Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Гравитация и потенциальная энергия  (Прочитано 23572 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн LIW1949Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 525
  • Благодарностей: 8
  • Пока сто раз объяснишь на форуме,сам поймёшь что к
    • Skype - LIW1949
    • Сообщения от LIW1949
    • Библиотека Мошкова, (раздел современной литературы)
Этот топик является продолжением разговора об абсолютности и относительности гравитационного потенциала, начатого в интереснейшем топике господина Цаплина
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,21842.0.html

Напоминаю его исходную посылку

«Кинетическая энергия разгоняющегося в гравитационном поле тела прибывает исключительно за счет уменьшения внутренней "абсолютной" энергии тела. Последняя же пропорциональна квадрату текущего значения "С" в точке нахождения тела. Коэффициентом пропорциональности является число, называемое массой тела.»

Автор топика тогда начал слишком лихо без предварительной артподготовки, не задержавшись на рассмотрении понятия «потенциальная энергия».  Попытаюсь исправить его тактическую ошибку.
                                                      ***
Потенциальная энергия пробной массы в гравитационном поле отличается от потенциальной энергии электрона в электростатическом поле заряженной сферы уже тем, что последняя может превышать энергетический эквивалент его массы.

Почему же пробная масса даже в гравитационном поле чёрной дыры не обретёт кинетическую энергию больше, чем энергетический эквивалент её массы.

Намёк уловили?

Может быть, дело тут именно в том, что уменьшение потенциальной энергии пробной массы в гравитационном поле происходят за счёт её аннигиляционной энергии, в данном случае совпадающей с энергетическим эквивалентом её массы?
                                                   ***
Школярам до сих пор толкуют о том, что кинетическая энергия камня, падающего на землю, нарастает за счёт уменьшения его потенциальной энергии.
 
Если же смышлёный школяр упомянет о том, что сближение двух идентичных тяготеющих масс происходят явно по принципу «за свой счёт», то ему ответят, что суть дела от этого не меняется.

(Ведь потенциальная энергия каждой из этих масс в её традиционном ньютоновском исчислении уменьшилась ровно на столько, на сколько они отоварились кинетической энергией!)

Правда, при таком объяснении за бортом остаётся физическая причина ускоренного взаимного сближения двух идентичных тяготеющих масс. И что с того? Зато не придётся разбираться с такой альтернативой, как гипотетическая изменчивость мгновенного значения скорости света, попахивающей попранием основ ОТО...

(При такой альтернативе обретённая кинетическая энергия (энергия обретённого импульса) равна уменьшению энергии энергетического эквивалента массы.)

Попрания канонов ОТО при таком объяснении нет. Едва ли кому вообще взбредёт в голову использовать сложнейшую модель ОТО в околоземном пространстве...

Дело тут не столько в ином объяснении известного с ветхозаветных времён феномена падения яблока на землю, сколько в вытекающих из этого выводах...

Леонид Вулло



 
 
...но я всё таки был на верху
и меня не спихнуть с высоты!

В. Высоцкий. "Песня про прыгуна в высоту"

Оффлайн Гришин С. Г.

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 841
  • Благодарностей: -17
    • Сообщения от Гришин С. Г.
Re: Гравитация и потенциальная энергия
« Ответ #1 : 02 Окт 2011 [16:18:15] »
                       
Потенциальная энергия пробной массы в гравитационном поле отличается от потенциальной энергии электрона в электростатическом поле заряженной сферы уже тем, что последняя может превышать энергетический эквивалент его массы.
А не будет ли полезным сначала определить, что такое потенциальная энергия?
Какую роль играет масса в электростатике?
"Оставим книги, обратимся к разуму" Рене Декарт (1596-1650).

Оффлайн LIW1949Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 525
  • Благодарностей: 8
  • Пока сто раз объяснишь на форуме,сам поймёшь что к
    • Skype - LIW1949
    • Сообщения от LIW1949
    • Библиотека Мошкова, (раздел современной литературы)
Re: Гравитация и потенциальная энергия
« Ответ #2 : 02 Окт 2011 [18:33:45] »
Полагаю, что для начала полезнее использовать  стандартных представления о потенциальной энергии, а затем при необходимости наполнить это понятие новым содержанием.

Роль массы в гравистатике напоминает роль заряда в электростатике. Но при этом упомянутое мною существенное различие всё же есть...
...но я всё таки был на верху
и меня не спихнуть с высоты!

В. Высоцкий. "Песня про прыгуна в высоту"

Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 9 620
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Re: Гравитация и потенциальная энергия
« Ответ #3 : 02 Окт 2011 [21:32:10] »
Этот топик является продолжением разговора об абсолютности и относительности гравитационного потенциала, начатого в интереснейшем топике господина Цаплина
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,21842.0.html

Напоминаю его исходную посылку

«Кинетическая энергия разгоняющегося в гравитационном поле тела прибывает исключительно за счет уменьшения внутренней "абсолютной" энергии тела. Последняя же пропорциональна квадрату текущего значения "С" в точке нахождения тела. Коэффициентом пропорциональности является число, называемое массой тела.»

Автор топика тогда начал слишком лихо без предварительной артподготовки, не задержавшись на рассмотрении понятия «потенциальная энергия».  Попытаюсь исправить его тактическую ошибку.
                                                      ***
Потенциальная энергия пробной массы в гравитационном поле отличается от потенциальной энергии электрона в электростатическом поле заряженной сферы уже тем, что последняя может превышать энергетический эквивалент его массы.

Хотелось бы увидеть существенно более детальное изложение тезиса автора, выделенного жирным текстом.

Оффлайн LIW1949Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 525
  • Благодарностей: 8
  • Пока сто раз объяснишь на форуме,сам поймёшь что к
    • Skype - LIW1949
    • Сообщения от LIW1949
    • Библиотека Мошкова, (раздел современной литературы)
Re: Гравитация и потенциальная энергия
« Ответ #4 : 03 Окт 2011 [08:54:45] »
Потенциальная энергия электрона в поле заряженной сферы может составлять хоть сотни Мэв, что явно превышает 0,511Мэв энергетического эквивалента его массы. А вот при свободном падении того же  электрона  даже в чёрную дыру из него не удастся выжать столько  энергии.
...но я всё таки был на верху
и меня не спихнуть с высоты!

В. Высоцкий. "Песня про прыгуна в высоту"

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 351
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Гравитация и потенциальная энергия
« Ответ #5 : 03 Окт 2011 [12:31:04] »
Потенциальная энергия электрона в поле заряженной сферы может составлять хоть сотни Мэв, что явно превышает 0,511Мэв энергетического эквивалента его массы. А вот при свободном падении того же  электрона  даже в чёрную дыру из него не удастся выжать столько  энергии.

Ну да, из него можно максимум выжать 0.511 Мэв.
В гипотетическом варианте - электрон и позитрон падают в ЧД, вблизи горизонта
аннигилируют в два гамма-кванта, эти гамма-кванты ловятся удаленным наблюдателем. Получит он 0.511 Мэв+0.511 Мэв.
Более того, если два электрона падают в ЧД и сталкиваются вблизи горизонта
а все продукты столкновения вылетают наружу, получено будет опять 0.511 Мэв+0.511 Мэв.
Проблема только в том, как их столкнуть лоб в лоб вблизи горизонта и как
добиться, чтобы продукты их столкновения вылетели наружу.
Если бы это было достижимо, получился бы неплохой 100% преобразователь массы
покоя в энергию.
Пока же Природа позволяет делать это с эффективностью 10% -
lгравитационный дефект масс у нейтронной звезды.


Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Гравитация и потенциальная энергия
« Ответ #6 : 03 Окт 2011 [12:47:02] »
А кто-нибудь оценивал гравитационный дефект разнообразных ЧД?

Оффлайн LIW1949Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 525
  • Благодарностей: 8
  • Пока сто раз объяснишь на форуме,сам поймёшь что к
    • Skype - LIW1949
    • Сообщения от LIW1949
    • Библиотека Мошкова, (раздел современной литературы)
Re: Гравитация и потенциальная энергия
« Ответ #7 : 03 Окт 2011 [17:23:15] »
Полагаю, что такая оценка мне не по зубам... Да она и вне пределов рассмотрения этого моего топика.

Здесь же пока следует отметить лишь то, что поскольку я старался не выходить за пределы аргументации господина Цаплина, то в качестве примера привёл именно падение электрона в чёрную дыру.

Но гораздо нагляднее было бы использовать пример с гравитационным сближением пары идентичных чёрных дыр, явно происходящим по принципу "за свой счёт".

После чего можно было бы без проблем усилить аргументацию господина Цаплина. Например, таким аргументом, что векртикальное свободное падение яблока на землю едва ли относится к области компетенции ОТО...

И предложить знатокам ОТО на этот раз воспользоваться своими собственными мозгами...

Что же касется номенклатуры возможных в природе чёрных дыр, то об этом я сам собирался потолковать в моём следующем топике. Полагаю, что он будет весьма интересным...

...но я всё таки был на верху
и меня не спихнуть с высоты!

В. Высоцкий. "Песня про прыгуна в высоту"

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 351
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Гравитация и потенциальная энергия
« Ответ #8 : 03 Окт 2011 [17:28:46] »
А кто-нибудь оценивал гравитационный дефект разнообразных ЧД?

А как его оценить?
Для этого нужно знать сколько энергии унесли вылетевшие при ее образовании нейтрино и ЭМ кванты.
И сколько энергии осталось в застрявших в ЧД.
Единственное, что можно сказать - доля в массе покоя нуклонов и электронов
равна нулю.
 

Оффлайн Шахсей-вахсей

  • ****
  • Сообщений: 384
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от Шахсей-вахсей
Re: Гравитация и потенциальная энергия
« Ответ #9 : 03 Окт 2011 [20:12:58] »
Потенциальная энергия электрона в поле заряженной сферы может составлять хоть сотни Мэв, что явно превышает 0,511Мэв энергетического эквивалента его массы. А вот при свободном падении того же  электрона  даже в чёрную дыру из него не удастся выжать столько  энергии.

 :o Электрон НЕ падает в гравитационном поле! У него нет МАССЫ!, Есть энергия, которая эквивалентна определённой массе...
Ведь, Вы же не удивляетесь, что нейтрон не ускоряется электрическим полем?

Оффлайн Шахсей-вахсей

  • ****
  • Сообщений: 384
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от Шахсей-вахсей
Re: Гравитация и потенциальная энергия
« Ответ #10 : 03 Окт 2011 [20:18:44] »

, если два электрона падают в ЧД и сталкиваются вблизи горизонта
а все продукты столкновения вылетают наружу, получено будет опять 0.511 Мэв+0.511 Мэв.

Стоп-стоп!
Какие - два электрона? :-\
Какие-такие продукты получатся?

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 351
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Гравитация и потенциальная энергия
« Ответ #11 : 03 Окт 2011 [20:28:47] »

, если два электрона падают в ЧД и сталкиваются вблизи горизонта
а все продукты столкновения вылетают наружу, получено будет опять 0.511 Мэв+0.511 Мэв.

Стоп-стоп!
Какие - два электрона? :-\
Какие-такие продукты получатся?

А разве электроны бывают разные?
Что вылетает при столкновении двух электронов?
Как минимум будет тормозное излучение, если же энергии достаточно
( а вблизи горизонта ее будет выше крыши ) вылететь может все, что угодно.

Оффлайн Шахсей-вахсей

  • ****
  • Сообщений: 384
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от Шахсей-вахсей
Re: Гравитация и потенциальная энергия
« Ответ #12 : 03 Окт 2011 [23:10:49] »
Vallav
А разве электроны бывают разные?

... нет-нет - абсолютно одинаковые...

Vallav
Что вылетает при столкновении двух электронов?
Как минимум будет тормозное излучение, если же энергии достаточно

... и здесь правильно - образуется тормозное излучение, как колебание эфирной среды
mc2 = hv, h/mc = λ, h/P = λ, hv/P = c

Vallav
( а вблизи горизонта ее будет выше крыши ) вылететь может все, что угодно.

... ни-ни... а вот здесь уже Ваши домыслы!
По прежнему будет только тормозное излучение! Научный факт!
Никаких, "сигма-минус-гиперонов" не образуется!

Оффлайн LIW1949Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 525
  • Благодарностей: 8
  • Пока сто раз объяснишь на форуме,сам поймёшь что к
    • Skype - LIW1949
    • Сообщения от LIW1949
    • Библиотека Мошкова, (раздел современной литературы)
Re: Гравитация и потенциальная энергия
« Ответ #13 : 03 Окт 2011 [23:18:26] »
Пока мои весёлые оппоненты спорят друг с другом я использую возможность усилить аргументацию головки этого топика.

Что будет после того, когда две идентичные гравитирующие пробные массы неупруго столкнутся? Они остановятся и нагреются. А ведь это повлечёт за собой увеличение их массы...

Но поскольку они сближались за свой счёт, их совокупная (аннигиляционная) энергия увеличиться точно не может! Стало быть, энергетический эквивалент их разогретой совокупной массы (квадрат скорости света) непременно уменьшится.

Что и требовалось доказать.
...но я всё таки был на верху
и меня не спихнуть с высоты!

В. Высоцкий. "Песня про прыгуна в высоту"

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 351
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Гравитация и потенциальная энергия
« Ответ #14 : 03 Окт 2011 [23:27:25] »
Пока мои весёлые оппоненты спорят друг с другом я использую возможность усилить аргументацию головки этого топика.

Что будет после того, когда две идентичные гравитирующие пробные массы неупруго столкнутся? Они остановятся и нагреются. А ведь это повлечёт за собой увеличение их массы...

Но поскольку они сближались за свой счёт, их совокупная (аннигиляционная) энергия увеличиться точно не может! Стало быть, энергетический эквивалент их разогретой совокупной массы (квадрат скорости света) непременно уменьшится.

Что и требовалось доказать.

А вариант - после остывания их масса будет меньше, чем до сближения
 ( гравитационный дефект масс ) чем Вас не устраивает?
Кроме как - не кузяво...


Оффлайн LIW1949Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 525
  • Благодарностей: 8
  • Пока сто раз объяснишь на форуме,сам поймёшь что к
    • Skype - LIW1949
    • Сообщения от LIW1949
    • Библиотека Мошкова, (раздел современной литературы)
Re: Гравитация и потенциальная энергия
« Ответ #15 : 03 Окт 2011 [23:36:26] »
Мне достаточно было показать, что до остывания квадрат скорости света явно уменьшится. Ведь от остывания он точно не возрастёт...

А гравитационный дефект пробных масс (согласно ОТО) в природе не существует. 

Леонид Вулло
...но я всё таки был на верху
и меня не спихнуть с высоты!

В. Высоцкий. "Песня про прыгуна в высоту"

Оффлайн Шахсей-вахсей

  • ****
  • Сообщений: 384
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от Шахсей-вахсей
Re: Гравитация и потенциальная энергия
« Ответ #16 : 03 Окт 2011 [23:41:07] »
Кроме как - не кузяво...

Есть такая штука, называется - "энергия связи"...
И, вообще, есть ещё и "Принцип неаддитивности", хотя многие и сумлеваются...
Т.е. - 1 кг + 1 кг = 2 кг?
А, можно я тогда спрошу - а что такое килограмм? Вы его в руках держали? Ни килограмм гвоздей, ни килограмм селёдки - а "просто килограмм"? ^-^

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 351
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Гравитация и потенциальная энергия
« Ответ #17 : 04 Окт 2011 [00:18:53] »
Мне достаточно было показать, что до остывания квадрат скорости света явно уменьшится. Ведь от остывания он точно не возрастёт...

А гравитационный дефект пробных масс (согласно ОТО) в природе не существует. 

Леонид Вулло

В природе существуют нейтронные звезды.
Для которых гравитационный дефект масс - вполне общепринятое и доходит до
10%, на порядок больше, чем у ядра железа.
Полагаете, создатели теории нейтронных звезд не слыхали про ОТО?

Если принять версию о уменьшении массы системы при взаимодействии
притяжения -
не нужно уменьшать скорость света.


Оффлайн Шахсей-вахсей

  • ****
  • Сообщений: 384
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от Шахсей-вахсей
Re: Гравитация и потенциальная энергия
« Ответ #18 : 04 Окт 2011 [10:48:30] »
Собственно говоря, вы предлагаете дилемму - E = mc2 - что изменяется; энергия, масса или гравитационный потенциал?
Есть альтернатива, которую доказывает сама Природа...
Массивные тела никогда не "шлёпаются" по прямой! Они всегда закручиваются создавая кратные системы...
Т.е. - часть энергии переходит в форму - E = hv
Кстати, энтропия имеет размерность момента импульса... информация к размышлению...

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
Re: Гравитация и потенциальная энергия
« Ответ #19 : 04 Окт 2011 [14:18:44] »
...Что будет после того, когда две идентичные гравитирующие пробные массы неупруго столкнутся? Они остановятся и нагреются. А ведь это повлечёт за собой увеличение их массы...

На мой взгляд для анализа подобных явлений следует использовать инвариант СТО - 4-х импульс. Тогда сразу станет понятно, что никакого увеличения массы не будет, а будет лишь переход механической энергии в тепловую.
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©