ГМО vs "Натурал": от чего врут больше?

[LUKA]

Потому что, любому здравомыслящему человеку понятно, что, когда вмешиваешься в естественный процесс развития гена - привести к хорошему это не может.

Слово "здравомыслящий" здесь как-то неуместно. Однозначно другое - "неграмотный"т. Такие вещи можно писать только от ЯВНОГО непонимания того, что такое "естественный процесс развития гена". Здесь опять же включаетс фэнтази.
Я уже приводил ссылку, где за меня лучше сказали.
"Ну а самая песня - это, конечно, распространенное мнение о том, что генетически-модифицированные гены могут с пищей попасть в наш организм и там "встроиться" и заставить организм "мутировать". Это прекрасная иллюстрация тезиса, который я изложил в начале: школьный минимум в мозгу обывателя имеет равноправное отношение к реальности вместе с любой другой сказкой. В левой руке учебник биологии за 9 класс, в правой - диск с голливудским блокбастером "День кровавых мутантов-2", посередине - мозг обывателя. И в итоге это все равно вопрос веры. Учебник скучнее, в блокбастере ярче картинки. Американский солдат опустил палец в колбу и вот уже весь мутирует каждой своей клеткой, что сопровождается убедительной мимикой и зеленым киселем. Как после этого не бояться апельсинов с геном лосося?

Логика тут отсутствует. В крайнем случае, есть интернет, где по любому поводу найдется исследование британских ученых (в интерпретации той же журналистки), и им можно козырять в дилетантских спорах. Исследование против исследования - это тот же механизм, как учебник против диска. Для мозга, который не имеет центральной иерархии знаний, где каждый кирпичик плотно пригнан, поскольку следует из предыдущего и подтверждается последующим, для такого мозга любая информация воспринимается отдельно, подвешенной в пространстве. Таблица умножения, экстрасенс, блокбастер, википедия, совет сотрудницы, реклама в глянце, школьный учебник, воскресная проповедь, статья в блоге, телепередача, молекулярная физика, энергия атома, обнаженная женщина, киллер с лопатой - любая информация имеет равные права, и критерием является все равно вера. Если факт подходит к вере - он годится, не подходит - отметается. Никаких попыток анализа."  http://razgovor.org/special/article503/

[Ssid]

1000 раз нет. Никто ВАМ доказывать не будет. ВЫ докажите, что БЕЗВРЕДНО.

С этим согласен.
Но так же надо доказывать БЕЗВРЕДНОСТЬ и любого сорта полученного естественным скрещиванием, полученного при радиоактивном облучении, при обработке колхицином.
И возвращаясь к теме топика - признать ВРЕДНОСТЬ 90% современных "натуральных, потому что не-ГМО" продуктов.
Пока вред от современных продуктов в разы превышает весь (даже гипотетический) вред от ГМО.

[Митрич]

+++

Ssid уже писал про конкретную пользу - повышение урожайности. Зачем надо повторять одно и тоже беспрестанно игнорируя все сообщения собеседников?

Ну да, и опровержение этой якобы "пользы" уже давали: фермеры даже в 30-е годы прошлого века  запахивали поля с неубранными культурами, выливали цистерны молока в сточные канавы и закапывали убитую скотину, дабы ликвидировать кризис перепроизводства и поднять цены на нормальную (не ГМ) жрачку. Ну а мы теперь с ГМ ещё и не так развернёмся, да?
Вам уже неоднократно указывали, что урожайности современных нормальных культур с лихвой хватает для обеспечения всех людей в мире дешёвой и качественной жратвой, и все т.н. "голоды" в странах третьего мира - процессы исключительно искусственного происхождения. Но всё как с гуся вода!

...В процессе создания рекомбинантного BST получилось так, что в него оказалась встроенной необычная, неподходящая аминокислота. Monsanto замолчала этот факт. А ведь в случае, если хотя бы одна аминокислота в гормоне или протеине отличается от нормального генетического кода, то возможны страшные последствия. Один из примеров - серповидноклеточная анемия (заболевание крови). Другой пример - болезнь Альцгеймера, когда замещение лишь одной аминокислоты - фенилаланина становится основой для одной из разновидностей заболевания...

это машинно-сгенерированный текст? необычная или неподходящая? и вообще что это значит? LUKA уже разъяснил что там напутанно... да и не понятно какое отношение имеют протеины пищи, о тех, что закодированны у нас в геноме... то есть если в самом деле это:

Я ничего не сводил - я ответил Нуклеосому.

то вообще говоря учитывая сказанное в этом теме - это - троллинг.

и несут в себе столько реальных (монополизация и тотальный контроль продовольственного рынка кучкой сомнительных личностей из ТНК,

вы повторяете это как заклинание уже в который раз и это утомляет, в ответ вы пишите что-то про заменённые аминокислоты... не понятно другое - почему момнополизация должна быть только в этом случае - ведь вопрос это сугубо комерчески - то есть по идее монополизация должна происходить с любым нвовведением, начиная с каменного топора (тоже штука несущая в себе потенциальную опасность!). Тем не менее этого почему-то не происходит... а посему:

Бред насчёт мифического "спасителя мира от голода" не принимается.

может и ваш бред не принимать? (а то по отношению к приведённой вами цитате это ещё очень мягко сказанно) только тут уже как говорится со всеми вытекающими...

Я давно уже понял, что "нести бред" и "троллить" здесь могут только противники ГМО, а вот сторонники, даже когда говорят очевидную неправду, как здесь:

Пестициды с обычными растениями
Без Пестицидов ГМО-растения.
 
Выбирайте.
Лучше уж без пестицидов......

либо просто матерятся в обкуренном состоянии (как по ссылке Луки http://danieldefo.ru/forum/archive/index.php/t-22436.html - ув. Лука, это вовсе не камень в Ваш огород, Вы совершенно правильно привели эту ссылку, я тоже посмеялся над монологом этого "трансгуманиста") - всегда глаголят истину. Посмотрите фильм - там есть ответ на Ваш вопрос о тотальной монополизации продовольственного рынка.

Тот же Лука написал:

У Вас когда-нибудь было пищевое отравление?
В большинстве случаев оно вызвано белковыми токсинами.
Вопрос: на скольких поколениях ЭТО отразится? Сколько нужно исследовать?
Сейчас ВЫ свели ВСЮ МАХРОВУЮ БРЕДЯТИНУ относительно ГМО ТОЛЬКО к одному узкому вопросу, обозначив его гламурным термином "нетипичные белки и гормоны". И в той части, к которой Вы свели (и только в этой части) резон обсуждать вред ГМО есть. Да, он возможен, если есть новый белок. Этот белок может СЛУЧАЙНО оказаться токсином (может, правда с очень ничтожной вероятностью). Гораздо с большей вероятностью он может оказаться аллергеном. И это правда...

Т.е. специалист в ГИ (судя по статьям и постам) соглашается с тем, что произведённый ГМ-культурой "нетипичный" белок может "случайно" оказаться токсином или аллергеном (от себя добавлю - или канцерогеном, или веществом, вызывающим бесплодие, слабоумие и т.п.). А ведь может и не случайно, нет? А если кто-нибудь из "спасителей человечества" вдруг загорится Вашей, Нуклеосом, мыслью:

... Я вообще считаю, что если людей на Земле будет где-то 50 - 100 млн. то многие проблемы отпадут сами собой...

и решит "избавить человечество от проблем" путём его сокращения до указанной цифры с помощью ГМ-пищи, которая к тому времени полностью заменит нормальную? Есть ли у Вас гарантия, что этого никогда не случится?
У меня - нет. Поэтому я против ГМО. 

[Nucleosome]

Дайте ссылки на исследования. Иначе, ваши слова пока что ничем не обоснованы

да вот хотя бы:
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/jf049522e
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0273230000914260
одни из первых результатов, которые нашлись... погуглить желание нет - только писать о необоснованных страхах?

[Ssid]

...что урожайности современных нормальных культур с лихвой хватает для обеспечения всех людей в мире дешёвой и качественной жратвой, и все т.н. "голоды" в странах третьего мира - процессы исключительно искусственного происхождения.

Указывали 
И чаще всего с этим никто не спорил.

" - я хочу посадить ГМО картошку
- ГМО = зло !!!
- почему?
- монсанта проводит монополизацию рынков Ю. Америки, кучка бизнесменов устраивает мировой голод
- а мне какая разница? как это сказывается на том вредная или полезная картошка вырастет у меня на грядке?? как она будет повреждаться вредителями, какой будет урожай?"

И такой диалог не в первый раз. Прекратите мешать политику отдельных личностей и компании с биологической ценностью продукции.

[Okub62]

Парфянская стрела.
По поводу вреда для мозга излучения сотовых телефонов тоже довольно долго спорили. Много приводилось доказательств, что безвредно абсолютно.
Так там вред можно нащупать сразу на пользователе, в нашем случае, как и с последствиями облучения - в  третьем, может, поколении. Так, что точно узнаемте, кто доживёт, лет через 50. Или никогда, м.б. 

[Митрич]

...что урожайности современных нормальных культур с лихвой хватает для обеспечения всех людей в мире дешёвой и качественной жратвой, и все т.н. "голоды" в странах третьего мира - процессы исключительно искусственного происхождения.

Указывали 
И чаще всего с этим никто не спорил.

" - я хочу посадить ГМО картошку
- ГМО = зло !!!
- почему?
- монсанта проводит монополизацию рынков Ю. Америки, кучка бизнесменов устраивает мировой голод
- а мне какая разница? как это сказывается на том вредная или полезная картошка вырастет у меня на грядке?? как она будет повреждаться вредителями, какой будет урожай?"

И такой диалог не в первый раз. Прекратите мешать политику отдельных личностей и компании с биологической ценностью продукции.

У всего в мире есть свои плюсы и минусы. Минусы ГМО, на мой взгляд, значительно перевешивают их плюсы. Да и плюсов то бесспорных у ГМО нет. Насчёт урожайности уже сказал. Устойчивость к вредителям - весьма сомнительна. Уже появляются популяции "едоков", коим гены камбалы и скорпиона по барабану и они охотно жрут ГМ-культуры:

Трансгенный хлопок приводит к возникновению все более серьезных экологических проблем. Например, в США сорняки, устойчивые к «Раундапу», все больше засоряют поля ГМ-хлопка и ГМ-сои. При этом трансгенная устойчивость такого хлопка и сои к вредителям через несколько лет массового использования данного сорта становится неэффективной, что и вовсе делает бессмысленным его дальнейшее культивирование.

Ведь каким образом ГМ-культура получает устойчивость к вредителям? Благодаря трансгенной вставке она начинает выделять токсин, приводящий этих вредителей к гибели. Но, по данным американских, российских и китайских ученых, уже через несколько поколений среди насекомых появляются устойчивые формы к используемым трансгенным токсинам, которые начинают пожирать растение в еще больших количествах. Естественный отбор еще никто не отменял!

http://www.loveread.ec/read_book.php?id=3361&p=28

Это первое, что попалось - можно найти ещё кучу подобных фактов.

[leonids'99]

Дайте ссылки на исследования. Иначе, ваши слова пока что ничем не обоснованы

да вот хотя бы:
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/jf049522e
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0273230000914260
одни из первых результатов, которые нашлись... погуглить желание нет - только писать о необоснованных страхах?

..одобрены контролирующими органами, как, показывали, были существенно эквивалентны еде..

Наиболее очевидные различия, замеченные и в NMR и в HPLC-УЛЬТРАФИОЛЕТОВЫХ профилях, были между этими двумя вариантами. Были также существенные различия между двумя из четырех линий GM Desirée с измененным метаболизмом многоамина и их средствами управления. Составы, особенно затронутые, были пролином, trigonelline, и многочисленным phenolics. Однако, та модификация давала начало очень неправильному фенотипу. У определенных линий от других групп было несколько составов, существующих в значительно выше или более низкое количество по сравнению с контролем, но различия в сердитых ценностях составляли не больше, чем 2−3-кратное изменение

Мда.. не убеждает

[Okub62]

Трансгенный хлопок приводит к возникновению все более серьезных экологических проблем. Например, в США сорняки, устойчивые к «Раундапу», все больше засоряют поля ГМ-хлопка и ГМ-сои. При этом трансгенная устойчивость такого хлопка и сои к вредителям через несколько лет массового использования данного сорта становится неэффективной, что и вовсе делает бессмысленным его дальнейшее культивирование...

Вот это как раз и не пугает. "Раундап" не последний в истории гербицид. Выработка устойчивости к ядам в поколениях - вполне естественный процесс.
Помните, как "Децис"ом колорадских жуков травили? А потом он работать перестал.
Новый выдумают, потом ещё ...

[leonids'99]

1000 раз нет. Никто ВАМ доказывать не будет. ВЫ докажите, что БЕЗВРЕДНО.

С этим согласен.
Но так же надо доказывать БЕЗВРЕДНОСТЬ и любого сорта полученного естественным скрещиванием, полученного при радиоактивном облучении, при обработке колхицином.
И возвращаясь к теме топика - признать ВРЕДНОСТЬ 90% современных "натуральных, потому что не-ГМО" продуктов.
Пока вред от современных продуктов в разы превышает весь (даже гипотетический) вред от ГМО.

Это не аргумент. Мол, к чему люстра Чижевского, если и так все умрем. Вопрос не так стоит, а ТАК: ЗАЧЕМ ЕЩЕ в себя вбирать то, безвредность чего НЕ ДОКАЗАНА? Несколькими независимыми экспертами, лабораториями и т.п. Где ссылки на РУССКОМ? Что за детский сад, простите (это я не Вам, а предыдущему "оратору")? Помимо эмоций, что я якобы предвзят, ЕСТЬ что сказать-то по-существу?

[Ssid]

У всего в мире есть свои плюсы и минусы. Минусы ГМО, на мой взгляд, значительно перевешивают их плюсы. Да и плюсов то бесспорных у ГМО нет.

А есть какие-то сильные минусы?
Плюс ГМО - это ещё один способ ускорения выведения новых черт у растений. Когда-то это занимало сотни лет, затем с развитием наук - все меньше и меньше.
Раньше боялись сортов, выведенных при помощи радиации, теперь истерия масс по поводу ГМО.
Больше всего меня веселит и огорчает одновременно, что 90 % ярых противников ГМО спокойно питаются в Макдональтсе (одной из немногих, если не единственной кампании официально использующих ГМО)

[Ssid]

Это не аргумент... Вопрос не так стоит, а ТАК: ЗАЧЕМ ЕЩЕ в себя вбирать то, безвредность чего НЕ ДОКАЗАНА?

А кто скачал, что сорта выведенные другими путями априори безопасны?? 

[leonids'99]

Это не аргумент... Вопрос не так стоит, а ТАК: ЗАЧЕМ ЕЩЕ в себя вбирать то, безвредность чего НЕ ДОКАЗАНА?

А кто скачал, что сорта выведенные другими путями априори безопасны?? 

Зачем засорять тему?  Всё же написано: зачем ЕЩЕ, понимаете? Еще больше зачем засорять наш организм тем, чья безвредность не доказана? Без размышлений о макдональдсах и т.п

[Ssid]

Зачем засорять тему?  Всё же написано: зачем ЕЩЕ, понимаете?

кто засоряет??
по вашей логике - не надо вообще новые сорта искать, зачем ЕЩЁ что-то? так?
надо вернутся к диким предкам пшеницы и картофеля

[Митрич]

Вот это как раз и не пугает. "Раундап" не последний в истории гербицид. Выработка устойчивости к ядам в поколениях - вполне естественный процесс.
Помните, как "Децис"ом колорадских жуков травили? А потом он работать перестал.
Новый выдумают, потом ещё ...

Вот это и пугает Получается так, что человек, используя пестициды\гербициды, искусственно выводит популяции супер-вредителей, коих ни одна зараза уже не берёт. Они, прям по Уэллсу, "заплатив мириадами жизней", всё равно покупают себе право жить на этой земле. А человек, не имея возможности принести столько жертв естественному отбору, заполучает в себя все вредные последствия применения этих самых ядов. Тупиковый какой-то путь получается. Может, лучше не мудрить с отравами, а бороться с вредителями путём выведения и селекции их естественных врагов?

[postoronim]

Когда навоз почти равномерно на полях разбросан,это одно, а когда он годами скапливается в одном месте и попадает в реки и грунтовые воды,это совсем другое.

Поддерживаю и приведу пример из личной жизни: 1981 год - я служу срочную в СА. У нас хозяйство (быки и бараны). В загоне годами скопилось много утрамбованного сена в смеси с навозом. Начальство решило почистить авгиевы конюшни. Загнали бульдозер и стали его ножом вскрывать пласты. Я стоял метрах в 50 и наблюдал. Ветер был в мою сторону. И тут до меня дошел запах. Это была дичайшая газовая атака. Не надо ни иприта ни хлора ничего другого. Мой желудок вместе с кишками чуть не выпрыгнул изо-рта. Я стремглав помчался прочь чтоб выйти из-под ветра. И после этого меня еще долго мутило.

[leonids'99]

по вашей логике - не надо вообще новые сорта искать, зачем ЕЩЁ что-то? так?
надо вернутся к диким предкам пшеницы и картофеля

А что в этом плохого? А, главное, насколько безвредны ГМО - пока что внятной ссылки никто не дал.

[postoronim]

ну для борьбы с голодом она и задумывалась.

Ну, возможно, об этом мыслил какой-то одухотворенный ученный-генетик, но только не тот, кто финансировал исследования. Кто тратит бабки, всегда думает о том, что надо бы вернуть их с прибылью и поскорее. Больше ничего!

[Okub62]

по вашей логике - не надо вообще новые сорта искать, зачем ЕЩЁ что-то? так?
надо вернутся к диким предкам пшеницы и картофеля

А что в этом плохого? А, главное, насколько безвредны ГМО - пока что внятной ссылки никто не дал.

Урожайность. Можете погуглить сами. Дикая пшеница называется полба. Картофель - не знаю.

...
Поддерживаю и приведу пример из личной жизни: 1981 год - я служу срочную в СА. У нас хозяйство (быки и бараны). В загоне годами скопилось много утрамбованного сена в смеси с навозом. Начальство решило почистить авгиевы конюшни. Загнали бульдозер и стали его ножом вскрывать пласты. Я стоял метрах в 50 и наблюдал. Ветер был в мою сторону. И тут до меня дошел запах. Это была дичайшая газовая атака. Не надо ни иприта ни хлора ничего другого. Мой желудок вместе с кишками чуть не выпрыгнул изо-рта. Я стремглав помчался прочь чтоб выйти из-под ветра. И после этого меня еще долго мутило.

В данном случае я бы поспорил. Если бы Вас в баню водили не раз в неделю, а раз в полгода, то за своим запахом навозный и не заметили бы. Незачем десятилетиями копить его, чаще вывозить надо. 

[postoronim]

Насчет ГМО, по-моему, вопрос поставлен не верно. Я не сторонник ГМО , но я не считаю, что правомерно требовать доказателсьтв его безвредности. Должна быть презумпция безвредности. Пусть противники доказывают вредность. И еще я очень уверен, что Природу не обмануть. И на любое ГМО она отреагирует адекватно: видоизменятся вредители или климат или еще как-то...