ГМО vs "Натурал": от чего врут больше?

[viesis]

Все таки деятельность Лысенко не могла быть провальной, это не та сфера. И на него явно писались доносы, зачем кому то было его покрывать. Этот спор излишне идеологизирован.

[Rattus]

О некоторых достижениях лысенковской школы.

Конкретно по теме первого заданного вопроса там только вот это: "Лютенцес-1173", "Одесская-13", ячмень "Одесский-14", хлопчатник "Одесский-1".
Теперь бы, конечно, было бы интересно, получить ответы и на второй вопрос по этим сортам. Жаль, что тут вряд ли найдётся тот, кто сможет это сделать...

Ничего доказывать им не собираюсь.

Что называется - "слив защитан".

Вот сколько форумы читаю - столько понять не могу: какой резон людям публично позориться, обретая репутацию пустомели? Особая форма мазохизма разве что - других объяснений не нахожу...

Но Мичурин был просто одним из многих тысяч людей в мире, которые занимались искусственным отбором и скрещиванием.

Он занимался этим весьма упорно и в течение долгих десятилетий и работал со множеством разных, иногда довольно далёких видов с/х растений. Так что уж "рядовым селекционером" я бы его не назвал. Это был хороший селекционер.

[Maki]

Он занимался этим весьма упорно и в течение долгих десятилетий и работал со множеством разных, иногда довольно далёких видов с/х растений. Так что уж "рядовым селекционером" я бы его не назвал. Это был хороший селекционер.

Разумеется, он не рядовой селекционер.

Практическую ценность традиционной "мичуринской" селекции, как и значение опыта и личности самого Мичурина для русского растениеводства никто тут и не отрицает.

Но, тем не менее, Мичурин был именно одним из многих тысяч селекционеров "старой школы", которые получали результаты "методом тыка". И то, что наследие Мичурина так ловко приспособили под мраксисткий алхимический бред, в общем-то, не удивительно.

[Митрич]

Вот сколько форумы читаю - столько понять не могу: какой резон людям публично позориться, обретая репутацию пустомели? Особая форма мазохизма разве что - других объяснений не нахожу...

Это точно. Вот, например, яркий пример пустомельства:

Вот голод 1933 года, по сравнению с Европой-Америкой, где в XX веке уже несколько десятилетий вне войн даже близко не было таких по масштабам катастроф с продовольствием - вполне наглядное свидетельство "эффективности" большевистского правления в стране, совсем недавно бывшей экспортёром продовольствия.

Пустомели не понимают, что индустриализация тогда зависела, как это ни банально звучит, от притока в страну валюты, которая использовалась для приобретения иностранных технологий и целых предприятий(Магнитка, ГАЗ, Сталинградский тракторный и т.п. предприятия, которыми мы обязаны жизнью, были целиком куплены за бугром). А нефти и газа мы в сегодняшних объёмах тогда экспортировать не сильно способны были(хотя тоже экспортировали), поэтому оставался уголь, руда, лес и вечная ценность - продовольствие.

В 30-31-гг экспорт зерна давал примерно 30% валютных поступлений.. За два года из страны экспортировано 10 млн. тонн. Можно сказать, что именно ему мы обязаны ускоренной индустриализацией.

Да, голодали - но страну спасли. Иначе бы нас уже в начале 30-х раздавили-бы.

ПС А в начале 30-х, в разгар Великой депрессии, голод был и в США. Кстати, при избытке продовольствия - просто людям купить его было не на что.

[Ый]

индустриализация тогда зависела

Я согласен. А то, что касается

голодали - но страну спасли.

это ведь не специально сделали, это не было целью - голод, это просто просчёты, которые неизбежны при таких грандиознейших перестройках всего государства, да ещё при наличии огромного количества врагов, как внешних, так и внутренних.

[Митрич]

Я согласен.

Ну, значит, завтра по одной статье гореть будем

[viesis]

это ведь не специально сделали, это не было целью - голод, это просто просчёты, которые неизбежны при таких грандиознейших перестройках всего государства, да ещё при наличии огромного количества врагов, как внешних, так и внутренних.

Не очень понял, о каком огромном количестве внешних врагов в начале 30х говорите?

[Маковец]

Но, тем не менее, Мичурин был именно одним из многих тысяч селекционеров "старой школы", которые получали результаты "методом тыка". И то, что наследие Мичурина так ловко приспособили под мраксисткий алхимический бред, в общем-то, не удивительно.

Наверняка. Сейчас после  распада бреда очень удачно применяют химию для кормления населения избытками.

[Maki]

Пустомели не понимают, что индустриализация тогда зависела, как это ни банально звучит, от притока в страну валюты, которая использовалась для приобретения иностранных технологий и целых предприятий(Магнитка, ГАЗ, Сталинградский тракторный и т.п. предприятия, которыми мы обязаны жизнью, были целиком куплены за бугром).

Возможно вы в чём-то и правы. Тем более, что Россия болела и голодала не только при коммуняках, но и при царяках. Только вот, уж извините, в словах ваших сквозит очень гаденькое "Лес рубят - щепки летят".

это ведь не специально сделали, это не было целью - голод, это просто просчёты, которые неизбежны при таких грандиознейших перестройках всего государства

И тут "щепки летят"... Только вот  "просчёты" (а точнее преступное ограбление и подавление крестьянства) в итоге привели к миллионам трупов, перемещённых лиц, и семейных трагедий. И аукнулось это во 2МВ в виде массового коллаборационизма и предательства. Что есть, к сожалению, исторический факт.

Но хватит политиканства.
Джентльмены, вы согласны, что уголовное преследование "неправильных учёных", и объявление научных направлений "буржуазными" (то есть априори враждебными) - это бездарная и ублюдочная практика именно в научном смысле?

[olenellus]

Спасибо, Капитан, что помогли ещё раз прочитать все слова в отвеченном вопросе!

Нет, это не просто повторение. Ваша трактовка суженная. Изначально в эволюционной биологии под генами понимали дискретные (что выявлялось через менделевское расщепление) наследуемые детерминанты фенотипических признаков. Современная молекулярная трактовка сильно сужена. Многие признаки у сложных организмов определяются, даже если смотреть только на жёсткую геномную детерминацию, не столько генами, как транскрипционными модулями, сколько регуляцией их транскрипции. Состояние признака может измениться от мутации в каком-нибудь энхасере или в сайте связывания какого-нибудь транскрипционного фактора вблизи какого-нибудь промотера, не затргивающей ни одной открытой рамки считывания. Впрочем, Вам об этом рассказывать, словно учить жену щи варить.

То есть, исторически стало понятно, что детерминация признаков значительно сложнее, чем думалось раньше, но при этом понятие гена наоборот сильно сузили.

Понятие вида применимо только к организмам с обязательной фазой полового размножения - как обозначение групп репродуктивной изоляции. А это - только эукариоты, преимуществнно многоклеточные. Для прокариот ближайшим функциональным аналогом вида могут быть разве что фаговары, но различия по всем остальным признакам столь велики, что необходимость натягивать на них всех один термин уже не выглядит необходимой.

Вот видите, у Вас в голове уже сидит некая модель (СТЭ, популяционная генетика), согласно которой и подбираются определения. Но адекватность этой модели действительности всё ещё под вопросом. Более того, к сожалению, эта модель оперирует понятиями, которые ну очень тяжело связать с реально наблюдаемыми величинами. А посему "биологическая концепция вида", которую Вы здесь подразумевали, даже в биологии используется далеко не повсеместно. Я бы даже сказал, почти нигде не используется. Так как проверить выполнимость её критериев почти никогда не представляется возможным. А в некоторых случаях они очевидно нарушены. Например в случае древнебесполых животных (бделлоидные коловратки, дарвинулидные остракоды, орбатидные клещи) а также многих других древних бесполых многоклеточных организмов, у которых нет никаких проблем с выделением видов на практике. Более того, почти вся современная теоретическая эволюционная биология (модели с адаптивным ландшафтом, модели квазивида, адаптивная динамика и прочее) предполагает бесполое размножение, для простоты.

Сейчас, кстати, больше в моде "филогенетическая концепция вида". Она выросла из той же парадигмы, и тоже дефектна.

Про расширение понятия фенотипа у Ричарда Докинза есть целая обстоятельная книга с одноимённым названием.

Ну это совсем никуда не годится. Геноцентричный взгляд на эволюцию совсем плох. Если последовательно проводить ту же линию рассуждения, то придётся признать, что истинными репликаторами являются отдельные нуклеотиды, а гены, генные группы, геномы, клетки, организмы, норы/гнёзда/муравейники являются их "машинами выживания", расширенными фенотипами.

Гомология - это же по сути просто похожесть. Методы измерения (не)похожести - по сути главный предмет изучения науки, именуемой статистикой. Конкретно в эволбиологии, зная время существования биосферы и её объём, можно легко установить количественный порог длины совершенной практической невероятности случайной гомологии последовательности.

Замечательная иллюстрация к неоднозначности термина. У меня в голове было совсем другое, нежели чем у Вас. Я имел в виду гомологию биологической организации в её изначальном смысле.

Приспособленность по сути определяется также как жизнеспособность и сама жизнь: как совокупность признаков, обеспечивших сохранение данной генетической линии на протяжении данного отрезка времени.

В этой статье под приспособленностью имеется что-то совсем другое.

[Rattus]

Вот, например, яркий пример пустомельства

Нет - это пример утверждения, за которым стоят вполне конкретные факты, которые могли бы в любой момент ЗАПРОШЕНЫ любым участником. Но Вы предпочли снова нести клевету. Что-ж держите за неё ещё +10%, пока не научитесь нормальным образом вести дискуссию.

Пустомели не понимают, что индустриализация тогда зависела, как это ни банально звучит, от притока в страну валюты, которая использовалась для приобретения иностранных технологий и целых предприятий(Магнитка, ГАЗ, Сталинградский тракторный и т.п. предприятия

А чего же она в США, Германии и т.п. от неё не зависела?

которыми мы обязаны жизнью

А миллионы - смертью:
В РИ, с ее пресловутой архаичностью, с ее развитием медицины конца XIX века, смертность от голода была в разы меньше, чем в самом передовом и светлом СССР. Достаточно просто сравнить кол-во жертв от трех великих голодовок СССР( Поволжья 1921-1922, великого голода 1932-1933  и послевоенного голода с трудной, но жизнью миллионов крестьян в РИ. Самый страшный голод В РИ конца XIX-начала XX века, являясь, безусловно страшной трагедией, по количеству человеческих жертв был на порядок ниже, чем любой из трех зафиксированных грандиозных голодовок Советского периода.
Это факт. Совершенно точный установленный, причем не так давно.
Сверхсмертность от самого крупного имперского голода за последние 50 лет существования Империи в 1891-1892 гг., совпавшего с эпидемией холеры: от 430 тыс до 500 тыс. человек. (Даже мэтр советской статистики Борис Цезаревич Урланис в 70-е годы приводит цифру в 500 тыс. в своей монографии Рождаемость и продолжительность жизни в СССР, М.1963) Единственный всплеск смертности, имевший место в 1891-92, произошёл в значительной степени под влиянием холеры и остаётся самым высоким в рассматриваемый период. Смертности от голода в прочие годы (1897-98, 1901-02, 1905-07, 1911-12) не зафиксировано ни российскими дореволюционными, ни советскими, ни российскими постсоветскими историками и демографами.

Да, голодали - но страну спасли. Иначе бы нас уже в начале 30-х раздавили-бы.

Страну, которой, как и ту, которую раздавили в 40-х, не существует также как и Римской Империи. И?
Да - от Рима и Рейха остались дороги в Европе, от СССР - добывающие и некоторые промышленные мощности. И что?
Какое это всё имеет отношение к обсуждаемой теме, а не продолжению нарушения пп. 3.1.д и е Правил Форурма?

в начале 30-х, в разгар Великой депрессии, голод был и в США. Кстати, при избытке продовольствия - просто людям купить его было не на что.

Специалисты подтверждают: голод был, вот умершие. Но не миллионы за пару лет! Современники — обличители капитализма, как Стейнбек, — тоже их не видели. Советские спецы, как Микоян, и писатели, как Ильф и Петров, — и те не заметили. Быт уже не способствовал миллионам смертей.

это не было целью - голод, это просто просчёты

Ну афигеть "просто"! Это как раз тот случай, когда ошибка хуже преступления.

Нет, это не просто повторение. Ваша трактовка суженная.

Может быть это не модно, но во избежание нарушения п.3.1.д Правил Форума я привык точно отвечать на конкртено поставленный вопрос. Раз в вопросе было

с современной точки зрения

- именно на это и был дан ответ.

Изначально в эволюционной биологии под генами понимали дискретные (что выявлялось через менделевское расщепление) наследуемые детерминанты фенотипических признаков.

А сегодня разве нет? Цитозин в последовательности может быть "немножко тимином"?

Современная молекулярная трактовка сильно сужена.

Да - в отличие от старогуманитарного пустословия, в современных естественных науках принято оперировать как можно более конкретными определениями. Для Вас это новость?

То есть, исторически стало понятно, что детерминация признаков значительно сложнее, чем думалось раньше, но при этом понятие гена наоборот сильно сузили.

Вас это не устраивает? Напишите об этом жалобу в лигу биологических реформ.

Но адекватность этой модели действительности всё ещё под вопросом.

Ссылки на актуальные статьи в международных изданиях?

к сожалению, эта модель оперирует понятиями, которые ну очень тяжело связать с реально наблюдаемыми величинами.

А чтобы, например, определить состав атмосферы экзопланеты, нужно оперровать вообще квантовой механикой, чтобы связать реально наблюдаемые спектры. И что? Это проблема квантовой физики или экзопланетологии?
Вам кто-то обещал, что современные естественные науки на переднем крае просты для усвоения и понимания?

"биологическая концепция вида", которую Вы здесь подразумевали, даже в биологии используется далеко не повсеместно. Я бы даже сказал, почти нигде не используется. Так как проверить выполнимость её критериев почти никогда не представляется возможным.

С каких это пор, если у экспериментатора "лапки", а у авторов учебников - одеревенение коры - это проблема тезауруса?

А в некоторых случаях они очевидно нарушены. Например в случае древнебесполых животных (бделлоидные коловратки

Если бы такого не случалось, то теоретическую биологию следовало бы признать такой же завершённой наукой как ядерная физика и неорганическая химия.

Если последовательно проводить ту же линию рассуждения, то придётся признать, что истинными репликаторами являются отдельные нуклеотиды, а гены, генные группы, геномы, клетки, организмы, норы/гнёзда/муравейники являются их "машинами выживания", расширенными фенотипами.

Сфигали? Термины массив информации и консервативная последовательность Вам известны?

[Митрич]

Нет - это пример утверждения, за которым стоят вполне конкретные факты, которые могли бы в любой момент ЗАПРОШЕНЫ любым участником. Но Вы предпочли снова нести клевету. Что-ж держите за неё ещё +10%, пока не научитесь нормальным образом вести дискуссию.

Не надо лгать: никаких твёрдых фактов (по крайней мере, в открытом доступе) по теме реальной смертности именно от голода 33-го года не имеется, а всё, что есть на данную тему - не более чем умозрительные спекуляции весьма определённого контингента индивидуумов. Оттого и разница в числе "жертв голодомора" у разных "исследователей" почти в 3 раза.
Голод, конечно, имел место - продналоги с крестьянства на восстановление промышленности драли нешуточные(потому что больше негде было взять!) - но была и засуха, и неурожай, и эпидемии, и просто вредительство.

А чего же она в США, Германии и т.п. от неё не зависела?

На глупые вопросы я обычно стараюсь не отвечать, но тут особый случай. Видите-ли, дело в том, что США в Первую мировую воевали почти исключительно деньгами и нажились на этой мировой бойне так, что могли себе позволить иметь мощную национальную экономику, разрабатывать собственные передовые технологии и никуда особо не торопиться по причине того, что им никто и не угрожал.
Побеждённая Германия, несмотря на проигрыш в войне, свой экономический потенциал тоже сохранила в значительной мере. Она не была оккупирована, серьёзных разрушений не было.  Больше того, бывшие её антантские соперники, заинтересованные в получении контрибуций и иных дивидендов от своей победы, способствовали немецкому экономическому подъёму, дабы использовать Германию в качестве своей "мастерской" с дешёвой, вышколенной и квалифицированной рабсилой. И да, в валюте Германия тоже остро нуждалась - для выплат своим победителям - поэтому уровень жизни немцев в 20-е годы был крайне низок. Кстати, эти бедствия плюс национальное унижение явились одной из причин массовой поддержки немцами нацистов.

СССР в результате ГВ лежал в руинах, тяжёлая промышленность фактически отсутствовала. По политическим причинам мы были отрезаны и от новых технологий, и от большинства рынков сбыта своей продукции. Страна находилась в постоянной опасности войны: на Западе нам открыто угрожали Польша и Англия, Англия-же с азиатского юга, Китай и Япония на ДВ. В подобной ситуации страна могла выжить, лишь создав в кратчайшие сроки современную тяжёлую и оборонную промышленность. И это было сделано, пусть и ценой жертв.

 

Специалисты подтверждают: голод был, вот умершие. Но не миллионы за пару лет! Современники — обличители капитализма, как Стейнбек, — тоже их не видели. Советские спецы, как Микоян, и писатели, как Ильф и Петров, — и те не заметили. Быт уже не способствовал миллионам смертей.

Просвещайтесь. На мой взгляд, ничуть не менее убедительно, чем приведённый вами выше пасквиль о "голоде и репрессиях в СССР".

[-Asket-]

Все же лучше читать реальные исторические документы, если есть время и желание:
http://istmat.info/node/32514
https://archives.gov.ru/press/24-12-2013-golod-v-sssr.shtml

[crazy_terraformer]

Лёжкость" же определяется устойчивостью к разложению зрелого продукта. Разложение собственными ферментатами предотвратить можно вполне, и попадание бактерий предотвращать более прочной оболочкой и фитонцидами в начале. А вот с уже нарушенной оболочкой питательный продукт уберечь от бактериального разложения не получится нормальным образом никак: фитонциды нестабильны и потому требуют постоянной наработки живыми клетками с затаратами тех же ресурсов, а к прочим растительным антибиотикам у бактерий давно разработано противоядие - не у одной, так у другой группы

Автоконсервация.
Можно ли заставить клетки(в ответ на некий химический сигнал) выделять ферменты, которые:
1)превращают крахмал в сахар, и вызвать тем самым засахаривание овоща, фрукта, корнеплода;
2) способствуют накоплению органических кислот.
1-е — это кандирование, увеличение осмотического давления.

При высокой концентрации сахара в результате осмоса бактерии не могут развиваться в продукте. Однако если кислотность продукта невелика — возможно развитие различных плесневых грибов.
Засахаривание происходит когда пропитанные сахарным раствором (сироп) продукты высушивают, пропитавший продукт раствор сахара кристаллизуется. Таким образом делают цукаты из фруктов.

Как видим — необходимо сухое помещение или вода будет поглощена из воздуха.
2-е — маринование. Его

производят органическими кислотами, губительными для бактерий, но пригодными для потребления человеком. Обычно используются лимонная, уксусная, молочная и др. кислоты, создающие неблагоприятную для развития бактерий кислую среду.

Кандирование и маринование можно комбинировать.
Но лучшим решением, думаю, будет желирование.

В этом методе также используется эффект снижения активности воды в пищевом продукте.

Для желирования используется желатин, альгинаты, пектин и крахмал. Желированная масса продукта является непроницаемой для большинства бактерий и плесени.

Альгинаты калия и натрия образуют коллоидные растворы, добавление ионов кальция в виде раствора соли соли вызывает образование нерастворимых гелей альгината кальция. Скажем, повреждение оболочки плода, фрукта, корнеплода, овоща вызывает повреждение пузырьков,содержащих соль кальция, и сок в ране превращается в плотный гель.
Разрушение клеточных мембран превращает цитоплазму, кариоплазму, межклеточный сок в плотный альгинатный гель. Таким образом на пути проникновения микроорганизмов и возможно насекомых, их личинок будет возникать барьер.

[Митрич]

Все же лучше читать реальные исторические документы, если есть время и желание:
http://istmat.info/node/32514
https://archives.gov.ru/press/24-12-2013-golod-v-sssr.shtml

О да. По ссылкам, вне всякого сомнения, "истина свъятого нъеба"(как говаривал в 1992-м году по "Радио России" в своих проповедях незабвенный Йоко Асахара) в самой что ни на есть распоследней инстанции
И вас даже никак не смущает, что "реальные исторические документы" обычно переписываются, иногда кардинально, под каждого нового "управляющего"?

[Rattus]

на Западе нам открыто угрожали Польша... Китай... на ДВ.

О да - очень страшшшные экспансионистские Польша и Китай первой половины XX века!

В подобной ситуации страна могла выжить, лишь создав в кратчайшие сроки современную тяжёлую и оборонную промышленность.

Ну или хотя умерив фанатичное стремление к экспорту мировой революции (Коминтерн и все-все-все).

И это было сделано, пусть и ценой жертв.

Включая и сами инструменты для мировой коммунистической революции: Коминтерн и Красная Армия (первый был распущен ещё в 1943-м по требованию союзников, а вторая переименована в Советскую в 1946-м).

Не надо лгать: никаких твёрдых фактов (по крайней мере, в открытом доступе) по теме реальной смертности именно от голода 33-го года не имеется

Вот именно: не надо лгать - ссылки были приведены пользователем -Asket-.

О да. По ссылкам, вне всякого сомнения, "истина свъятого нъеба" в самой что ни на есть распоследней инстанции

Комментарий модератора раздела

Да - по ссылкам -Asket- приведены данные в корректной, принятой в исторической науке форме. Ни одна из ВАших ссылок и близко не удовлетворяет хоть каким-то критериям научной достоверности. Значимую информацию для ответа на прямо поставленные конкретные вопросы читателю оттуда придётся доставать по крупицам, продираясь через простыни унылой и примитивной конспирологической пропаганды и в итоге так и не получить их в удовлетворительной мере.

Просвещайтесь.

Спасибо - просветился как модератор обилием откровенных пропагандистких жупелов, уничижительных именований стран и народов и отъявленного конспироложества, что подпадает сразу под нарушение трёх пунктов Общих Правил Форума: пп.3.1.б, е и ж.
А что касается сути обсуждаемого вопроса в предложенном, кхм, материале, то вот единственная сентенция ей посвящённая:
"В 2008 году российский историк Борис Борисов опубликовал в сетевой энциклопедии Википедия своё исследование последствий экономического кризиса и пришёл к выводу, что в США от голода погибло от 5 до 7 миллионов американцев. Методология Борисова ничем не отличается от методологии применявшейся при подсчёте жертв "голодомора" и "холокоста", она состоит в анализе статистических данных по численности населения до и после события. Тем не менее, работа Борисова подверглась цензуре, редактора Википедии поспешили удалить её."

- Настолько замечательна по своей непроходимой беспомощности, что за поднятое ею настроение, модератор последний раз решил не назначать санкции автору снова до уровня read-only.
Для справки тем читателям, кто не знает как работает Википедия, в чём тут соль: в ней мало того, что прямо прописан отказ от ответственности за размещаемое авторами содержимое и его сохранность, но и ПРЯМО ЗАПРЕЩЕНО РАЗМЕЩЕНИЕ ЛЮБЫХ ОРИГИНАЛЬНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ (принятое сокращение - "ОРИСС" - практически ругательство на языке википедистов - равнозначно "очередной простыне бреда очередного шизофрика"). С тем же возмущением автор мог бы жаловаться, что его исследование, написанное на заборе подло закрасили краской. Вопрос о том, почему бы не разместить своё оригинальное ислледование - если оно действительно несёт хоть какую-то историческую ценность, в каком-либо из множества более приличных специализирванных на историческии изданий (коих существует множество самой разной направленности и уклона) - остаётся, разумеется, риторическим.

И вас даже никак не смущает, что "реальные исторические документы" обычно переписываются, иногда кардинально, под каждого нового "управляющего"?

Для этого и существуют методы источниковедения, на которых и стоит истрическая наука. Их огульное отрицание - и есть ничто иное как прямой обскурантизм, запрещённый Правилом Раздела как частному случаю п.3.1.д общих Правил Форума.
Более того:

Комментарий модератора раздела

отрицание всякой объективности исторических данных под политико-идеологическим влиянием просто автоматически означает выведение дискуссии из научного поля в прямо запрещённое п.3.1.е Правил Форума обсуждение политики, причём в конспирологическом ключе, прямо запрещённом п.3.1.ж Правил Форума.
Это было последнее малое предупреждение за подобные нарушения в данной теме и Разделе.

[Митрич]

О да - очень страшшшные экспансионистские Польша и Китай первой половины XX века!

Я конечно понимаю, что микробиологи в истории полный ноль. Польша в 21-м оттяпала у Советской России чуть не пол-Белоруссии, если что. И лелеяла планы дойти до Смоленска и восстановить Речь Посполитую в границах 1772-го года. А с Китаем был конфликт на КВЖД в 1929-м.

Что касается правдивости приведённых ссылок - ответ уже был дан тому же Аскету. Если до кого-то не доходит - я не при чём. Насчёт конспирологии - см. мою подпись.

[Rattus]

Польша в 21-м оттяпала у Советской России чуть не пол-Белоруссии, если что.

"Советская Россия" прекратила своё существование в 1922 году кагбе. А в СССР РСФСР и БССР - две отдельные республики. А особо говорить же о том, кто что хочет оттяпать у фактически отсуствующего в период ГВ государства (failed state) - это всё равно, что рассказывать какие страшные микробы - гриб кандида и протист пневмоциста, аргументируя тем,что от вызванных ими инфекций часто умирают больные с терминальной стадией СПИД.

А с Китаем был конфликт на КВЖД в 1929-м.

В результате которого потери СССР составили 729 - ранеными и 281 - погибшими, тогда как Китая - три тысячи, из которых две тысячи - убитыми + 8500 пленных. Как и было сказано - очень страшшшный экспансионистский Китай первой половины XX века коварно напал на беззащитный СССР.

Что касается правдивости приведённых ссылок - ответ уже был дан тому же Аскету. Если до кого-то не доходит - я не при чём.

Что касается ВАшего ответа - он прямо подпадает под нарушение п.3.1.е Правил Форума. Если до ВАс это не дойдёт - в следующий раз вы сразу отправитесь в режим read only.

Насчёт конспирологии - см. мою подпись.

Насчёт конспирологии - см. п.3.1.ж Правил Форума.
А с точки зрения пасущегося мрс/крс мясокомбинат - это то, что позволяет прожить им отмеренный срок существенно здоровее, спокойнее и для многих особей - даже дольше, чем их дикие сородичи (и с тчоки зрения биологии - всё это просто форма мутуалистического (т.е. взаимовыгодного!) симбиоза) Человек же, безусловно, волен выбирать между большими или меньшими ограничениями свободы и возможностью совершенно свободно кормить вшей, замерзая в лесном схроне. Но судя по тому, что в лесном схроне через берёзовую кору на Астрофорум писать не выйдет и собственного признания:

Я вообще склонен доверять в глобальных вопросах решениям моего правительства. Просто потому что им априори известно больше, чем всем астрономам и микробиологам, вместе взятым. Раз они считают необходимым ввести именно такой запрет - значит, это наилучшим образом соответствует интересам нашего государства.

Вы сделали свой выбор явно не в пользу дикого выпаса.
Так что и сейчас тутошний "пастырь" ВАм кагбе намекает - извольте проследовать в вами же при регистрации добровольно выбранное "стойло".
Такие дела.