Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Гравитация и потенциальная энергия  (Прочитано 23570 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Гравитация и потенциальная энергия
« Ответ #320 : 27 Окт 2011 [00:38:08] »
За счет гравитации.
Не слиплись, а разгонялись при сближении.
Так что, начинать по второму кругу?

Вы тут оспариваете каноны ОТО уже даже не по второму кругу. ОТО утверждает, что гравитационного эффекта пробной массы в гравистатической связи нет. О чём тут вести дискуссии даже не по второму кругу? Если же Вы собираетесь прописать здесь альтернативу ОТО, то для столь важной работы стоит открыть новый топик...

Леонид Вулло

А при чем тут ОТО?
В рассмотрении - булыжники разогнались, нагрелись столкнувшись, полегчали
остывая - ОТО не используется.
И, если Вы сможете показать, что в рассмотрении этого процесса по ОТО
булыжники не легчают - Вы покажете, что в ОТО противоречие.
Где в ОТО Вы обнаружили, что слипшиеся булыжники имеют ту же массу,
что и  разъединенные? Ссылочку не дадите?

Оффлайн LIW1949Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 525
  • Благодарностей: 8
  • Пока сто раз объяснишь на форуме,сам поймёшь что к
    • Skype - LIW1949
    • Сообщения от LIW1949
    • Библиотека Мошкова, (раздел современной литературы)
Re: Гравитация и потенциальная энергия
« Ответ #321 : 27 Окт 2011 [09:01:47] »
Советую проштудировать хотя бы статью в Википедии по эффекту Комптона. Из неё Вы узнаете о том, что фотону рассеяния присущ лишь комптоновский сдвиг частоты.   А комптоновской длиной волны характеризуют обычные элементарные частицы, (имеющие массу покоя).

Учите матчасть!

Леонид Вулло

Это ответ на:
"А кая у фотона та длина волны, которая наблюдается?
Полагаете Комптоновская?
В Комптоновскую масса покоя входит."

Вы похоже не читали то, на что отвечаете.

Я читаю и понимаю то, что Вы хотели мне сказать. Но в этом топике я не рассматривал этот вопрос, (поскольку для понимания этого топика он не нужен).

Используйте понятие "длина волны фотона" и дело с концом!
« Последнее редактирование: 27 Окт 2011 [09:32:15] от LIW1949 »
...но я всё таки был на верху
и меня не спихнуть с высоты!

В. Высоцкий. "Песня про прыгуна в высоту"

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Гравитация и потенциальная энергия
« Ответ #322 : 27 Окт 2011 [09:18:09] »
Советую проштудировать хотя бы статью в Википедии по эффекту Комптона. Из неё Вы узнаете о том, что фотону рассеяния присущ лишь комптоновский сдвиг частоты.   А комптоновской длиной волны характеризуют обычные элементарные частицы, (имеющие массу покоя).

Учите матчасть!

Леонид Вулло

Это ответ на:
"А кая у фотона та длина волны, которая наблюдается?
Полагаете Комптоновская?
В Комптоновскую масса покоя входит."

Вы похоже не читали то, на что отвечаете.

Я читаю и понимаю то, что Вы хотели мне сказать. Но в этом топике я не рассматривал этот вопрос, (поскольку для понимания этого топика он не нужен).

Вы предлагаете в качестве эталона жлины компьоновскую длину.
А по какой причине - рассматривать отказываетесь.
Просто чуете, что так нужно?

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: Гравитация и потенциальная энергия
« Ответ #323 : 27 Окт 2011 [09:29:09] »
LIW1949:
Цитата
Постоянная планка имеет размерность спектральной плотности энергии излучения. Стоит ли отказывать ей в сохранении?
Вот именно поэтому сто'ит!
Законом сохранения обладает не плотность энергии, а энергия.
 Если, скажем, фотон (или любая другая частица) прилетел из области менее плотного пространства в область более плотного, то сохранил он свою энергию. Но поскольку спектр его изменился, то и спектральная плотность энергии изменилась.
 И этот узел невозможно развязать, не пожертвовав ЗСЭ. Что, например, получилось в ТО (не надо разделять СТО и ОТО - это одна теория)

P.S. По поводу комптоновсой и дебройлевской частот (длин волн). Считаю, что их масштаб жестко связан между собой и с масштабом эталона длины - вынужденной частоты лазера (любого, не только цезиевого). То есть масштабы этих длин изменяются в одной пропорции. А потому не имеет значения, к какой из них "привязываться" - ни одна из них не имеет закона сохранения.
« Последнее редактирование: 27 Окт 2011 [09:38:12] от tcaplin »
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн LIW1949Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 525
  • Благодарностей: 8
  • Пока сто раз объяснишь на форуме,сам поймёшь что к
    • Skype - LIW1949
    • Сообщения от LIW1949
    • Библиотека Мошкова, (раздел современной литературы)
Re: Гравитация и потенциальная энергия
« Ответ #324 : 27 Окт 2011 [09:45:27] »
Советую проштудировать хотя бы статью в Википедии по эффекту Комптона. Из неё Вы узнаете о том, что фотону рассеяния присущ лишь комптоновский сдвиг частоты.   А комптоновской длиной волны характеризуют обычные элементарные частицы, (имеющие массу покоя).

Учите матчасть!

Леонид Вулло

Это ответ на:
"А кая у фотона та длина волны, которая наблюдается?
Полагаете Комптоновская?
В Комптоновскую масса покоя входит."

Вы похоже не читали то, на что отвечаете.

Я читаю и понимаю то, что Вы хотели мне сказать. Но в этом топике я не рассматривал этот вопрос, (поскольку для понимания этого топика он не нужен).

Вы предлагаете в качестве эталона жлины компьоновскую длину.
А по какой причине - рассматривать отказываетесь.
Просто чуете, что так нужно?

Не совсем так. Комптоновская длина волны электрона годится лишь для использования в качестве локального эталона длины, поскольку она подвержена влиянию гравитации, которому  не подвержены масса электрона и постоянная планка. (Вот Вам пример идеальных элементарных  глобальных эталонов!)

Вы противопоставляли комптоновской длине волны дебройлевскую длину волны, от использования которой в качестве эталона я не вижу большой пользы.

При данном рассмотрении конкретика проблематики эталонирования существенна лишь в той мере, в какой она способствует усмотрению новых физических эффектов, необходимых для того, чтобы идеи господина Цаплина привлекли к себе внимание экспериментаторов и теоретиков.

Леонид Вулло




 
...но я всё таки был на верху
и меня не спихнуть с высоты!

В. Высоцкий. "Песня про прыгуна в высоту"

Оффлайн LIW1949Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 525
  • Благодарностей: 8
  • Пока сто раз объяснишь на форуме,сам поймёшь что к
    • Skype - LIW1949
    • Сообщения от LIW1949
    • Библиотека Мошкова, (раздел современной литературы)
Re: Гравитация и потенциальная энергия
« Ответ #325 : 27 Окт 2011 [09:50:33] »
LIW1949:
Цитата
Постоянная планка имеет размерность спектральной плотности энергии излучения. Стоит ли отказывать ей в сохранении?
Вот именно поэтому сто'ит!
Законом сохранения обладает не плотность энергии, а энергия.
 Если, скажем, фотон (или любая другая частица) прилетел из области менее плотного пространства в область более плотного, то сохранил он свою энергию. Но поскольку спектр его изменился, то и спектральная плотность энергии изменилась.

В реале у этого фотона сохранится и энергия, и её спектральная плотность... (По этой части была у меня одна интереснейшая статья.)

Леонид Вулло
...но я всё таки был на верху
и меня не спихнуть с высоты!

В. Высоцкий. "Песня про прыгуна в высоту"

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: Гравитация и потенциальная энергия
« Ответ #326 : 27 Окт 2011 [10:16:52] »
LIW1949:
Цитата
В реале у этого фотона сохранится и энергия, и её спектральная плотность... (По этой части была у меня одна интереснейшая статья.)
Думаю, и здесь Вы (и не только Вы) путаете реальное физическое сохранение с сохранением числового значения при измерении местными мерками.
 Сохранятся числа - и матаппарат ОТО подстраивает свой формализм под это свойство изменчивостью эталонов измерения. И это вполне допустимый прием - если бы за ориентир подстройки была взята не физически необоснованная "константа С", а величина энергии некоторого пробного объекта. А в идеале - все физически сохраняющиеся величины одновременно.
 Ориентир на другую числовую константу (длину волны лазера, либо Де-бройля, либо Комптона, либо "постоянную" Планка) - не более физически обоснован, чем на С.
« Последнее редактирование: 27 Окт 2011 [12:46:26] от tcaplin »
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Гришин С. Г.

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 841
  • Благодарностей: -17
    • Сообщения от Гришин С. Г.
Re: Гравитация и потенциальная энергия
« Ответ #327 : 27 Окт 2011 [13:01:23] »
... дефект масс - вполне общепринятое и доходит до
10%, на порядок больше, чем у ядра железа.
Полагаете, создатели теории нейтронных звезд не слыхали про ОТО?
Если принять версию о уменьшении массы системы при взаимодействии
притяжения - не нужно уменьшать скорость света.
Всё дело, в дефекте понимании сущности гравитации.
Отсюда и "дефект масс" и многое из остального.
А всё из-за господства Птолемеевости в современной физики.
Для практики - годится, для понимания сути - нет.
Если практику понимать в общепринятом смысле, то
В астрофизике "практика" - не есть критерий истины.
Так я думаю.
« Последнее редактирование: 27 Окт 2011 [13:11:05] от Гришин С. Г. »
"Оставим книги, обратимся к разуму" Рене Декарт (1596-1650).

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Гравитация и потенциальная энергия
« Ответ #328 : 27 Окт 2011 [13:18:12] »
Ученые выяснили, почему у дятлов не болит голова
http://www.ria.ru/science/20111027/472006002.html

..Фань и его коллеги - не первые ученые, которых заинтересовал вопрос почему у дятла не болит голова. В частности, американский офтальмолог Иван Шваб (Ivan Schwab) обратил внимание на то, что у дятлов не бывает отслойки сетчатки, черепно-мозговых травм и травм спинного мозга, которых можно было бы ожидать при их работе.

В 2002 году он опубликовал в British Journal of Ophthalmology статью, в которой отмечал, что кости дятлов обладают губчатой структурой, а нижняя челюсть снабжена хрящевой "прокладкой", смягчающей силу ударов. Кроме того, перед моментом удара мышцы, удерживающие челюсти, за миллисекунду напрягаются, образуя амортизационную подушку и перераспределяя энергию удара так, что она уходит мимо мозга.


Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Гравитация и потенциальная энергия
« Ответ #329 : 27 Окт 2011 [13:37:08] »
... дефект масс - вполне общепринятое и доходит до
10%, на порядок больше, чем у ядра железа.
Полагаете, создатели теории нейтронных звезд не слыхали про ОТО?
Если принять версию о уменьшении массы системы при взаимодействии
притяжения - не нужно уменьшать скорость света.
Всё дело, в дефекте понимании сущности гравитации.
Отсюда и "дефект масс" и многое из остального.
А всё из-за господства Птолемеевости в современной физики.
Для практики - годится, для понимания сути - нет.
Если практику понимать в общепринятом смысле, то
В астрофизике "практика" - не есть критерий истины.
Так я думаю.

Дело за малым - так есть гравитационный дефект масс или нет?
На примере двух сталкивающихся булыжников.
И с пониманием сути.
Или Вы - только болтать?

Оффлайн Шахсей-вахсей

  • ****
  • Сообщений: 384
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от Шахсей-вахсей
Re: Гравитация и потенциальная энергия
« Ответ #330 : 27 Окт 2011 [16:42:14] »
mC02=mCr2 + mV2/2= const
Вот мой баланс энергий. Кинетическая энергия mV2/2 растет за счет уменьшения потенциальной mCr2 - оставляя сумму постоянной.
 То есть кинетическая энергия есть внешняя, выявляемая непосредственным измерением, энергия. А потенциальная - внутренняя. Связанная с потенциалом Сr2 среды в конкретной точке на расстоянии r от центра.

tcaplin, ну, и у меня - точно так же!
Только я ещё потом и расписываю физический смысл кинетической энергии - ведь в чём-то она должна проявляться?
В формуле стоит V2- квадрат скорости убегания... На расстоянии R, у нас получается - третий закон КеплераV2R = const, означающий, что все тела движутся в сторону центра ПЯ по спирали!
Но, у нас ведь не только движется масса атомов, из которых состоит этот .... булыжник, но и заряды протонов и электронов...
Движение по всё уплотняющейся спирали, эквивалентно движению в вихревом магнитном поле, по существу в неких токах Фуко. Отсюда все последствия для зарядов, их растаскивает магнитное поле - атомы ионизируются...
Ну, а момент импульса и частота, увеличиваются просто по определению, этого движения в скручивающейся спирали...
« Последнее редактирование: 27 Окт 2011 [16:47:21] от Шахсей-вахсей »

Оффлайн LIW1949Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 525
  • Благодарностей: 8
  • Пока сто раз объяснишь на форуме,сам поймёшь что к
    • Skype - LIW1949
    • Сообщения от LIW1949
    • Библиотека Мошкова, (раздел современной литературы)
Re: Гравитация и потенциальная энергия
« Ответ #331 : 27 Окт 2011 [17:03:33] »

Если принять версию о уменьшении массы системы при взаимодействии
притяжения - не нужно уменьшать скорость света.
Всё дело, в дефекте понимании сущности гравитации.
Отсюда и "дефект масс" и многое из остального.
Дело за малым - так есть гравитационный дефект масс или нет?
На примере двух сталкивающихся булыжников.
И с пониманием сути.
Или Вы - только болтать?

Хотя дефекта пробной массы в ОТО нет, но я всё же понимаю Вашу позицию. Суть её состоит в том, что если свободное сближение происходит с потерями энергии или после столкновения имеют место потери энергии на излучение, связанное с перегревом, то  этой потерянной энергии по Вашему должна соответствовать потерянная масса. А стало быть, по Вашему, при этом неизбежен  дефект массы.

Так бы и было, если бы это свободное сближение было вызвано не гравитационным полем.

В нём  на потери расходется кинетическая энергия (и связанное с ним релятивистское приращение массы). Поэтому и не имеет место ожидаемый Вами дефект массы покоя.

Леонид Вулло

...но я всё таки был на верху
и меня не спихнуть с высоты!

В. Высоцкий. "Песня про прыгуна в высоту"

Оффлайн Шахсей-вахсей

  • ****
  • Сообщений: 384
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от Шахсей-вахсей
Re: Гравитация и потенциальная энергия
« Ответ #332 : 27 Окт 2011 [17:13:34] »
Стоп, стоп, г-н tcaplin...
Вчитался в Ваш текст и сравнил его со своим:

"Из вышесказанного также следует, что кинетическая энергия ускоряющегося в свободном падении тела растет за счет его внутренней энергии mC2, т.е. для падающего тела можно записать mC2локальное + mV2/2 = const. Это согласуется с известным законом уменьшения гравитационного потенциала при приближении к его источнику, что означает и уменьшение абсолютного значения Слокальное".

У меня стоит слово - "тело"...
В Вашем тексте его нет...
У меня, это только энергия падающего тела, а не сумма энергий падающего и гравитирующего тел.
А, у Вас?

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: Гравитация и потенциальная энергия
« Ответ #333 : 27 Окт 2011 [18:01:32] »
Цитата
означающий, что все тела движутся в сторону центра ПЯ по спирали!
Зачем усложнять. Тело падает прямо по радиусу, без какого-либо смещения.
 Впрочем, и со смещением падает по параболе - а не по спирали. Это если из бесконечности с нулевой начальной скоростью.
 Если не из бесконечности - то по эллипсу. Если с начальной скоростью - то по гиперболе.

Цитата
У меня, это только энергия падающего тела, а не сумма энергий падающего и гравитирующего тел.
А, у Вас?
Я сразу оговорил, что рассматривается случай значительного превышения гравитирующей массы над пробной. В этом случае изменением энергетики гравитирующей массы можно пренебречь - и все изменение энергии идет за счет падающего пробного тела.
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Гравитация и потенциальная энергия
« Ответ #334 : 27 Окт 2011 [18:07:15] »
Хотя дефекта пробной массы в ОТО нет, но я всё же понимаю Вашу позицию. Суть её состоит в том, что если свободное сближение происходит с потерями энергии или после столкновения имеют место потери энергии на излучение, связанное с перегревом, то  этой потерянной энергии по Вашему должна соответствовать потерянная масса. А стало быть, по Вашему, при этом неизбежен  дефект массы.

Так бы и было, если бы это свободное сближение было вызвано не гравитационным полем.

В нём  на потери расходется кинетическая энергия (и связанное с ним релятивистское приращение массы). Поэтому и не имеет место ожидаемый Вами дефект массы покоя.

Леонид Вулло

Тогда укажите, где в цепочке ошибка:
булыжники разгоняются соместным притяжением - соударяясь неупруго нагреваются - остывая излучением теряют массу.

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: Гравитация и потенциальная энергия
« Ответ #335 : 27 Окт 2011 [18:10:28] »
 konstkir:
Цитата
почему у дятла не болит голова.
Кого что интересут... Видимо, Вам это ближе.
 Вот почему-то модератор эти художества не удаляет...  :o
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Гравитация и потенциальная энергия
« Ответ #336 : 27 Окт 2011 [18:19:52] »
Так Вы это на свой счет восприняли?
Ну значит, чует кошка, что мясо съела.  :)

Оффлайн Шахсей-вахсей

  • ****
  • Сообщений: 384
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от Шахсей-вахсей
Re: Гравитация и потенциальная энергия
« Ответ #337 : 27 Окт 2011 [18:42:59] »
Цитата
означающий, что все тела движутся в сторону центра ПЯ по спирали!
Зачем усложнять. Тело падает прямо по радиусу, без какого-либо смещения.
 Впрочем, и со смещением падает по параболе - а не по спирали. Это если из бесконечности с нулевой начальной скоростью.
 Если не из бесконечности - то по эллипсу. Если с начальной скоростью - то по гиперболе.

И, что?
Окончательного падения булыжника на Солнце - так и не произойдёт?
Посмотрите как сближаются две одинаковые (для наглядности) звезды... Они сближаются двигаясь по двойной спирали.

Оффлайн Шахсей-вахсей

  • ****
  • Сообщений: 384
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от Шахсей-вахсей
Re: Гравитация и потенциальная энергия
« Ответ #338 : 27 Окт 2011 [19:04:15] »

Тогда укажите, где в цепочке ошибка:
булыжники разгоняются соместным притяжением - соударяясь неупруго нагреваются - остывая излучением теряют массу.

Если по официальной науке, то её нет... По ней, "фотон", это такая холобуда на колёсиках...
В нём есть всё, и постоянная Планка и сразу два заряда (откуда же возьмутся заряды электрона и позитрона, когда она треснется об стенку), плюс - месячный запас жратвы (на всякий случай).
Если с моей точки зрения, то - есть... Т.к. "фотон", это только частота колебания, распространяющаяся в электромагнитной среде.
От того, что Вы хлопнули в ладоши - Вы резко похудели?

Оффлайн Гришин С. Г.

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 841
  • Благодарностей: -17
    • Сообщения от Гришин С. Г.
Re: Гравитация и потенциальная энергия
« Ответ #339 : 27 Окт 2011 [21:06:30] »
V2R = const, означающий, что все тела движутся в сторону центра ПЯ по спирали!
Здорово, только я никак не могу понять, как из V2R = const следует,
что "все тела движутся в сторону центра по спирали"? Не подскажете, а?
"Оставим книги, обратимся к разуму" Рене Декарт (1596-1650).