия носителя информации", но и это понятие, строго говоря, субъективно.
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 904
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #10 : 30 Май 2005 [13:54:15] »
Пенелопа, кипяток образовался из-за меня - прошу простить за то, что "подставил" Вас.
А вопрос был такой: учитывается ли при расчете энтропии испаряющейся жидкости увеличение упорядоченности каждой молекулы, переходящей в газовую фазу?

Газ - наименее упорядоченная из структур.   Но  энтропия зависит от вероятности данного состояния, а не от
 порядка (есть и такой параметр порядка). Так, что тут  все сложнее.

SAS . По-поему, Вы правильно нашли недостатки у информационной энтропии. Это именно, что вторичное понятие.  Впрочем так же как и информация.

tcaplin. Спасибо  на мой взгляд как раз в тему, а то кое-кто считад информационную энтропию общим понятием, да еше спсобным быть впрямую найденным

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #11 : 30 Май 2005 [14:56:43] »
Пенелопа, кипяток образовался из-за меня - прошу простить за то, что "подставил" Вас.
А вопрос был такой: учитывается ли при расчете энтропии испаряющейся жидкости увеличение упорядоченности каждой молекулы, переходящей в газовую фазу?

Газ - наименее упорядоченная из структур.   Но  энтропия зависит от вероятности данного состояния, а не от
 порядка (есть и такой параметр порядка). Так, что тут  все сложнее.

Кристалл - наиболее упорядоченная из структур внешне (по отношению к молекулам) и наименее упорядоченная внутренне. Газ - наоборот. Если мы говорим о вероятности состояния коллектива молекул - то это одна энтропия, если говорим о вероятности состояния с учетом энергетических уровней молекул - то другая. Или я чего-то не понимаю - не специалист я.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 904
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #12 : 30 Май 2005 [15:25:23] »
   Энтропия считается, как вероятность состояния ЧАСТИЦ (то есть молекул, или в одноатомном случае -атомов) , не коллективов  молекул,  и не  состояний атома.  Тут важно  кто участвует в тепловом движении.
Причем такой результат получается как в классическом так и в квантовом случае
И учтите. что энтропия это частная производная от энергии , так,что ее можно найти пости непосредственно-

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #13 : 30 Май 2005 [17:34:37] »
   Энтропия считается, как вероятность состояния ЧАСТИЦ (то есть молекул, или в одноатомном случае -атомов) , не коллективов  молекул,  и не  состояний атома.  Тут важно  кто участвует в тепловом движении.
Причем такой результат получается как в классическом так и в квантовом случае
И учтите. что энтропия это частная производная от энергии , так,что ее можно найти пости непосредственно-

Частная производная от энергии по температуре, правильно? А какая температура у электрона в атоме водорода?

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 904
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #14 : 30 Май 2005 [17:58:34] »
        Иногда говорят о температуре, имея в виду энергию.  Но в классическом смысле слов говорить о температуре  электрона бессмысленно.  Вообще стафизика и термодинамика применимо к множеству частиц (1/sqrt(N)<<1) , да и то находящихся в тепловом движении . Так, что  для того, чтобы использовать термин энтропия надо иметь хотя бы 50 частиц (молекул).

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #15 : 30 Май 2005 [18:35:12] »
Пойду, разберусь, что будет с энтропией 6*1023 пар протонов и электронов при температурах вблизи 0 К  и при комнатных.

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 966
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #16 : 31 Май 2005 [13:36:48] »
правильно нашли недостатки у информационной энтропии. Это именно, что вторичное понятие. Впрочем так же как и информация.
Такая точка зрения приводит к менее широкому кругу выводов, ограничивающимся физикой. Признание же понятия информации как первичного позволяет объяснить большее (и статфизику в том числе). В конечном счёте, это выбор парадигмы.
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 966
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #17 : 31 Май 2005 [13:39:31] »
для того, чтобы использовать термин энтропия надо иметь хотя бы 50 частиц (молекул).
Это касается лишь термина "физическая энтропия" и только подтверждает его специфичность. Энтропия же информационная - более общее понятие и применимо значительно шире.
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 904
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #18 : 31 Май 2005 [14:33:27] »
правильно нашли недостатки у информационной энтропии. Это именно, что вторичное понятие. Впрочем так же как и информация.
Такая точка зрения приводит к менее широкому кругу выводов, ограничивающимся физикой. Признание же понятия информации как первичного позволяет объяснить большее (и статфизику в том числе). В конечном счёте, это выбор парадигмы.

Парадигма - это некое философское предположение, которое, как многие считают, противоречит опыту.
Тоже касается и информационной энтропии. Только  это абстрактная математическая величина. В отличие от энтропии (физической), которая является частной  производной  энергии , и , значит, может быть найдена из макроскопических данных;а  при соблюдении некоторых условий, ее изменение может быть найдено опытным путем. 
Но Информационная энтропия  может быть вычислена только для ИЗВЕСТНОГО микроскопического состояния. Как Вы могли увидеть, те, кто ее придумал, использовали ее для решения частных задач. Это не физическая величина


Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 966
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: Кипяток для Пенелопы
« Ответ #19 : 31 Май 2005 [14:39:12] »
Вы очень искажаете смысл понятия "парадигма".

Информационная энтропия является абстрактной математической величиной в приложениях математики; в приложениях физики или теории информации она может описывать конкретные объекты.

Информационная энтропия вычисляется для заданного объёма информации о системе (не важно, макро- или микроскопической). Когда этой информацией являются значения некоторых термодинамических величин, а система макроскопическая, мы имеем частный случай - информационная энтропия становится физической.

Вы правы в том, что информационная энтропия, вообще говоря, не является физической величиной.
« Последнее редактирование: 31 Май 2005 [14:44:20] от Droog_Andrey »
2^57885161-1 is prime!