Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Релятивистская Теория Гравитации. Сравнение РТГ и ОТО  (Прочитано 87346 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 662
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
И что происходит, при \( a=r_g \)   ?
Метрика Шварцшильда переходит в метрику сферического источника гравитации с постоянным давлением \(p =-\frac{1}{3} \rho \).
Если на границе давление, то шар будет сжиматься (или расширяться) дальше.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 662
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Отвечу на свой же вопрос, поскольку тут некторые только флудят вместо конструктивного обсуждения.
Дополнительные 4 условия для уравнений Гильберта-Эйнштейна задают локальную карту, которую изначально до решения
не видно. ТО есть ограничение на области определения введенных координат \( (t,r,\theta,\varphi) \) .
Поэтому в синхронных координатах, когда добавляют такие условия:
\[ g_{00}=1, \quad g_{0i}=0  \]
получается в ОТО решение, которое накрывает горизонт событий и упирается в сингулярность.
Если пытаться в РТГ  ввести Черные Дыры, то есть добавить вакуумное решение под горизонтом, то надо допустить, что
биметрическая теория там заканчивается, а в пространстве Минковского есть дырки, которые могут образовываться в месте
компактной сосредоточенности вещества.
В этих дырках может быть только одна геометрия - псевдориманова. Скрестить так ОТО и РТГ.
На границе дырок происходит переход от биметрики к одной и вызывает сингулярные явления.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ilja

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Нет сингулярности, нигде.
А ее и так нет. Даже при \( m=0 \)
Не понял.  То вы утверждаете что есть сингулярности \(g_{\mu\nu} \gamma^{\mu\nu}\) то нет. 

Если пытаться в РТГ  ввести Черные Дыры, то есть добавить вакуумное решение под горизонтом, то надо ...
Скрестить так ОТО и РТГ. На границе дырок происходит переход от биметрики к одной и вызывает сингулярные явления.
По моему сама идея скрестить разные теории не имеет смысла.  Более того, РТГ с нулевой массы  \(m_g = 0\) имеет смысль как предел массы \(m_g \to 0\). Но скрестить ОТО и РТГ с \(m_g >0\) еще более бессмысленно. 

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 662
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Не понял.  То вы утверждаете что есть сингулярности \(g_{\mu\nu} \gamma^{\mu\nu}\) то нет. 

Есть, а при чем тут масса гравитона.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ilja

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Не понял.  То вы утверждаете что есть сингулярности \(g_{\mu\nu} \gamma^{\mu\nu}\) то нет. 

Есть, а при чем тут масса гравитона.
При том что если она больше нуля то никакой такой сингулярности  \(g_{\mu\nu} \gamma^{\mu\nu}\)  нет, и самого горизонта тоже нет.

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 662
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Не понял.  То вы утверждаете что есть сингулярности \(g_{\mu\nu} \gamma^{\mu\nu}\) то нет. 

Есть, а при чем тут масса гравитона.
При том что если она больше нуля то никакой такой сингулярности  \(g_{\mu\nu} \gamma^{\mu\nu}\)  нет, и самого горизонта тоже нет.
А , ну если с этой позиции.., то да.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 662
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Четвертый момент.
Вот здесь мне не все понятно и до конца не разобрался. Но тем не менее, проблему надо хотя бы сформулировать.
Это вопрос, к какому типу дифференциальных уравнений относятся уравнения Гильберта-Эйнштейна?
И как там ставить корректно задачу Коши?
Уравнения РТГ в динамической задаче  относятся к гиперболическому типу. Вот тут определение:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гиперболические_уравнения
Это значит, что корни характеристического уравнения - вещественны. Что это значит опять же лучше к учебникам по
матану. Уравнения РТГ сводятся к волновым и  существует глобально поверхность Коши, где задаются данные и
при этом задача решается корректно - решается и однозначно .
В случае уравнений ОТО при добавлении произвольных координатных условий,
тип уравнений определяется плохо. Скажем математик А.Н. Темчин в книге "Уравнения Эйнштейна на многообразии" утверждает, что
для условий Эйнштейна
\[ |g|=-1 \quad , g_{0i}=0 \]
решение Коши всюду некорректно. В других условиях , тип может зависеть от точки на многообразии - часть характеристик
может быть комплексным и вообще меняться от точки к точке. Он написал несколько статей по нахождению характеристик для
разных координатных условий. Но вообще по этой теме не так много пояснений в литературе.
Тут начинаются математические дебри и без серьезных математиков не разобраться. Скажем мне не удалось проверить
утверждения Темчина, потому что забыл (или не проходили) как составляется характеристическое уравнение для системы 10 уравнений от 10 функция от 4 переменных.
В общем случае теорема о единственности Ковалевской или Коши не работает.
Оказывается уравнения могут быть сильно гиперболические и слабо и еще всякие градации.

Теорема Пенроуза о единственности задачи с начальными данными доказывается именно в гармонической
системе координат, что уже вызывает подозрение.

Также в некоторых статьях видел утверждение, что в синхронной системе координат возможна неоднозначность.
Казалось бы наоборот.
\[ ds^2=d{\tau}^2-{\gamma}_{ik}dx^idx^k \]

Логично поставить данные на поверхности \( \tau=0 \) .
В этом случае система решает однозначно. Одна из распространенных задач - это коллапс пылевого облака, когда
пыль покоится на бесконечности. В этом случае Оппенгеймеру и Снайдеру удалось сшить уравнения с вакуумными и
получить точное решение (без численных методов).
Однако Тревер Маршалл проанализировал статью и нашел некий изъян.
https://docviewer.yandex.ru/view/5822186/?page=4&*=LMh1vCcNI8GWMQw0Fmf0TTOsqXl7InVybCI6InlhLW1haWw6Ly8xNTg0NzA0MTE4ODgxMTM2NjcvMS4yIiwidGl0bGUiOiJBU1Nub0JsYWNrSG9sZXMgT2N0JzEyLnBkZiIsIm5vaWZyYW1lIjpmYWxzZSwidWlkIjoiNTgyMjE4NiIsInRzIjoxNjA3MDA1MTQyNTI2LCJ5dSI6IjMxNjY5NjI4MzE1MTY2MTY5MTIifQ%3D%3D

Это для нелюбителей архива.  Astrophys Space Sci (2012) 342:329–332

Когда они сшивают метрику внутреннего решения с вакуумным, то переходят к стандартным координатам, но при этом
требуют условие : \( g_{tr}=0 \) .
Аналогичное решение приводится у Вайнберга.
Если от него отказаться , то возникает еще одно решение с перекрестным
членом \( g_{tr} \) , и сшивка также проводится нормально и задача Коши также ставится великолепно
на той же поверхности с теми же данными. Одно решение не переходит во второе не нарушив условие сшивки или поверхности коши.

По ссылке это метрики (10) и (12)

Таким образом утверждение Вайнберга , что можно поставить задачу с начальными данными и численно решить и это будет единственное решение, вызывает некие сомнения.
« Последнее редактирование: 07 Дек 2020 [17:31:08] от ulitkanasklone »
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ilja

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Уравнения РТГ в динамической задаче  относятся к гиперболическому типу. Вот тут определение:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гиперболические_уравнения
Это значит, что корни характеристического уравнения - вещественны. Что это значит опять же лучше к учебникам по
матану. Уравнения РТГ сводятся к волновым и  существует глобально поверхность Коши, где задаются данные и
при этом задача решается корректно - решается и однозначно .
В случае уравнений ОТО при добавлении произвольных координатных условий,
тип уравнений определяется плохо. Скажем математик А.Н. Темчин в книге "Уравнения Эйнштейна на многообразии" утверждает, что
для условий Эйнштейна
\[ |g|=-1 \quad , g_{0i}=0 \]
решение Коши всюду некорректно.
А в чем проблема?  Сами уравнения Эйнштейна определяют решение однозначно, а только модуло преобразования координат.  Значит надо добавить что-то чтобы фиксировать координаты. Если использовать разумные координаты, а именно гармонические, все хорошо.  А если нет, может получится маразм.  Ожидаемо.

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 662
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
А если нет, может получится маразм.  Ожидаемо.
Ну так это получается, о чем говорил Фок, о выделенной системе координат и это противоречит мнению многих сторонников теории. То есть таким образом, выбирая из соображения удобства негармонические координаты для динамического гравитационного поля, следует быть осторожным с выбором поверхности Коши и данных на ней и не всегда их можно назвать физическими и следует потом все равно переводить в систему отсчета, где находится наш наблюдатель.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ilja

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
А если нет, может получится маразм.  Ожидаемо.
Ну так это получается, о чем говорил Фок, о выделенной системе координат и это противоречит мнению многих сторонников теории. То есть таким образом, выбирая из соображения удобства негармонические координаты для динамического гравитационного поля, следует быть осторожным с выбором поверхности Коши и данных на ней и не всегда их можно назвать физическими и следует потом все равно переводить в систему отсчета, где находится наш наблюдатель.
Ну я не собираюсь беспокоится о непротиворечивости мнении многих сторонников пространство-временной интерпретации ОТО.  Это их проблема.

Вообще-то  в СТО  вся вселенная (включая всех наблюдателей) находится в любой инерциальной системе отсчета, так что "систем[a] отсчета, где находится наш наблюдатель" неопределенное понятие ;) и в ОТО дело еще хуже, там нельзя исправить это с "где покоится наш наблюдатель", таких систем координат тоже много. А проблем с выбором поверхности Коши вообще только у тех, кто хочет такие задачи решать.  Назвать физическими можно все решение и без этого.

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 662
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
А проблем с выбором поверхности Коши вообще только у тех, кто хочет такие задачи решать.  Назвать физическими можно все решение и без этого.
Не, тут получается, что дополнительные как бы калибровочные соотношения играют важную роль, потому что от начальных данных зависит фактически физика.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн PSR1257

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
Уже спрашивал подобное но хотелось бы больше деталей, спасибо:

- Для сверхкомпактного объекта (в ОТО - ЧД) какая теория дает более сильное поле на близких к rg (Горизонт в ОТО) расстояниях? Верно ли я понимаю что (допустим) на расстоянии ~2rg РТГ дает более _слабое__ поле?
- Киньте что (еще) почитать про РТГ+сверхкомпактые объекты+момент вращения.

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 662
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Уже спрашивал подобное но хотелось бы больше деталей, спасибо:

- Для сверхкомпактного объекта (в ОТО - ЧД) какая теория дает более сильное поле на близких к rg (Горизонт в ОТО) расстояниях? Верно ли я понимаю что (допустим) на расстоянии ~2rg РТГ дает более _слабое__ поле?
- Киньте что (еще) почитать про РТГ+сверхкомпактые объекты+момент вращения.
Нет, здесь все абсолютно совпадает. Если все решать в гармонических координатах.
Вплоть до \( r_g \).
РТГ отрицает вакуумную область под горизонтом. 
Но опять же , что считать слабым полем? Приливные силы одинаковы.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ilja

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Уже спрашивал подобное но хотелось бы больше деталей, спасибо:

- Для сверхкомпактного объекта (в ОТО - ЧД) какая теория дает более сильное поле на близких к rg (Горизонт в ОТО) расстояниях? Верно ли я понимаю что (допустим) на расстоянии ~2rg РТГ дает более _слабое__ поле?
- Киньте что (еще) почитать про РТГ+сверхкомпактые объекты+момент вращения.
ulitkanasklone дал правильный ответ для бесмассовой версии РТГ.  В массивной РТГ есть стабильные звезды с радиусом чуть больше \(r_g\). Для такой звезды масса больше не сжимается, хотя для больших сверхкомпактных объектов плотность не такая уж большая чтобы невозможно было ее сжимать.  Значит на самой поверхности гравитационной силы просто нет. 

Но это только очень близко к поверхности.  На расстояниях побольше, скажем порядка \(r_g\), никакой измеримой разницы уже не будет. 

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Значит на самой поверхности гравитационной силы просто нет.
А с чего такая конструкция будет устойчивой?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн ilja

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Значит на самой поверхности гравитационной силы просто нет.
А с чего такая конструкция будет устойчивой?
Это уравнения РТГ такие что такое решение устойчиво.  Спросите их. 

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 662
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
А с чего такая конструкция будет устойчивой?
А почему она должна быть неустойчивой?
Чем ближе к горизонту, тем больше этот самый космологический член, который останавливает коллапс.
Есть где-то статья у них по этому поводу, надо искать.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ilja

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
А с чего такая конструкция будет устойчивой?
А почему она должна быть неустойчивой?
Чем ближе к горизонту, тем больше этот самый космологический член, который останавливает коллапс.
Есть где-то статья у них по этому поводу, надо искать.
Это не тот самый космологический член, а одна компонента массового члена (в моей теории, с теми же уравениями, это \(\Upsilon>0\)) который останавливает коллапс.  См. https://ilja-schmelzer.de/gravity/BH.php  Космологический член \(\Lambda\) не может быть виноватым, ведь он в ОТО тоже есть, но ничего там не останавливает. 

Компонента такая опасная, потому что с точки зрения теории поля это дух (частица с отрицательной энергии).  На этом основывается непринятие РТГ у многих физиков.  В моем эфирном варианте это не так страшно, потому что у меня \(\Upsilon<0\) тоже возможно.  Но \(\Upsilon>0\) мне все-таки тоже нравится больше. И в https://arxiv.org/abs/1711.09009 я показал что этот дух не страшно для теории.   Если этот дух становится большим, это приводит к нарушении условии причинности.  А в эфирном варианте просто кончается тем что возникают дырки в эфире.  Но это вряд ли случится - ведь дух к тому еще темная материя без массы, так что если ее в одном месте много, все это просто сразу разлетается со скоростью света. 

А вот вблизи горизонта она может оказаться в капкане. 

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
А вот вблизи горизонта она может оказаться в капкане. 
Устойчивость?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн PSR1257

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
ulitkanasklone дал правильный ответ для бесмассовой версии РТГ.  В массивной РТГ есть стабильные звезды с радиусом чуть больше rgrg. Для такой звезды масса больше не сжимается, хотя для больших сверхкомпактных объектов плотность не такая уж большая чтобы невозможно было ее сжимать.  Значит на самой поверхности гравитационной силы просто нет. 

Но это только очень близко к поверхности.  На расстояниях побольше, скажем порядка rgrg, никакой измеримой разницы уже не будет. 

Вот это интересно, особенно в контексте вращающейся ЧД (или "серой звезды" РТГ).

В решении Керра (ОТО) для вращения существует так называемая Эргосфера и радиус rg уменьшается с ростом момента вращения (J). Как я понимаю, для РТГ при J->Jmax (а он там есть - максимум?!) вещество начинает ухожить во внешнюю область (от ~rg, а точнее - как Вы говорите - чуть более - rg': rg' > rg).

Если гравитация в РТГ для r>= rg' незначительно отличается от ОТО, то "ЧД" в РТГ с моментом вращения имеет все/почти все вещество вращающимся в "Эргосфере".

В ОТО в пределе J->Jmax ("extremal Kerr Black Hole") скорость частиц на ISCO (наименьшая стабильная орбита) стремится к c/2, а тут по идее само вещество будет вращаться с этой скоростью - ?

Спасибо за возможные разъяснения.