Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Несерьеозно о серьезном.  (Прочитано 1880 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн borisonАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 301
  • Благодарностей: -10
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от borison
Несерьеозно о серьезном.
« : 12 Окт 2011 [19:53:22] »
Чтобы стало понятно почему так названа тема, задумайтесь, почему человечество не исследует Меркурий?

Представьте что мы проектируем меркоход(МХ). Первое, на М очень жарко так что мощный ядерный движок с собой тащить не нужно. Кто-то скажет что мол сгорит аппарат, отвечу, не сгорит. Просто нужно накрыть его зонтиком.
На земле полно материалов которые великолепно держат больше 1000С например минеральная вата + покрытая металл. фольгой. Лучше не алюминиевой а никелевой. Она более тугоплавкая. Поскольку энергетически М очень богат, а проблему перегрева уже решили, то осталось сконструировать гидравлическую систему, которая будет брать солнечное тепло, и как-то утилизировать в эл. ток. Некий хладагент циркулирует по трубам через "зонтик" где он нагревается и охлаждается под зонтиком, отдавая мех энергию турбинам. Т.к. под зонтом вакуум то аппарат прекрасно будет охлаждать/нагреваться от жидкого теплоносителя. Вес конструкции можно делить на 2.3 от земного.

Лететь к М так же легче чем к Марсу. Ракета сама стремится в сторону С. Единственное что требуется это запастись топливом для конечного момента торможения. В космосе стандартные хим двигатели, 1,2 ступени будут работать гораздо эффективнее чем на З. Просто потому что на в земных условиях нет смысла сжигать топливо быстрее чем...
т.к. лобовое сопротивление просто съедает до определенной высоты любую мощь двигателя. Высота ~ 30 км, после нее разряжение настолько высокое что лобовое сопротивление очень резко падает. Однако в космосе мы ничем не ограничены, мы способны сжигать топливо еще быстрее, и за счет более резкого перепада масс(поношение расхода массы к общей массе) ракета сможет достичь более высоких скоростей. Или как в данном случае сможет погасить избыток скорости. Солнечные паруса так же можно использовать для торможения, причем чем ближе к М тем больше они будут тормозить.

Оффлайн Dart_Mol3

  • ***
  • Сообщений: 187
  • Благодарностей: 2
    • Skype - Dart_Mol3
    • Сообщения от Dart_Mol3
Re: Несерьеозно о серьезном.
« Ответ #1 : 12 Окт 2011 [20:22:36] »
Ну так строй, кто мешает :)

Оффлайн Axon

  • ***
  • Сообщений: 173
  • Благодарностей: 3
  • @(°_°)@
    • Skype - n-nikiforov
    • Сообщения от Axon
Re: Несерьеозно о серьезном.
« Ответ #2 : 12 Окт 2011 [20:44:47] »
Лететь к М так же легче чем к Марсу. Ракета сама стремится в сторону С.
Вы будете удивлены, но долететь до Меркурия (в плане затрат топлива) - сложнее, чем до Юпитера. Не говоря уже о Марсе.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Несерьеозно о серьезном.
« Ответ #3 : 13 Окт 2011 [00:11:55] »
Чтобы стало понятно почему так названа тема, задумайтесь, почему человечество не исследует Меркурий?
А это не Вы спрашивали, почему человечество не исследует Плутон?

Меркурий тоже исследуют, как и Плутон: http://ru.wikipedia.org/wiki/MESSENGER
В отличие от "Новых Горизонтов", "Мессенджер" уже долетел до Меркурия и составляет его карту. До того как карта будет составлена, планировать посадку нельзя (непонятно, куда садиться). В будущем, через пару десятилетий, думаю, на Меркурий пошлют планетоходы.

Цитата
Просто нужно накрыть его зонтиком.
Почитайте, как от перегрева защищается Мессенджер. Он на орбите, но там Солнце палит так же нещадно, как и на поверхности.

Цитата
Лететь к М так же легче чем к Марсу. Ракета сама стремится в сторону С.
Неправильно. Почитайте тему про Мессенджер: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,9780.0.html
К Солнцу лететь так же трудно, как и от Солнца. Дело в том, что аппарат стартует с Земли, которая вращается в равновесии между центробежными и центростремительными силами. Так что аппарат нужно будет тормозить относительно Солнца, чтобы он стал туда падать.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Diman

  • *****
  • Сообщений: 8 549
  • Благодарностей: 162
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diman
Re: Несерьеозно о серьезном.
« Ответ #4 : 13 Окт 2011 [11:12:34] »
На Венеру тоже непонятно было куда садиться, но ведь станции достигли поверхности. С Меркурием может и проще будет - нет атмосферы, издалека видно место куда посадить спутник

Оффлайн Павел Кирпиченко

  • *****
  • Сообщений: 12 657
  • Благодарностей: 99
    • Сообщения от Павел Кирпиченко
Re: Несерьеозно о серьезном.
« Ответ #5 : 13 Окт 2011 [11:28:05] »
Чтобы стало понятно почему так названа тема, задумайтесь, почему человечество не исследует Меркурий?
Исследует. Правда до посадки автоматов дело еще не дошло. Но дойдет, я уверен.
Команда Астрофорума в проекте Einstein@Home
Поможем науке. Присоединятесь! Это просто! www.boinc.ru

Оффлайн Diman

  • *****
  • Сообщений: 8 549
  • Благодарностей: 162
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diman
Re: Несерьеозно о серьезном.
« Ответ #6 : 13 Окт 2011 [11:36:43] »
Обязательно исследуем и Меркурий. Прогресс требует :D

Оффлайн RavenLock

  • ****
  • Сообщений: 353
  • Благодарностей: 6
  • Мне пока ещё нравится этот форум.
    • Сообщения от RavenLock
Re: Несерьеозно о серьезном.
« Ответ #7 : 13 Окт 2011 [11:42:19] »
На Венеру тоже непонятно было куда садиться, но ведь станции достигли поверхности. С Меркурием может и проще будет - нет атмосферы, издалека видно место куда посадить спутник

И что с ними стало?)))))

Сейчас точно ничего не станут пускать по принципу "сядет уж как-нибудь". И так с финансированием проблемы. Это на Венеру запускали по принципу "лишь бы первыми".
Сейчас требования чтобы всё было конкретно и чётко.
Каждая облачная ночь - это возможность подготовиться к наблюдениям и учиться теории.

Как же всё-таки упоительны бывают люди в своём невежестве...

При проектировании ящика для астропринадлежностей допустил всего одну ошибку - забыл сделать ячейку для термоса))))

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Несерьеозно о серьезном.
« Ответ #8 : 13 Окт 2011 [15:28:19] »
На Венеру тоже непонятно было куда садиться
Ну там почти выбора не было -- плотная атмосфера. Как узнать, какие там условия, если не сесть хотя бы наобум? Вот и долбились станциями, пока, наконец, не узнали всё и не сели. А на Меркурии атмосферы нет, всё сразу видно с орбиты. Разумней сначала поисследовать оттуда, а потом садиться.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн borisonАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 301
  • Благодарностей: -10
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от borison
Re: Несерьеозно о серьезном.
« Ответ #9 : 13 Окт 2011 [17:36:51] »
Димс дайте линк почитаю как же он защищается.

Просто мне вот кажется странным, что имея в свободной продаже очень качественные термоизоляторы вы таким тоном говорите о защите мессенджера. Ладно бы там Венера с ее 100 атм на поверхности. Или марс на котором очень холодно, смазка мерзнет у машин, (или там магнитные подшипники?), и солнечные батареи не очень помогут. Но М. это же кандидат №1. Почти как наша луна. Только что там солнечные батарее больше давать будут, а если расплавятся то не будут, но имея такой халявный перепад Т проблему питания можно решить.

Всегда было интересно почему нельзя так вот просто лететь в сторону С? Допустим используя новейшие проги типа Силестиал бади мы стрельнули ракетой в С. Куда же она полетит, имея постоянное движение? Да я понимаю что З вращается, что нужно учесть ее вращение так как Р. получить часть этого углового момента. Но почему же туда так трудно попасть?
http://absurdopedia.wikia.com/wiki/Тюхе_(планета)

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Несерьеозно о серьезном.
« Ответ #10 : 13 Окт 2011 [18:22:00] »
Димс дайте линк почитаю как же он защищается.
Ну я же 2 линка дал! Там всё написано! И защита описана, там даже зонтик есть, как Вы и говорили. Просто надо это всё прочитать, если интересуешься, разве нет?

Цитата
Да я понимаю что З вращается, что нужно учесть ее вращение так как Р. получить часть этого углового момента. Но почему же туда так трудно попасть?
Земля вращается со скоростью 30 км/с (вокруг Солнца). Чтобы упасть на Солнце, надо пульнуть в сторону против вращения со скоростью 30 км/с. Таких двигателей не существует!
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн AstroNick

  • *****
  • Сообщений: 3 140
  • Благодарностей: 122
  • Дорогу осилит идущий!
    • Сообщения от AstroNick
    • Домашняя страничка "Остров сокровищ"
Re: Несерьеозно о серьезном.
« Ответ #11 : 14 Окт 2011 [14:37:34] »
...Лететь к М так же легче чем к Марсу. Ракета сама стремится в сторону С...

Цитата
Да я понимаю что З вращается, что нужно учесть ее вращение так как Р. получить часть этого углового момента. Но почему же туда так трудно попасть?
Земля вращается со скоростью 30 км/с (вокруг Солнца). Чтобы упасть на Солнце, надо пульнуть в сторону против вращения со скоростью 30 км/с. Таких двигателей не существует!

Примерно так - чтобы приблизиться к Солнцу, нужно куда-то деть избыток орбитальной скорости Земли!
Например, самый экономичный путь полёта на Меркурий - после старта с Земли выйти на эллиптическую орбиту с перигелием в районе Меркурия (0.39 а.е.) и афелием в районе Земли (1 а.е.). Как нетрудно прикинуть, у такой орбиты будет большая полуось а=0.7 а.е. и эксцентриситет е=0.439. И отсюда также нетрудно оценить, что при движении по такой орбите скорость в афелии составит 22 км/с (т.е. от орбитальной скорости Земли придётся отнять лишние 8 км/c), а в перигелии - 56 км/с. Но средняя орбитальная скорость Меркурия - 48 км/с, т.е. и там придётся затормозить ещё на 8 км/с, для чего придётся тащить туда с собой соответствующее количество топлива (иначе аппарат просто пролетит мимо Меркурия).

А теперь - то же самое для Марса. У орбиты с перигелием на 1 а.е. (у Земли) и афелием на 1.52 а.е. (у Марса) будет большая полуось 1.26 а.е. и эксцентриситет 0.206. И при этом скорость в перигелии составит 33 км/с (всего на 3 км/с больше, чем орбитальная скорость Земли), а в афелии - 21.5 км/с (а средняя орбитальная скорость Марса составляет 24 км/с). Так что до Марса долететь гораздо проще, чем до Меркурия  8)
Александрович Николай, Москва - юг Подмосковья, АстроТоп России, 300-мм F/6 Ньютон + Celestron Advanced C8-SGT в обсерватории под Москвой, ТАЛ-1, DeepSky 25x100, SW1201+Coronado PST, Canon EOS 6D

Оффлайн borisonАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 301
  • Благодарностей: -10
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от borison
Re: Несерьеозно о серьезном.
« Ответ #12 : 15 Окт 2011 [20:39:25] »
Моя вера в прямолинейное движение сильно пошатнулась. Т.е. если на центрифуге (З) стоя лицом к центру выстрелить из оружия в центр пуля туда не полетит!? Я так понимаю что нужно набрать угловую скорость больше чем прямолинейная у самой пули.

Допустим я прав. Но З крутится. Можно используя вращение пустить ракету когда точка на экваторе будет направлена против орбитального движения?

Скорость вращения(суточная) 460 м/с. (Вики) Т.е. сразу гасим скорость и начинаем падать на С.
А как на В летели? Использовали вращение З для торможения?
Израиль так и запускает свои спутники на запад, легкие конечно, но долетают до космоса.
http://absurdopedia.wikia.com/wiki/Тюхе_(планета)

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Несерьеозно о серьезном.
« Ответ #13 : 16 Окт 2011 [00:40:19] »
Т.е. если на центрифуге (З) стоя лицом к центру выстрелить из оружия в центр пуля туда не полетит!?
Именно так, не полетит! Сила Кориолиса!. Конечно, если центрифуга крутится очень медленно, а пуля летит очень быстро, то промаха можно и не заметить. Но с Землёй нет так. 30 км/с это очень солидная скорость, которую трудно побороть.

Цитата
Можно используя вращение пустить ракету когда точка на экваторе будет направлена против орбитального движения?
Это поможет, но некритично. Экваториальная скорость вращения Земли 0,5 км/сек, а погасить надо 30. То есть, в 60 раз больше. Но всё равно, запуск с экватора даёт экономию, на чём играют такие проекты, как Морской старт.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Gromveld

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Gromveld
Re: Несерьеозно о серьезном.
« Ответ #14 : 18 Окт 2011 [22:31:40] »

Примерно так - чтобы приблизиться к Солнцу, нужно куда-то деть избыток орбитальной скорости Земли!
Например, самый экономичный путь полёта на Меркурий - после старта с Земли выйти на эллиптическую орбиту с перигелием в районе Меркурия (0.39 а.е.) и афелием в районе Земли (1 а.е.). Как нетрудно прикинуть, у такой орбиты будет большая полуось а=0.7 а.е. и эксцентриситет е=0.439. И отсюда также нетрудно оценить, что при движении по такой орбите скорость в афелии составит 22 км/с (т.е. от орбитальной скорости Земли придётся отнять лишние 8 км/c), а в перигелии - 56 км/с. Но средняя орбитальная скорость Меркурия - 48 км/с, т.е. и там придётся затормозить ещё на 8 км/с, для чего придётся тащить туда с собой соответствующее количество топлива (иначе аппарат просто пролетит мимо Меркурия).

А теперь - то же самое для Марса. У орбиты с перигелием на 1 а.е. (у Земли) и афелием на 1.52 а.е. (у Марса) будет большая полуось 1.26 а.е. и эксцентриситет 0.206. И при этом скорость в перигелии составит 33 км/с (всего на 3 км/с больше, чем орбитальная скорость Земли), а в афелии - 21.5 км/с (а средняя орбитальная скорость Марса составляет 24 км/с). Так что до Марса долететь гораздо проще, чем до Меркурия  8)
Как, в общем случае (при заданных «а» и «е»), рассчитать скорости в афелии и перигелии?

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 371
  • Благодарностей: 186
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Несерьеозно о серьезном.
« Ответ #15 : 19 Окт 2011 [00:56:57] »
Из законов Кеплера, по формулам, которые легко найти готовыми в инете. Вот например что первым попалось: http://www.astrogalaxy.ru/038.html
 Наверняка и сам вывод формул тоже легко найти. Я как-то сам выводил, но это надо вспоминать, да и формулы на форуме писать - дополнительное занятие.
Carthago restituenda est

Оффлайн Gromveld

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Gromveld
Re: Несерьеозно о серьезном.
« Ответ #16 : 19 Окт 2011 [22:31:18] »
Если не можете написать готовый ответ, то и нечего выдавать ссылки, в которых, как и у Вас, ничего конкретного, кроме пустых слов.
Меня интересуют скорости (максимальная и минимальная) на орбите с параметрами:
 а = 2,26
 е = 0,12
« Последнее редактирование: 19 Окт 2011 [22:37:26] от Gromveld »

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 371
  • Благодарностей: 186
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Несерьеозно о серьезном.
« Ответ #17 : 20 Окт 2011 [03:24:16] »
Там же есть готовые формулы. Берите и считайте. Если непонятно что такое Vc, то это корень из выражения: G (грав. постоянная)*M(масса Солнца)/a
« Последнее редактирование: 20 Окт 2011 [03:37:04] от Klapaucius »
Carthago restituenda est

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 973
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Несерьеозно о серьезном.
« Ответ #18 : 20 Окт 2011 [10:32:48] »
Формула интеграла энергии
\[ \displaystyle v^2 = GM\left(\frac{2}{r} - \frac{1}{a}\right) \]
Для апсид r=a(1-e) и r=a(1+e) (сами догадаетесь где что?)
Для произвольной точки с заданной истинной аномалией
\[ r = \frac{a(1-e^2)}{1+e cos \nu} \]
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 808
  • Благодарностей: 818
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Re: Несерьеозно о серьезном.
« Ответ #19 : 20 Окт 2011 [19:34:22] »
Тут в общем то что важно. Космические бюджеты далеко не бездонная вещь. И мы не можем исследовать всё сразу и подряд. Меркурий с точки зрения интересности планеты тоже интересен, но не настолько насколько скажем Марс, Плутон (о котором вообще мало что знаем) ледяные спутники Юпитера, Сатурна, кометы, астероиды.... и прочее-прочее. А ведь ещё надо исследовать дальний космос.
Поэтому расставляют приоритеты.  И меркурий в общем-то далеко не первый в этом списке (атмосферы нет, геология однообразна, почти Луна... мёртвая планета). Кроме этого... есть проблема охлаждения аппарата, радиационная защита. Селя-ви, поэтому его будут исследовать по остаточному принципу.
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.