A A A A Автор Тема: Подскажите мою ошибку (полярка, гидирование, или балансировка).  (Прочитано 1916 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн БиссимбайАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 211
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Биссимбай
В ночь на субботу второй раз в жизни выбрался пофотографировать. Фокус 250 мм (эквивалент 500, т.к. кроп 2). Полярку выставил +- 1 градус. Автогида нет, не гидировал ни чем. Противовеса маленького тоже нет, использовал подручные предметы, и балансировка была не точной, оптическая конструкция (2 кг примерно) немного перевешивала.
На выдержке 30 секунд получилось вот такое:
В итоге пришлось задирать исо и ограничиться 10 секундной выдержкой, на 13 секундах уже замечен смаз.

Вопрос: что именно привело к таким трекам на 30 секундах? балансировка , не точно выставленная полярка, или отсутствие гидирования?
И сразу второй вопрос: На форуме есть статья  Павла Бахтинова, на счет быстрой корректировки полярки по треку. Там 2 варианта, когда изображение перевернутое, или когда отзеркаленное, и соответственно перпендикуляр по часовой стрелке или против часовой. А что если изображение прямое, на экранчике фотоаппарата, или на фотографии? Куда рисовать перпендикуляр трека?
Заранее спасибо!
« Последнее редактирование: 23 Окт 2011 [10:40:22] от Биссимбай »
SW 2001

Оффлайн August-00

  • *****
  • Сообщений: 2 778
  • Благодарностей: 111
    • DeepSkyHosting: id829
    • Сообщения от August-00
Цитата
На форуме есть статья  Павла Бахтинова
извините, а можно ссылку? стало интересно

Оффлайн БиссимбайАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 211
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Биссимбай
SW 2001

Оффлайн hard Noi 2

  • *****
  • Сообщений: 5 361
  • Благодарностей: 699
  • За звёздное небо и трезвых астрономов!
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Сообщения от hard Noi 2
    • Исходники в свободном доступе
Для того, чтобы понять, что произошло, нужно для начала более родроблее описать сетап и условия съёмки. Вы сняли один кадр за ночь или были и другие, идентичные этому?
И т.д. и т. п..
Такахаши ЕМ400;Meade80,BORG77... и т.д.

Оффлайн Fantom

  • *****
  • Сообщений: 2 990
  • Благодарностей: 162
  • Олег. На аватаре не я.
    • Skype - fantom6512
    • Сообщения от Fantom
    • Звездное озеро
Согласен  с  hard Noi 2 в том, что мало информации о сетапе. Какая монтировка? Какая нагрузка? Опишите подробно.
Судя по фотографии идет не равномерное смещение, а некое дерганье во время экспозиции. Очень вероятно, что это ветер. Сбитая полярка так себя не ведет.  На фотографии присутствует точка, значит какое то время монти держала направление, а после произошло сравнительно быстрое смещение. Так же допускаю, что такой эффект дала периодическая ошибка самой монти. 

Оффлайн БиссимбайАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 211
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Биссимбай
Набор инструмента был такой:
Монтировка cg-5 gt. На ней Юпитер 36 Б + переходник на м42 + переходник на микро 43. Полярка выставлена в искатель  в пределах большого круга. Одно но: в прошлый раз ходил наблюдать при сером небе, и я без труда нашел в искатель Полярную звезду, других вокруг не было. В этот раз небо было почти черным, и в искателе полюса звезд было много, так что на счет того, что в большой круг я загнал именно Полярную звезду, я не уверен.
Далее: оталигнился, включил часовой привод, навелся на Плеяды. Исо 400, выдержка 30 секунд. Экспозицию выбрал так исходя из моего прошлого фотографирования. Тогда используя объектив зенитар 50 мм (на данном фотоаппарате эквивалент 100 мм) я использовал 30 секунд выдержки и даже минуту, никаких треков не было, звезды были круглыми. Разница в оборудовании: фокус вырос в 5 раз, масса в 4 раза.
И вот в этот раз получилось то, что я выложил. 1 кадр, затем второй точно такой-же. Далее я стал уменьшать выдержку и задирать исо. Остановился на выдержке 10 секунд, звезды стали почти круглыми.
У меня было такое впечатление, что часовой привод не крутил монтировку, хотя он жужжал, параметры и скорость была настроена верная.
Дальше я пробовал регулировать положение монтировки глядя на трек от звезды, но результат это не принесло. Я смотрел куда смещается звезда, и крутил монтировку так, чтобы звезда сместилась туда, куда она хочет.
Тогда я просто наделал снимков на 10 секундных выдержках, получил наконец-таки светящиеся Плеяды, цветной М-42, и как и с 50 мм объективом, только ядро М31.
SW 2001

Оффлайн hard Noi 2

  • *****
  • Сообщений: 5 361
  • Благодарностей: 699
  • За звёздное небо и трезвых астрономов!
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Сообщения от hard Noi 2
    • Исходники в свободном доступе
Возможно, из-за нагрузки и большого люфта идёт проскальзывание по оси RA. ИМХО.
То, что это рывок - это точно. Если шестерёнки редуктора или между редуктором и червячной парой еле еле задевают друг друга и не достаточно жёстко закреплены (разболтались), то под большой нагрузкой из-за дисбаланса они в определённый момент проскакивают друг относительно друга.

Для начала, Вы должны понять по какой оси идёт рывок (моё мнение- по RA). Вскрыть монти и посмотреть, что у Вас с шестерёнками. Если разболтался редуктор мотора, то он не лечится. Тогда только уменьшать нагрузку на монти   и фокус объектива.
Такахаши ЕМ400;Meade80,BORG77... и т.д.

Оффлайн Dr1gline

  • ****
  • Сообщений: 465
  • Благодарностей: 23
  • (,,,(О_о),,,)
    • Сообщения от Dr1gline
Набор инструмента был такой:
Монтировка cg-5 gt. На ней Юпитер 36 Б + переходник на м42 + переходник на микро 43. Полярка выставлена в искатель  в пределах большого круга. Одно но: в прошлый раз ходил наблюдать при сером небе, и я без труда нашел в искатель Полярную звезду, других вокруг не было. В этот раз небо было почти черным, и в искателе полюса звезд было много, так что на счет того, что в большой круг я загнал именно Полярную звезду, я не уверен.
Далее: оталигнился, включил часовой привод, навелся на Плеяды. Исо 400, выдержка 30 секунд. Экспозицию выбрал так исходя из моего прошлого фотографирования. Тогда используя объектив зенитар 50 мм (на данном фотоаппарате эквивалент 100 мм) я использовал 30 секунд выдержки и даже минуту, никаких треков не было, звезды были круглыми. Разница в оборудовании: фокус вырос в 5 раз, масса в 4 раза.
И вот в этот раз получилось то, что я выложил. 1 кадр, затем второй точно такой-же. Далее я стал уменьшать выдержку и задирать исо. Остановился на выдержке 10 секунд, звезды стали почти круглыми.
У меня было такое впечатление, что часовой привод не крутил монтировку, хотя он жужжал, параметры и скорость была настроена верная.
Дальше я пробовал регулировать положение монтировки глядя на трек от звезды, но результат это не принесло. Я смотрел куда смещается звезда, и крутил монтировку так, чтобы звезда сместилась туда, куда она хочет.
Тогда я просто наделал снимков на 10 секундных выдержках, получил наконец-таки светящиеся Плеяды, цветной М-42, и как и с 50 мм объективом, только ядро М31.
Может в том и дело, что не на Полярную звезду ось выставили! В первый раз выезжали фотографировать все хорошо было?
HEQ 5 Pro+QHY10+SW ED 80+QHY5II + 8х50
Canon EOS 350Da, 650Da Юпитер 37 QHY5v

Оффлайн hard Noi 2

  • *****
  • Сообщений: 5 361
  • Благодарностей: 699
  • За звёздное небо и трезвых астрономов!
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Сообщения от hard Noi 2
    • Исходники в свободном доступе
Чтобы увидеть как у Вас происходит дрейф из-за неточно выставленной полярки, нужно экспозиции ставить не менее 5 - 10 минут. Иначе у Вас накладываются два движения: периодика и дрейф и Вы ничего не поймёте. Свою маету с PEC-ом и дрейфом я описывал здесь:
http://meade-club.ru/viewtopic.php?t=404&postdays=0&postorder=asc&start=60
Такахаши ЕМ400;Meade80,BORG77... и т.д.

Оффлайн Igor_260762

  • ****
  • Сообщений: 407
  • Благодарностей: 35
    • Сообщения от Igor_260762
Это точно не из-за полярки, и не из-за балансировки, тогда бы было равномерное смещение. Скорее всего неравномерность вращения часового привода, то держит скорость, то не держит.

Оффлайн Fantom

  • *****
  • Сообщений: 2 990
  • Благодарностей: 162
  • Олег. На аватаре не я.
    • Skype - fantom6512
    • Сообщения от Fantom
    • Звездное озеро
Это как же должна быть собрана монти , что бы проскользнули зубы у шестерен :o.  Кроме того такой дефект сопровождался бы весьма громким и неприятным звуком. Хотя проверить всю механику стоит, может шестерни на осях не затянуты или где то подклинивает и мотор пропускает шаги.   
Если эффект устойчивый, то очень похоже на очень плохую периодику. На 50мм это не заметно.   

Оффлайн БиссимбайАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 211
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Биссимбай
Мне показалось, что есть люфт как раз по часовой оси. Когда кнопками поворачивал, то как раз по часовой оси был люфт, сначала просто жужжание монтировки при неподвижной звезде на экране, затем через секунду с рывком звезда начинала двигаться. По вертикальной оси люфта не было. В прошлый раз люфтов не было вообще, звезда на экране при 7х увеличении ползала идеально плавно.
 Шестеренки в редукторе двигателя в норме, а вот червячная пара - не знаю, до нее я побоялся залазить. Наверное залезу и погляжу, заодно и смазку поменяю.

Когда первый раз фотографировал - у меня фокус был всего 50 мм (100) а сейчас 250 (500). Получается, что мои в те 30 и секунд и в 1 минуту как раз укладываются в нынешние 10 секунд.
Если на будущих выходных погода позволит, возьму с собой китовый легкий объектив, чтобы вся конструкция весила не более 500 грамм, и попробую на 42 мм сделать выдержку минут 5.
SW 2001

Оффлайн novik-od

  • ****
  • Сообщений: 326
  • Благодарностей: 5
  • В душе я остался таким-же, только немного постарел
    • Сообщения от novik-od
По моему, тут классическая картина при рывках, вернее рывке.
А вот почему такой рывок, тут уже нужно смотреть, щупать, слушать.
Вариантов масса.
Открылась бездна звезд полна;    БПП 8Х30
Звездам числа нет, бездне дна.    SW DOB 8"
Астродес Одесса

Оффлайн hard Noi 2

  • *****
  • Сообщений: 5 361
  • Благодарностей: 699
  • За звёздное небо и трезвых астрономов!
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Сообщения от hard Noi 2
    • Исходники в свободном доступе
Вывод: вариантов много и почему бы Биссимбаю не пошевелить мозгами, тем более, что чем дешевле сетап, тем больше вариантов для вечного "творчества". :-\
Такахаши ЕМ400;Meade80,BORG77... и т.д.

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 725
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от Anatoly
Вопрос: что именно привело к таким трекам на 30 секундах? балансировка , не точно выставленная полярка, или отсутствие гидирования?
ИМХО, такие снимки бывают из-за одной или нескольких причин таких как
- перегруза монтировки
- нарушения балансировки
- перезатянутого червяка и/или "биения" сопряженной с червяком шестерни (либо плохо подогнана, либо люфт на оси, либо эллиптичность) на той оси, по которой идет смаз (полагаю что это ось RA т.к. вы не гидировали и потому работал только мотор RA).

Если не рассматривать ветер (с ним обычно все понятно и выглядит это в общем случае иначе - "расколбасом" смаза по обоим осям, а не одной), то суть явления простая - в связи с бОльшим, чем надо, трением, идет постепенное накапливание усилия на контакте червяк/шестерня из-за работы мотора и люфтов привода (этот момент - часть "стоячего" изображения) - и в некоторый момент накопленное усилие преодолевает силу трения - и происходит проворот/срыв, собственно и вызывающий этот смаз (этот момент - именно та полоса, которая идет из каждой звезды).

Если же смаз был бы по оси DEC (из-за неверно выставленно полярки)  или из-за неверной скорости работы часовика по оси RA - то звезды вместо "шарика с полоской" выглядели бы бы просто "полосками"...

P.S. отсутствие гидирования тут ИМХО не при чем - сам неоднократно снимал на 1200мм фокусе - и если полярка выставлена нормально, то до 60 сек можно было снимать как в прямом фокусе, так и в заокулярной проекции без смазов...
« Последнее редактирование: 23 Окт 2011 [22:56:18] от Anatoly »
Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Tvi.dubna

  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Благодарностей: 78
    • Сообщения от Tvi.dubna
Улыбнуло -  "Фокус 250 мм (эквивалент 500, т.к. кроп 2). " и "у меня фокус был всего 50 мм (100) а сейчас 250 (500).
Объясните как фокусное расстояние объектива может зависить от размера матрицы!
А по вопросу - явно был клин во время экспозиции IMHO
Ньютон 10" на WS-180GT, Альтер М809 на вилке Celestron, АПО 80/480, ТАЛ125-Коронадо, QHY268m, OAG QHY5III178m, FW Xagyl (Baader 2" LRGB, Ha(7nm)-OIII-SII-Hb), купол DIY/NexDome.

Оффлайн kis

  • *****
  • Сообщений: 3 501
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kis
    • сеть ультранет
Такие снимки получаются когда томоза маунта не затянуты и проскальзывают рывком при определенном угле наклона. Вроде держит держит потом плюх свалилось.
Аналогично крепление фотоапарата, объектива на площадке. Те же эффекты

Оффлайн БиссимбайАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 211
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Биссимбай
Вывод: вариантов много и почему бы Биссимбаю не пошевелить мозгами, тем более, что чем дешевле сетап, тем больше вариантов для вечного "творчества". :-\
эээ... Я монтировку вижу первый раз в жизни, знать бы куда шевелить... Попробую для начала изготовить хороший противовес, объектив даже чуть подлиннее поставлю. Балансировка будет точной, фокус чуточку больше (дабы повысить чувствительность эксперимента), а все прочие условия (полярка и дефекты монтировки) останутся прежними.
SW 2001

Оффлайн БиссимбайАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 211
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Биссимбай

Если не рассматривать ветер (с ним обычно все понятно и выглядит это в общем случае иначе - "расколбасом" смаза по обоим осям, а не одной), то суть явления простая - в связи с бОльшим, чем надо, трением, идет постепенное накапливание усилия на контакте червяк/шестерня из-за работы мотора и люфтов привода (этот момент - часть "стоячего" изображения) - и в некоторый момент накопленное усилие преодолевает силу трения - и происходит проворот/срыв, собственно и вызывающий этот смаз (этот момент - именно та полоса, которая идет из каждой звезды).

Вот на это похоже. Потому, как я крутил монтировку туда-сюда кнопками на минимальной скорости, и именно при повороте часовой оси был люфт. Сначала секунду ничего не происходило, затем резкий рывок и начало движения. По вертикальной оси движение начиналось сразу при нажатии на кнопки. Собственно по вертикальной оси и балансировка была в норме.

Только мне интересно, сейчас у меня был плохо отбалансированный комплект гдето на 2 кг, а что будет когда я туда трубу поставлю? Она ведь около 9 кг? Там вообще нужен будет идеальный баланс?
SW 2001

Оффлайн БиссимбайАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 211
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Биссимбай
Объясните как фокусное расстояние объектива может зависить от размера матрицы!
А по вопросу - явно был клин во время экспозиции IMHO

Так не объектива, а всей системы, и соответственно влияет на размер получаемого изображения (на сколько я это понимаю). И соответственно на смаз. Где-то я читал, что фокусное расстояние матрицы (пленки) примерно соответствует ее диагонали.  ИМХО на кадре 24х36 выдержку можно было бы увеличить вдвое без смаза, а на его родном кадре 6х6 так вообще раза в 4.
SW 2001