Чернодырный привод

[sharp]

Если возможно создать микроскопическую чёрную дыру

Полагаю, что таки невозможно.

ускорение с помощью гравитационного манёвра у планеты после соответствующего её апдейта  технически очень просто даже вчерашними технологиями. Просто полетел в её сторону, пролетел на определённом расстоянии - и дело сделано.

У нас в СС и так есть два неплохих тела для подобных развлечений - Юпитер и Солнце. Ни одна мини-ЧД вам не даст бОльшего выигрыша.

Если есть в наличии реликтовая черная дыра, то почему бы и нет. Технических ограничений здесь нет.

Хотелось бы пошаговое описание манипуляций, которые вы будете проделывать с целью запихивания ЧД скажем земной массы в корабль

[MenFrame]

Хотелось бы пошаговое описание манипуляций, которые вы будете проделывать с целью запихивания ЧД скажем земной массы в корабль

Среди реликтовых ЧД такие это очень большая редкость.

[LonelyWanderer]

ускорение с помощью гравитационного манёвра у планеты после соответствующего её апдейта  технически очень просто даже вчерашними технологиями. Просто полетел в её сторону, пролетел на определённом расстоянии - и дело сделано.

У нас в СС и так есть два неплохих тела для подобных развлечений - Юпитер и Солнце. Ни одна мини-ЧД вам не даст бОльшего выигрыша.

Т.е. вы расчеты (если их можно так назвать) - просто проигнорировали?
Это я ещё Нептун взял, как самое дальнее тело от Земли и самое бесполезное в плане освоения, колонизации и тому подобное. Если сколлапсировать Юпитер, то пролетая в десятки или в сотни раз ближе к его центру масс гравитационный маневр может быть ещё более эффективным. Но я его не предлагал, т.к. сразу начнутся возгласы, а как же красивые виды у жителей Каллисто и Ганимеда или ещё что-то в этом духе.
Но, между прочим, если сколлапсировать Юпитер, то мы не только получим мощный гравитационный ускоритель,  но та же Европа, Ио, Ганимед - лишатся радиационных поясов (возможно, я не уверен) и станут легче для колонизации. По-крайней мере их стороны, вечно не обращённые к Черной дыре.

[LonelyWanderer]

Короче, если здесь есть уверенные в том, что искусственно Черную дыру создать невозможно, зато существуют реликтовые черные мини-дыры, то план Б:
Находим такую дыру. Воздействуем на неё, изменяя ее орбиту и направляем на Нептун (или Юпитер, Венеру и т.д.). Воздействовать можно, разместив корабль рядом с дырой и обстреливая эту дыру веществом со значительной скоростью.  Причем не обязательно черная дыра должна поглотить это вещество (что-то трудно из-за размера мини-дыры), можно просто гравитационно повлиять, изменяя траекторию полёта этого вещества, заодно и свою.
И вообще, полезно было бы обзавестись такой Черной дырой для военных где-нибудь на орбите, на всякий случай, как абсолютным оружием, чтобы уж точно никто не рыпался.

[MenFrame]

то мы не только получим мощный гравитационный ускоритель,

Но и хороший рентгеновский источник.

но та же Европа, Ио, Ганимед - лишатся радиационных поясов (возможно, я не уверен) и станут легче для колонизации.

Главное чтобы Юпитер не лишился самих Европпы, Ио и Ганимеда, в процессе формирования черной дыры, которая как и положено станет квазаром.

[LonelyWanderer]

то мы не только получим мощный гравитационный ускоритель,

Но и хороший рентгеновский источник.

но та же Европа, Ио, Ганимед - лишатся радиационных поясов (возможно, я не уверен) и станут легче для колонизации.

Главное чтобы Юпитер не лишился самих Европпы, Ио и Ганимеда, в процессе формирования черной дыры, которая как и положено станет квазаром.

Т.е. если планету превратить в черную дыру,  то часть массы останется в аккреционном диске и все это дело будет так излучать, как Юпитеру и не снилось?

[MenFrame]

Т.е. если планету превратить в черную дыру,  то часть массы останется в аккреционном диске и все это дело будет так излучать, как Юпитеру и не снилось?

В процессе поглощения массы черной дырой 40% вещества будет переходить в энергию. Энергия будет выделяться в виде рентгена. Часть вещества Юпитера ЧД сбросит, часть излучит в виде рентгена, часть поглотит. Вообщем солнечной системе будет не сладко в процессе превращения Юпитера в ЧД.

[LonelyWanderer]

Понятно, но это процесс единовременный, или всё-таки возникнет кольцо на низкой орбите, которое будет перманентно излучать?

[MenFrame]

Понятно, но это процесс единовременный, или всё-таки возникнет кольцо на низкой орбите, которое будет перманентно излучать?

Весь диск ЧД рано или позно сожрет. Но все равно ЧД будет поглощать материю из вне которая будет попадать в термосферу. Это будет солнечный ветер или астероиды. Потому фонить ЧД будет, и тем кто захочет сделать грав маневр, придется получить большую дозу.

[LonelyWanderer]

Понятно, но это процесс единовременный, или всё-таки возникнет кольцо на низкой орбите, которое будет перманентно излучать?

Весь диск ЧД рано или позно сожрет. Но все равно ЧД будет поглощать материю из вне которая будет попадать в термосферу. Это будет солнечный ветер или астероиды. Потому фонить ЧД будет, и тем кто захочет сделать грав маневр, придется получить большую дозу.

Да, наверное вы правы. Там будет все время существовать разряженный аккреционный диск из всякого межпланетного вещества, попадающего на орбиту и дающий излучение. Думаю, что и вероятность захвата метеоров на близкую к черной дыре орбиту довольно высока. Они, конечно, быстро сотрутся в пыль до размеров молекул из-за частых и очень сильных взаимных столкновений. Но, думаю, пока не стоит на 100% отметать этот вариант. Ведь и гравитационный маневр в непосредственной близости от ЧД - секунды по времени. А каков там будет уровень излучения пока не ясно. Ну и в конце концов корабль может иметь хорошую защиту - дело ведь такое, межзвездные полеты, там всё равно корабли должны быть основательными - иначе за длительный полёт в мезвездном пространстве космический корабль наберёт больше дозы, чем за короткий пролёт у ЧД.

[Technecy]

Вы уж блин определитесь.
Или горизонт событий работает только в одну сторону, в виду непреодолимости констант.
Либо ЧД облучает всё вокруг лучами смерти. Что тогда с константами тто?

[MenFrame]

Либо ЧД облучает всё вокруг лучами смерти. Что тогда с константами тто?

В данном случае иметься ввиду что фонит не сама ЧД, а вещество которое на нее акрецируеться будучи еще не под горизонтом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Квазар

[Technecy]

Блин, точно. Протупил малость.

[Проходящий Кот]

Вариант с текущей заправкой МЧД  межзвездным водородом возможно не осуществим.
Но остается вариант заправки МЧД энергией в месте старта или точнее у звезды.
Собственно, здесь (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,89329.46.html)указан именно такой вариант..
Конкретные соотношения надо считать

[Проходящий Кот]

Это скорее здесь:

Если совместить прямоточку Бассарда и эффект Казимира ---- может что-то и получится.
Но скорее галактоходы на МЧД пойдут.

Миниатюрные черные дыры как и релятивистский полет с постоянным ускорением (будь возможно первое, стало бы осуществимо и второе).
Да, теоретически возможно, но практически...
Ну считайте.
Проблема 1: как ее сделать? Произвести такую черную дырку так же сложно как произвести миллиард тонн антиматерии.
Проблема 2: эта дыра неуправляема. Ее нельзя выключить. Она испаряется и очень быстро. И как у антиматерии у нее та же проблема "хранения". Даже хуже. Она очень горячая. И как ее держать?
Проблема3: первые две проблемы можно было бы  пережить, если бы мы могли обеспечить подпитуку этой дыры материей извне. То есть что бы подобный объект за секунду терял ровно столько, сколько материи на него упало. Тога мы бы получили бесконечный конвертор энергии. Это было бы так же здорово как энергия из вакуума. Это был бы сверхчудо источник энергии.
Но одна незадача. Микрочерная дыра настолько мала, что материя просто не может упасть на нее. Я не в курсе деталей. Но это чем-то напоминает историю с Ксансоф и Эзопом.
Помните?
Ксанф по пьяни обещал выпить море. Протрезвев он ужаснулся. Но Эзоп его спас.
Он предложил хитрость. Ксанф бы выпил бы море (взялся бы совершить чудо) если бы требовавшие этого  горожане перекрыли все реки, которые впадают в море (а это чудо не меньшее чем выпить море). Хитрость Эзопа - так как невозможно одно то и невозможно другое. Тут похоже но чуть наоборот. МЧД была бы волшебной технологией (превращала бы любой мусор-материю в излучение как анигиляция! Кстанф пил бы и пил море!!!), если бы мы могли ее запитывать этой самой материей (хотя бы один ручеек материи влить в это "море"!).
Но, вряд ли это возможно даже теоретически.
Иначе мы бы получили "дар данайцев".
В общем.
Я думаю, идея интересна только как назидательный пример. Аналогичные запреты есть везде. Та же квантовая телепортация или шаманство  с кротовыми нормами. Казалось, вот уже есть решение а.... Это все мнимость.

[Проходящий Кот]

Далее:

Если совместить прямоточку Бассарда и эффект Казимира ---- может что-то и получится.
Но скорее галактоходы на МЧД пойдут.

Миниатюрные черные дыры как и релятивистский полет с постоянным ускорением (будь возможно первое, стало бы осуществимо и второе).
Да, теоретически возможно, но практически...
Ну считайте.
Проблема 1: как ее сделать? Произвести такую черную дырку так же сложно как произвести миллиард тонн антиматерии.
Проблема 2: эта дыра неуправляема. Ее нельзя выключить. Она испаряется и очень быстро. И как у антиматерии у нее та же проблема "хранения". Даже хуже. Она очень горячая. И как ее держать?
Проблема3: первые две проблемы можно было бы  пережить, если бы мы могли обеспечить подпитуку этой дыры материей извне. То есть что бы подобный объект за секунду терял ровно столько, сколько материи на него упало. Тога мы бы получили бесконечный конвертор энергии. Это было бы так же здорово как энергия из вакуума. Это был бы сверхчудо источник энергии.
Но одна незадача. Микрочерная дыра настолько мала, что материя просто не может упасть на нее. Я не в курсе деталей. Но это чем-то напоминает историю с Ксансоф и Эзопом.
Помните?
Ксанф по пьяни обещал выпить море. Протрезвев он ужаснулся. Но Эзоп его спас.
Он предложил хитрость. Ксанф бы выпил бы море (взялся бы совершить чудо) если бы требовавшие этого  горожане перекрыли все реки, которые впадают в море (а это чудо не меньшее чем выпить море). Хитрость Эзопа - так как невозможно одно то и невозможно другое. Тут похоже но чуть наоборот. МЧД была бы волшебной технологией (превращала бы любой мусор-материю в излучение как анигиляция! Кстанф пил бы и пил море!!!), если бы мы могли ее запитывать этой самой материей (хотя бы один ручеек материи влить в это "море"!).
Но, вряд ли это возможно даже теоретически.
Иначе мы бы получили "дар данайцев".
В общем.
Я думаю, идея интересна только как назидательный пример. Аналогичные запреты есть везде. Та же квантовая телепортация или шаманство  с кротовыми нормами. Казалось, вот уже есть решение а.... Это все мнимость.

Вот этот апупей невежества аборигены вжр так и съедят, и даже поперхнутся?

Вы хотели сказать "НЕ поперхнутся"?

Люди нынче всеядны.
Но в любом зле есть доля добра.
Подобные темы - это попытка выйти за грань возможного, чтобы понять где на самом деле пролегает граница возможного (второй закон Кларка).
Драма идей порой ценней чем сама идея.
Концептуальная порочность вот этого изврата (при всей кажущийся, кичливой "оригинальности"):



в том, что она продолжает ломиться в ту же "стену" что  Бассард и Зенгер.  Но им это было простительно. Они были первые. Непростительно нам. Последователям оставаться строго в русле первопроходцев.
Кстати. Бурдаков. Он почти нашел верное решение.



Но в погоне за релятивизмом (высокой скоростью звездолета) он так и не смог избавится от навязчивой идеи использовать антижелеза. Оно (антиЖЕЛЕЗО) и утопило утопию.


Вообще говоря, я бы чисто методологически предложил бы называть любой источник энергии более мощный чем ядерный и термоядерный - ЭКЗОТИЧЕСКИМ.  То есть аннигиляция, МЧД, ... что там еще можно придумать? - это все ЭКЗОТИКА.
Нереалистичность.
Конечно, если мы когда-нибудь доберемся до реальных черных дыр, мы сможем использовать этот экзотический источник энергии. Но проектируя (не побоимся этого слова) массовый внутригалактический транспорт по всей видимости надо рассчитывать исключительно на термоядерный синтез. На худой конец на деление. 
Предельный пессимизм - концепция Штерна (тысячелетний ионник-ковчег на ядерном делении)
Реализм, источник энергии должны быть водородные бомбы (КВС для разных "пушек"? Взрыволет?).
Реалистичный оптимизм - управляемый термоядерный  синтез.
Все что выше - УЖЕ экзотика, где научно-инженерные сомнения в реализуемости растут как снежный ком.

[Проходящий Кот]

И ещё:

Закипание вакуума, сиречь фазовый переход. Рождение реальных пар частиц-античастиц. Наработка а/вещества.
Интересовался темой, и  у одного т-ща antihydrogen'a  c ЖЖ
https://antihydrogen.livejournal.com/42396.html

tnenergy
13 авг, 2015 05:41 (UTC)
Да, черные дыры - идеальные преобразователи массы в энергию (а так же аккумуляторы энергии, аккумуляторы заряда и момента). Очень жаль, что вы, физики, еще не предложили нам, инженерам, способа создания недорогой машины про производству черных дыр. Самое простое что я видел - много лазеров, создающих такую плотность энергии в точке, что она коллапсирует в ЧД. Но лазеров должно быть действительно много, типа потребляя несколько процентов мощности солнца такая система должна была заряжаться несколько десятилетий.

antihydrogen
13 авг, 2015 10:43 (UTC)
Боюсь, что с лазерами ничего не выйдет: при напряженности электрического поля более 1.3e18 В/м наступает пробой вакуума (массовое рождение электрон-позитронных пар). Так что вместо ЧД получится облако электрон-позитронной плазмы. По бытовым масштабам довольно плотной - порядка 100 кг/см3, но это даже до белого карлика не дотягивает.

tnenergy
13 авг, 2015 10:47 (UTC)
Т.е. как только сходящаяся сферическая волна достигнет такой амплитуды, то она тут же начнет терять энергию быстрее, чем будет нарастать амплитуда?

antihydrogen
13 авг, 2015 11:04 (UTC)
Ну да. Вдобавок к собственно потерям на образование пар, образовавшаяся электрон-позитронная плазма начнет еще поглощать, нагреваться и переизлучать, так что реальным конечным результатом мы получим только мощный всплеск теплового гамма-излучения.

В общем, практичнее потратить всю эту энергию на перелет к уже существующей дыре. Если верить оценке количества ЧД в Галактике, в области радиусом 100 световых лет должна найтись хотя бы одна......

А далее, значится, я подтягиваюсь за консультацией, озадаченный рядом прочтённых статей из википедии.

insane_reader
10 июл, 2020 05:25 (UTC)
Рождение пар — это интересно, а нельзя ли настроить лазерную систему на рождение пар ядер-антиядер, скажем, ртути или железа и их антианалогов?
antihydrogen
2 авг, 2020 00:46 (UTC)
В данном эффекте важна только напряженность электрического поля. Рождение пар теоретически возможна при любой напряженности, но когда напряженность поля ниже предела Швингера https://en.wikipedia.org/wiki/Schwinger_limit, вероятность рождения экспоненциально мала (поскольку в этом случае пары рождаются за счет туннельного эффекта).

Предел Швингера для протон-антипротонных пар в 1836 раз выше предела для позитрон-электронных пар, а значит вероятность рождения антипротон-протонных пар в exp(1836^2) раз меньше, чем позитрон-электронных. Прямо скажем - это число с очень большим количеством нулей.

insane_reader
5 авг, 2020 04:09 (UTC)
Следовательно выше предела Швингера для рождения p± пар будут рождаться в основном e± пары?

antihydrogen
6 авг, 2020 15:39 (UTC)
Выше предела Швингера потенциальный барьер исчезает, и вероятность рождения перестает подчиняться экспоненциальной формуле. Но до предела Швингера для p-p+ непонятно как добраться - при достижении предела Швингера для e+e- пар из-за массового их рождения происходит так называемый пробой вакуума, и электрон-позитронная экранирует поле, мешая повышению его напряженности.

[Проходящий Кот]

Так извращаться следует затем, что такой "изврат" достаточно выполнить один раз за всю историю цивилизации. И далее можно использовать энергию уже чёрной дыры на вышеописанный процесс.
Причём если уж мы сумели создать первую черную дыру, то затем можно начать создавать чёрные дыры экспоненциально.

Не знаю.
Мне все эти игрища с миничерными дырами кажутся все же какой-то игрой ума не более, в духе игры Хокинга с его чревоточинами и убиваемыми через них дедушками.
В любом случае миниатюрная черная дыра еще более экзотический объект для инженера чем  тонна ледяного антиводорода подвешенная в специальном гипервакуумном гиперхолодном парамагнитном контейнере.
Последний ей богу куда более проще!

http://natgeotv.com/int/evacuate-earth/videos/a-very-dangerous-universe

Ой, не факт, что обращаться с МЧД сложнее, чем с антивеществом. Взрыв Царь-бомбы эквивалентен анигиляции примерно 1кг антивещества и 1кг вещества. Но килограмма антивещества у нас нет, а Царь-бомба есть и довольно давно.

Можно предложить и способ "подвеса" МЧД. Например для вращающейся электрически заряженной МЧД можно применить магнитный подвес.

Вращающуюся и заряженную МЧД можно создать следующми образом.
Рассмотрим случай, когда МЧД создаётся сходящимся в точку фронтом светового излучения. Располагаем в центре куда сходится световой фронт небольшую прозрачную сферу с коэффициентом преломления больше 1. Свет в ней будет замедляться и одновременно будет испарять сферу, что будет дополнительно способствовать концентрации света в малой области.
Далее. Делаем прозрачную сферу из двух половинок смещённых относительно друг друга на половину диаметра предполагаемой будущей МЧД. Да, МЧД в этом случае должна быть достаточно крупной, порядка нескольких размеров атома. Вероятно такая несимметричность схождения светового фронта сможет привести к появлению момента импульса у МЧД. Затем нейтральную вращающуюся МЧД "кормим" частицами, обладающими электрическим зарядом.

Что делать с пробоем вакуума нужно ещё думать. (Образование электрон-позитронных пар при высокой напряжённости электромагнитного поля в световом фронте.)
Возможно дополнительно облучать чем-нибудь сходящийся световой фронт. Ну или в поля какие-нибудь помещать.

Так что идей-то по созданию МЧД можно нагенерить. Все ли они "рабочие" это, конечно, вопрос.
Получается нечто похожее на слоёную атомную бомбу.

[гравицап]

Если возможно создать микроскопическую чёрную дыру

Полагаю, что таки невозможно.

ускорение с помощью гравитационного манёвра у планеты после соответствующего её апдейта  технически очень просто даже вчерашними технологиями. Просто полетел в её сторону, пролетел на определённом расстоянии - и дело сделано.

У нас в СС и так есть два неплохих тела для подобных развлечений - Юпитер и Солнце. Ни одна мини-ЧД вам не даст бОльшего выигрыша.

Если есть в наличии реликтовая черная дыра, то почему бы и нет. Технических ограничений здесь нет.

Хотелось бы пошаговое описание манипуляций, которые вы будете проделывать с целью запихивания ЧД скажем земной массы в корабль

почему бы не построить корабль вокруг дыры гравитация небольшая, размер маленький

[Проходящий Кот]

Для МЧД-двигателя это тоже пригодится:

Например аннигиляционный двигатель с промежуточной лампой накаливания

Простите, не понимаю. Как это работает, можно чуть подробнее?

Идея очень проста.

Зона аннигиляции находится в сильном магнитном поле, в результате рождающиеся заряженные пионы и мюоны быстро высвечивают рентгеном свою кинетическую энергию. Рентген греет тугоплавкую оболочку, являющуюся лампой накаливания, высвечивающей основную мощность через ИК, отражаемый уже большим тонким холодным зеркалом. Стенки лампы накаливания должны быть достаточно толстыми, чтобы поглотить жёсткую гамму из области аннигиляции, чтобы эта гамма не испортило наружное ИК зеркало. В результате лампа накаливания становится самым тяжёлым элементом аннигиляционного низкотемпературного фотонного космолёта, сильно ограничивая его ускорение <0,00005 ск.св./год. По такой схеме лампа накаливания не является радиатором тепловой машины.

В данном случае не рассматривая проблемы производства и хранения антивещества, это отдельный большой вопрос.