Вопрос про светосилу.

[Грехов Михаил]

Ну да.... только возникают другие проблемы. А именно - при наблюдении околозенитных областей ГЗ в телескопе находится "ввверх ногами" и как в этом случае будет осуществляться его разгрузка? Так-же надо позаботится о разгрузке плоского зеркала, что чутка сложнее ибо оно эллиптическое и ещё находится под углом. При наблюдении пригоризонтальных объектов тоже может быть вверх ногами. Увеличивается вес телескопа (добавляется еще одно зеркало и необходимо делать более жёсткую трубу+ разгрузку). Труба с вырезами должна быть... плюс каким-то фигом пришпандоривать бленду. Так-же надо наверное заботится об эффективной термостабилизации... ГЗ -обдув, плоскость-обдув... Цена инструмента будет значительно выше (по прикидкам 2х...3х от стоимости аналогичного классического Ньютона (+ большая точная плоскость+труба+ разгрузка+ термостабилизация)

В общем "заварухо грандиозио" ради всего одной цели - уменьшения экранирования.... А оно такое надо?

[Алексей Юдин]

Ну да.... только возникают другие проблемы. А именно - при наблюдении околозенитных областей ГЗ в телескопе находится "ввверх ногами" и как в этом случае будет осуществляться его разгрузка? Так-же надо позаботится о разгрузке плоского зеркала, что чутка сложнее ибо оно эллиптическое и ещё находится под углом. При наблюдении пригоризонтальных объектов тоже может быть вверх ногами. Увеличивается вес телескопа (добавляется еще одно зеркало и необходимо делать более жёсткую трубу+ разгрузку). Труба с вырезами должна быть... плюс каким-то фигом пришпандоривать бленду. Так-же надо наверное заботится об эффективной термостабилизации... ГЗ -обдув, плоскость-обдув... Цена инструмента будет значительно выше (по прикидкам 2х...3х от стоимости аналогичного классического Ньютона (+ большая точная плоскость+труба+ разгрузка+ термостабилизация)

В общем "заварухо грандиозио" ради всего одной цели - уменьшения экранирования.... А оно такое надо?

Миш, мы обсуждаем RFT, а не планетник! Здесь эффективная термостабилизация не важна, относительная цена в силу малой апертуры также волнует слабо. Тем более, что серийных Ньютонов с такими параметрами всё равно нет...

Ломающее зеркало круглое - делать эллиптическое для угла падения 20-30 градусов смысла нет, проще увеличить диаметр. Разгрузка висящих зеркал отлично отработана в целостатах  - это подклейка разгружающих опор на герметик.

Конечно, столь умеренная светосила как 1:2.6, да ещё с корректором, требующим заметного выноса, лишь маргинально показывает преимущества полноапертурного излома - по-настоящему они проявляются только при светосилах больше 1:2, для астрографов, особенно для камеры Шмидта с компактным полеспрямителем, как показано на приведённых в посте №13 примерах.

1:3 -> 1:3.5 с Паракорр-2 телескоп, дающий выходной зрачок 6 мм с Этос-21 и обеспечивающий с ним отличную судя по отзыву выше полевую коррекцию уже проще сделать как обычный Ньютон с диагоналкой 75 мм. Конечно, это не 54-56 мм экранирование обсуждаемого варианта, но зато легко, компактно и дёшево!

Однако, это не отменяет стремления к 7 мм зрачку на 100-градусном поле для тех, кто молод!

[Ivan#]

Есть ли какая формула по которой можно определить максимальное поле с допустимой комой для определенного зеркала.
Да конечно вне центровой светосильный параболоид был бы идеален для коротко фокусного телескопа ведь именно центральная часть которая как раз экранируется даст картинку не искаженную комой.
Вырезать сегмент из параболы большего размера не выйдет, она скорей всего после этого покоробится. Попробовать склеить  смолой несколько круглых заготовок небольшого размера на мощном основании вот тока будут ли они обрабатываться как одно целое в идеале три заготовки дали бы идеальный треугольник с небольшим удалением от центра с малым увеличением наружного диаметра немного больше двух диаметров заготовок.

[Алексей Юдин]

Да конечно вне центровой светосильный параболоид был бы идеален для коротко фокусного телескопа ведь именно центральная часть которая как раз экранируется даст картинку не искаженную комой.

Это иллюзия - см. ответ #17.

Мало получить внеосевой пучок нужной светосилы - с ним ещё что-то делать надо. А делать нечего - даже топовые окуляры еле-еле справляются с равнозрачковым пучком, а тут придётся делать внеосевой(!!!) окуляр, рассчитанный на светосилу не телескопа, а всего зеркала, вырезкой из которого является внеосевой сегмент.

Внеосевые телескопы поэтому интересны только для планетников - светосилы и зрачки маленькие, есть запас по углам и соответственно аберрациям.

Равнозрачковую же гляделку, увы(и к счастью!!!  ), приходится делать центрированной...

[Ivan#]

Да я понял что это не реально для меня вот и хочу найти формулу для определения максимального поля для конкретного зеркала.
Даже е получиться склеить заготовки чтобы получить относительное отверстие 4 придется выточить склейку с относительным отверстием около 1,9 что уже задача не из легких даже для опытного мастера.

[Алексей Юдин]

Светосильные параболы в голом виде не интересны - решайте сразу, какой корректор будете применять. Под визуал с качественным широкоугольным окуляром на 1:5 уже нужен корректор.

[Ivan#]

Да смысл делать короткофокусное зеркало есть, даже с относительным отверстием 6 яркость будет большой за счет малого увеличения чего не добьешься с длинно фокусным зеркалом даже с тем же относительным отверстием (увеличение в два раза уменьшает яркость в четыре раза). Не знаю каким увеличением стоит задаться думаю 15-20. Стоит обзавестись самым длиннофокусным окуляром не короче 30мм, требуемое фокусное расстояние будет 450-600 а диаметр 75-100. Тока проверил при диаметре 75мм и фокусном расстоянии 481 зеркало может быть сферическим что очень радует. Тоесть чтобы видно было наглядно относительное отверстие нужно делить на увеличение тогда становится видно наскока будет падать яркость при том или ином зеркале.

[Ivan#]

Да вопрос светосилы оказался не так прост как казалось.
Перечитал Сикорука Параграф 9 «Предельное увеличение телескопа». Оказалось светосила телескопа не связана с относительным отверстием. Есть параметр минимально эффективное увеличение, ограниченное человеческим зрачком. Вот тока для достижения минимального увеличения при длинно фокусном зеркале потребуется окуляры 50-90мм даже не знаю делает ли такие промышленность, в те времена окуляры в зачастую делали своими руками и проблема не возникала. М мин.=D мм/6 мм где 6 диаметр зрачка человека в темноте. При любом относительном отверстии и определенном увеличении яркость будет одинаковой. Поэтому яркость протяженных объектов будет одинаковой что в большой телескоп что в маленький разным будет тока ширина поля зрения и разрешающая способность. Единственный способ увидеть то что не видно при минимальном увеличении это астрофото.

[Алексей Юдин]

Да вопрос светосилы оказался не так прост как казалось.
Перечитал Сикорука Параграф 9 «Предельное увеличение телескопа». Оказалось светосила телескопа не связана с относительным отверстием. Есть параметр минимально эффективное увеличение, ограниченное человеческим зрачком. Вот тока для достижения минимального увеличения при длинно фокусном зеркале потребуется окуляры 50-90мм даже не знаю делает ли такие промышленность, в те времена окуляры в зачастую делали своими руками и проблема не возникала. М мин.=D мм/6 мм где 6 диаметр зрачка человека в темноте. При любом относительном отверстии и определенном увеличении яркость будет одинаковой. Поэтому яркость протяженных объектов будет одинаковой что в большой телескоп что в маленький разным будет тока ширина поля зрения и разрешающая способность. Единственный способ увидеть то что не видно при минимальном увеличении это астрофото.

1. Замерьте свой зрачок в темноте. Я, несмотря на свои 28 лет недавно с удивлением на фото с линейкой увидел 8,5 мм, и это без атропина.
2. Выберите желаемое субъективное поле - 52, 68, 82, 100 градусов...
3. Из п.2. выбирайте окуляр, для максимального зрачка это скорее всего будет Televue - Plossl 56, Panoptic 41, Nagler 31, Ethos 21. Есть варианты дешевле, например мидовский 56 Плёсл, я как раз таким пользуюсь, а также клоны трёх остальный телевьюшных линеек от Explore Scientific. Но, увы, они как раз хуже по отзывам на предельных зрачках, там где мы как раз и хотим лучшего...
4. Казалось бы, теперь всё просто - дели фокусное на зрачок, если надо, с учётом кратности корректора комы - это может быть и Паракорр с его 1.15х и ASA 0,73x если мы экстремальничаем с Этосом 21 на типичной серийной параболе.
Но тут 2, а вообще и 3 "но"!
1. Сферическая аберрация главных лучей в выходном зрачке. Вызывает т.н. "бобовое виньетирование" и как раз и заставляет иметь запас между зрачком глаза и зрачком телескопа. Надо аккуратно мерить, для патентованных TV Plossl и Panoptic можно посчитать. На Nagler T5 и Ethos патентов не видать - такая досада!  Придётся стенд городить - это ж самая вкуснота! (Поскольку эффект энергетический - виньетирование, пренебрегать им нельзя во всём спектре пространственных частот - и для звёзд и для туманностей!)
2. Аберрационная коррекция окуляров на больших зрачках, т.е. светосилах телескопов.  Чем круче джип, тем дальше за трактором - если с 56-м плёслом мы работаем в моём случае на 1:6.6, то не так всё страшно, тем более окуляр всё равно полевой коррекцией не блещет, то Этос 21 придётся насиловать аж на 1:2.5, что по отзывам многовато - лучше не более 3,5, если не предкорректировать его букет... Обсуждаемые окуляры и так жуткие гранаты, а значит линзы наверняка не раздуты за необходимый, уже скорее всего компромиссный по виньетированию предел светосилы - 1:4 - 1:3,5. Дальше ещё большее виньетирование...
3. И самый щепетильный вопрос - глаз человека!!!

а) Астигматизм - вездесущая, но относительно просто решаемая в регулярном приближении проблема - к окулярам TeleVue выпускается линейка насадок Dioptrx, можно применить очки и контактные линзы. Однако, астигматизм как правило в какой-то степени нерегулярен, особенно плохи на внешних зонах прооперированные для коррекции зрения роговицы...
б) Сферическая аберрация внешних зон. Сильно индивидуальная вешь! Тут сложнее - с одной стороны, есть асферические контактные линзы, но я пока не понял, можно ли заказать коррекцию по результатам рефрактометрии на всём ночном зрачке? Это был бы оптимальный вариант.
Коррекция в телескопе - это либо ГЗ/коррекционная пластинка Шмидта под себя, что очень неудобно, особенно на старпати - сам наслаждаешся, другие плюются, либо сложная, громоздкая и со светопотерями система переизображения зрачка, либо со сменными корректорами, либо с адаптивным зеркалом (ага, и ИК-рефрактометр, чтобы сразу на старпати адаптироваться под подходящих. Можно, конечно, RFID - чипами всех обвесить и базу глаз заранее создать, кто не промерился - сам себе бобёр!  ) Помимо огромной сложности и дороговизны это, увы, светопотери, так что по-любому надо делать под себя контактные линзы с нужной асферикой!
в) Хроматизм. С учётом эффекта Пуркинье проблема не такая уж маленькая, особенно если окулярный гипохроматизм сделан под день. Надо исследовать, хотя пока предыдущие 2 пункта беспокоят сильнее.

В общем, наиболее взвешенным равнозрачковиком выглядит связка 1:3.5 Ньютон, Паракорр2 и Наглер 31 - 7.75 зрачок. Правда, для фокусов короче 1200 обещают кривизну, но визуально она не особо страшна. Хотя вместе с ней и астигматизм придет - надо оценить... Хочется же 150-ку, гигантские водороды смотреть, да со звёздочками - точечками! (Да, в сочетании с предыдущей ремаркой про Этос это призыв визуалить в FSQ-106!  )

Конечно, могуть раздаться призывы - "долой магазинное барахло, давайте сразу сделаем компенсационную систему на 120 градусов!" Но это очень дорого и доступно малому количеству людей с доступом к производству, намного дешевле купить Этос и Паракорр-2!
Поэтому я за детальное исследование предельных возможностей этой связки, а также отдельно Этоса-21 возможно в системах с компенсацией остаточных астигматизма и кривизны, таких как промежуточные между Шмидтом и Райтом!

[Ivan#]

Померил свой зрачок 6мм.
Да зачем такой светосильный делать примерно прикидывал при относительном отверстии 6-7 самый длинно фокусный получился 40мм на 100мм 700мм на больших зеркалах еще короче. При относительном 6-7 кома будет не значительной  да и параболизовать такое зеркало намного проще чем 3,5

[Алексей Юдин]

Померил свой зрачок 6мм.

Сколько Вам лет, в полной ли темноте велось измерение, не было ли в тот момент торможения нервной системы?

Да зачем такой светосильный делать примерно прикидывал при относительном отверстии 6-7 самый длинно фокусный получился 40мм на 100мм 700мм на больших зеркалах еще короче. При относительном 6-7 кома будет не значительной  да и параболизовать такое зеркало намного проще чем 3,5

Тут есть важное "но" - RFT не надо вылизывать как планетник, да и апертура ему такая часто просто вредна - оптимум в районе 150 мм для многих объектов, до 200 если очень большой зрачок! Поэтому, задаваясь специализированным инструментом не стоит пытаться решить разом все задачи!

[Ivan#]

31, фоткал в практически полной темноте сам удивился, что такой маленький, что ж светосила глаза у меня маленькая. ИМХО не вижу смысла делать короткофокусное зеркало а потом трать лишние деньги на всевозможные корректоры комы да и при таком зеркале будет проще получить все доступные увеличения. Лично у меня есть тока один телескоп рефрактор 80мм да и у того кому еле устранил минусовая линза объектива была бракованной сдвигалась в сторону. Потому для меня важно все в одном при, минимуме затрат.

[Алексей Юдин]

Да, тоскливо выходит - получается, так называемый равнозрачок Вам доступен в весьма ухудшенном виде - смотрите, что будет происходить в 1:7 200 мм Ньютоне при использовании одного из лучших длиннофокусных широкоугольников - Паноптик 41 мм.

[stepan]

вот! то самое темное кольцо, видел его пару раз:)

[Vavanzer]

   А реально ли увеличить светосилу другим путем - с помощью "анти-барлоу"?   Взять "длинный" Ньютон с небольшим ЦЭ (диагоналку подобрать с учетом увеличенного поля зрения) и с помощью положительного компонента уменьшить фокусного расстояния в 2-3 раза, плюс паракор для коррекции комы воткнуть (или сама "+барлоу" будет изготовлена с возможностью коррекции комы).    Реально ли сделать такую систему без особой потери в качестве по сравнению с полно-апертурным изломом, при этом использовать куда более дешевое сферическое зеркало?       Просто на первый взгляд, кажется что корректор из линз попроще сделать, чем качественную плоскость +качественную светосильную параболу.   Да и переделать телескоп будет куда проще (установить корректор перед фокусером), и не надо мудрить с трубой и прочими частями конструкции.

[Алексей Юдин]

В 2-3 раза качественно не выйдет, но вот 0,73х редукторы-корректоры выпускаются фирмой ASA (оптика ЛОМО). Огромных полей они не дают и стоят весьма недёшево. Экранирование будет большим, чем даже в обычном Ньютоне, т.к. редуктор-корректор требует большого выноса фокуса для своей работы. Соответственно просто вставить его не получится - надо переделывать трубу. О сферических зеркалах с редуктором речи нет - их бы просто скорректировать нормально...

[Vavanzer]

  Жаль, а так как хорошо было бы, взял дешевый "хламоскоп", поставил "линзочку" и получил светосилу. А захотел на планеты поглазеть (когда Луна засвечивает, или настроение с "диповского" на "планетное" поменялось), вытащил - и вот тебе сносный "длинный" планетник, и все это на одной стационарной монтировке, в одном павильоне и не вставая с табуретки...
 
   А вообще, почему так сложно сделать анти-барлоу? обычная, отрицательная неплохо же работает.

[Vavanzer]

    Заглянул в книгу Михельсона Н.Н."Оптические телескопы. Теория и конструкция" http://www.astrolib.ru/library/13.html
Там в конце седьмой главы приводятся разные варианты корректоров для зеркальных телескопов.    Короче, сложно как-то все это...  Проще готовый инструмент приобресть с корректором комы и ни о чем не думать!!!
   В той же книге в 8 главе описан способ избавления сферического зеркала от комы и астигматизма. Надо установить в центре кривизны диафрагму чуть меньшего диаметра чем главное зеркало. Только вот относительное отверстие у сферы ограничено 1:8-1:9.  Труба уж больно длинноватая выходит!!!    А что если то же самое сделать с короткой сферой и поставить в фокусер какой-нибудь линзовый корректор сферической аберрации? Хотя бы такое реально?

[Ivan#]

Посмотри камеру Шмита или Райта Л.Л. Сикорук что-то писал об этих камерах. Райта в два раза короче но требует сплюснутый елипсоид.

[Vavanzer]

  Про камеру Райта есть и у Михельсона в 8.2 параграфе. Она, насколько я понял, требует коррекционной пластины. А это уже не вариант.
  Лучше какой-нибудь ахроматизированный линзовый корректор сферички придумать.  Хотя, опять же, он наверно будет из 10 линз состоять, как и редуктор фокусного рассояния...
  В общем, опять парабола 1:5 проще получается, если 25-30см телескоп строить...
  Или окуляр длиннофокусный с большим полем зрения для "длинных" 1:8.