Волновая природа частиц и неравенства Гейзенберга

[lvov]

     В соответствии с развиваемым автором  взглядом на природу микромира
( http://www.tl.ru/~wolnmkm) в данном сообщении считается, что частицы представляют собой квантованные физические волновые поля.

    Квантованный волновой пакет, особенно в случае его локализации, может рассматриваться в качестве квазимеханического объекта - физической частицы. Электромеханические показатели такого объекта могут быть вычислены с помощью тензорных или операторных выражений вида

                                      L= ∫ L₀  dv =  ∫ Ψ* L^O Ψ dv                                (1)
                                 
где  L₀- временная компонента тензора искомого показателя,
 L^O - оператор искомого показателя.
Ψ*, Ψ  - сопряженная и основная волновые функции.

   Если волновая функция является собственной функцией используемого оператора, значение искомого показателя частицы оказывается максимально возможным и строго определенным. В противном случае величина L считается средним значением искомого показателя в пределах волнового пакета, и может быть определена дисперсия этого показателя

                         ΔL² =  ∫  Ψ* (L^O) ² Ψ dv  -  L ,                         (2)

которая служит мерой погрешности представления поля в виде частицы с показателем L . Аналитическая оценка произведения дисперсий двух показателей частицы K и L (см. В.Г.Левич, Курс теоретической физики, Т2, п.24) приводит к выражению

 ΔK² • ΔL²  ≥ M² / 4 ,  где  M  =  ∫  Ψ* M^O  Ψ dv  и   M^O  = i ( K^O L^O – L^O K^O ) ,        (3)

известному как неравенство Гейзенберга. Неравенство Гейзенберга, определяя величину минимальной взаимной погрешности при измерении двух параметров микрочастицы, дает новую важную информацию о погрешности представления поля в виде частицы. Однако оно не несет того глубокого философского смысла, о котором говорится в ряде работ, посвященным основам квантовой механики.

    Дисперсионные соотношения (2,3) приобретают новый смысл при анализе результатов экспериментов, когда происходит квантование конечных состояний поля частицы. При этом, когда вероятности тех или иных конечных состояний зависят от величины дисперсии волновой функции для первого и второго  показателя, они уже отображают статистику  получения различных значений показателей частиц  при выполнении многократных измерений.

    Жду критических замечаний. С уважением, О.Львов

[bob]

Согласен со всем, кроме "...Однако оно не несет того глубокого философского смысла, о котором говорится в ряде работ, посвященным основам квантовой механики." Всё-таки несёт, так как с большей точностью Вы параметры частицы не измерите. Если Вам кажется, что Вы нашли обходной путь, взгляните на Ваши-же формулы. Это вариант интеграла действия с погрешностью типа тех, которые я разобрал в http:\\www.astrogravbob.narod.ru. Однако, там я ограничился грубым макетом погрешности тензора поля и векторного потенциала, так как точные реальные формулы не понятно из чего выводить (Разделы "Критика квантовой электродинамики" и "Тензоры поля"). То же относится и к Вашему построению. Можно связать гравитацию и ядерные взаимодействия с неопределёностью Гейзенберга, как погрешностью исполнения лагранжиана электромагнитного поля, но конкретные коэффициенты в лоб не сойдутся. Не мы первые пробуем. Смысл в следующем: и в классике и у Вас имеет смысл решение только для осреднённой траектории. Неужели Вы думаете, что можете обмануть сам принцип вариационного метода, рассматривая конкретные траектории частиц, из которых, в среднем, должно получиться то, что у Вас выше?

[Rangelov]

 Уважаемый Лвов,наверника вы не знаете,что неравенство Гейзенберга связывает произведение двух взаимно сопряженных дисперсии с кавдратом (ћ/2)^2. А происход дисперсии как известно связан с стохастикой, т.е.дисперсия является результатом стохастики. Поэтому неравенство Гайзенберга связанно с стохастическим поведением квантованной микро частицы.

[v0rtex]

Уважаемый Лвов,наверника вы не знаете,что неравенство Гейзенберга связывает произведение двух взаимно сопряженных дисперсии с кавдратом (ћ/2)^2.

ты бы читал сначала, чего пишет Львов

Аналитическая оценка произведения дисперсий двух показателей частицы K и L

[lvov]

 

Rangelov: Уважаемый Лвов,наверника вы не знаете,что неравенство Гейзенберга связывает произведение двух взаимно сопряженных дисперсии с кавдратом (ћ/2)^2. А происход дисперсии как известно связан с стохастикой, т.е.дисперсия является результатом стохастики. Поэтому неравенство Гайзенберга связанно с стохастическим поведением квантованной микро частицы. 

   Как верно заметил г. vOrtex, я рассматриваю общий случай неравенств Гейзенберга, в то время как г. Rangelov имеет в виду дисперсии координаты и импульса частицы.
   
   Что же касается обязательности стохастического процесса, то это не так. Речь может идти о  множестве значений некоторого показателя, заданных с весовыми коэффициентами. В этом случае  можно говорить о среднем значении данного показателя  и его дисперсии. У меня рассматривается произвольная волновая функция, которую можно разложить по множеству функций, являющихся нормированными собственными функциями множества возможных значений некоторого динамического показателя частицы. В качестве объектов множества выступают всевозможные значения упомянутого показателя, а в качестве весовых коэффициентов - квадраты модулей коэффициентов рассматриваемого разложения.
   
   В последней же части сообщения уже рассматривается стохастический процесс, связанный с множественными измерениями некоторого показателя частицы. Здесь при каждом измерении исходная волновая функция с некоторой вероятностью может редуцироваться в одну из собственных функций измеряемого показателя, значение которого и регистрируется.
 
   С уважением, О.Львов

[Rangelov]

 Вортекс,Прошу понять,что нет другого случая,кроме произведения дисперсии двух взаимно сопряженных динамических параметров микро частицы.Поэтому мое утверждение самое общее и относится как к произведением дисперсии координаты и импульса, так и к произведением дисперсии энергией и времени, так и к произведением дисперсии любых двух соппяженных динамических параметров. Лучьше думать, прежде чем писать!  Йосиф

[lvov]

bob: Согласен со всем, кроме "...Однако оно не несет того глубокого философского смысла, о котором говорится в ряде работ, посвященным основам квантовой механики." Всё-таки несёт, ... Неужели Вы думаете, что можете обмануть сам принцип вариационного метода, рассматривая конкретные траектории частиц, из которых, в среднем, должно получиться то, что у Вас выше? 

 Г. Bob, с одной стороны приятно слышать, что физик-теоретик в основном со мной согласен. Однако по сути сообщение говорит скорее о несогласии его автора с моей трактовкой неравенств Гейзенберга и, похоже, о неправильном ее понимании. Я ведь только хотел сказать, что соотношения Гейзенберга следуют из того факта, что частица представляет собой материальный волновой пакет. Поэтому возникают определенные погрешности при попытке ее интерпретации в виде малой корпускулы, которые и определяются названными соотношениями. И какой же принцип вариационного метода я пытаюсь обмануть? Поясните, пожалуйста.
 Ваш сайт я посмотрел, но он мне оказался "не по зубам". Слишком все сложно на уровне моих познаний. Раздела же "Тензоры поля" я вообще не нашел.
 
 С уважением, О.Львов

[Rangelov]

 Лвов, я не знаю откуда появилось сочетание слов"что частица представляет собой материальный волновой пакет".по определению волновой пакет есть поле,и поэтому оно не может быть материальной частицы. Другое дело, что материальная частица можит описаться волновым пакетом.Физики-теоретики должны высказываться точно и корректно! Йосиф

[Тать]

Rangelov: Физики-теоретики должны высказываться точно и корректно Тут Вы очень правы и вопрос не праздный. Дискуссия становится таковой, когда все стороны говорят на одном языке. Мне lvov часто тоже трудно понять но и Вас, Rangelov, тоже.
Я понимаю в данном случае lvov так, что он представляет частицы состоящими из волн и это резонно, потому что если нет-то из чего? Любые, сколь угодно малые образования, из которых могли бы состоять частицы, должны тоже из чего -то состоять и, если не из волны - то из чего? Тут мы упираемся в свое незнание, на сегодняшний день, видимо, непреодолимое. Введение " электронного" поля в сочетании с ЭМым не более чем фантазии ничем не подкрепленные и ничего не объясняющие поскольку сами нуждаются в объяснении. То, что
lvov густо пересыпает свои сообщения  математическими терминами не более, чем словесная эквилибристика и волна поля от этого материальной не становится.
Вот пример: "У меня рассматривается произвольная волновая функция, которую можно разложить по множеству функций, являющихся нормированными собственными функциями множества возможных значений некоторого динамического показателя частицы." Произвольную волновую функцию можно разложить на ..... это извесный математический прием. Как это относится к строению частиц? Что значит "Произвольная волновая функция"? Разложение функции полезно при ее анализе но не является описанием чего либо. Описать в какой то мере может сама функция, если она приведена в виде зависимости какого - то свойства от поведения других свойств. Но для этого нужна полная ясность с этими свойствами. Если же брать "Произвольную волновую функцию" с произвольными аргументами, никак неописуемыми, то это не больше, чем игра в кубики LEGO.

[lvov]

sas: То, что lvov густо пересыпает свои сообщения  математическими терминами не более, чем словесная эквилибристика и волна поля от этого материальной не становится.
  Вот пример: "У меня рассматривается произвольная волновая функция, которую можно разложить по множеству функций, являющихся нормированными собственными функциями множества возможных значений некоторого динамического показателя частицы." Произвольную волновую функцию можно разложить на ..... это извесный математический прием. Как это относится к строению частиц? Что значит "Произвольная волновая функция"?

   Г.sas, посмотрите внимательно мои сообщения и сообщения г.Rangelova, имеющие отношение к цитируемой моей фразе. Г.Rangelov утверждает, что говорить о дисперсии имеет смысл только при анализе стохастических процессов. Я же поясняю, что в моем случае речь идет о множестве величин, для которых также существует понятие среднего значения и дисперсии. О строении частиц здесь вообще речи не ведется.
   Что значит "Произвольная волновая функция"? В данном случае понятно из контекста. Это фукция, не являющаяся собственной функцией, рассматриваемого показателя. Терминологическая строгость конечно же желательна, но все мы грешны, в дебатах она трудно дается, да думается, и не очень обязательна. Дебаты ведь не статья для журнальной публикации.
   
   Г.sas, если бы Вы посмотрели статью 1 моего сайта, наши дебаты были бы более плодотворными.
   
   К сожалению, оставляю форум на несколько дней. Все силы на огородно-дачные дела с отрывом от компъютера.
   
   С наступающим юбилейным Днем Победы. О.Львов

[Тать]

Да, господа, физика не кормит, вот так наши ряды редеют!

[v0rtex]

а также поздравляем Львова с 43-летием Дэвида Гана (-: которое тоже отмечается 9 мая..

[Rangelov]

 Лвов, я непишу о стохастике вообще и о дисперсии.Просто стохастика играет основную роль в квантовой механике и поэтому я утверждаю, что соотношение Хайзенберга имеет отношение к стохастике,а не к статистике.Кроме того, вероятность в квантовой механике связана со стохастикой,а не со статистикой.
Именно поэтому и амплитуда волновой функцией определена стохастикой,а не статистикой.
 Кроме того,волновая функция не может представлять микро частицы, а она описывает только поведение микро частицы. Микро частица представляет возбуждение вакуума, колективное или единичное, однако она не может быть фолновой функции. Функция описывает чего-то, однако она не может быть чего-то. Мне казалось, что ч общаюсь с физиками, а не с филологами.  Йосиф

[Тать]

Мне казалось, что ч общаюсь с физиками, а не с филологами.  Йосиф
Господин Rangelov не прав: филологи тоже понимают разницу между "быть" и "описывать"

[Rangelov]

  Извините, однако своим поведением они показывают состояние полного замешательства.Не я, а колеги принимают, что волновые функции единственное, из которых могут состоят микро частицы!? Йосиф

[Тать]

Это понятно, но филологи в этом не виноваты. Есть люди, для которых "функция описывает явление"=" явление есть функция" = "функция есть явление" Вы Rangelov назвали их физиками?

[lvov]

Rangelov: Микро частица представляет возбуждение вакуума, колективное или единичное, однако она не может быть фолновой функции. Функция описывает чего-то, однако она не может быть чего-то. Мне казалось, что ч общаюсь с физиками, а не с филологами.

 Вы правы, Йосиф, в том, что микрочастица представляет возбуждение вакуума, но не правы считая, что волновая функция отражает лишь статистику случайных движений очень маленькой микрочастицы-корпускулы. И филология здесь не причем. В расчет идут понимание физических закономерностей и логическое мышление. Не может Ваш маленький электрон обладать свойственным ему спиновым моментом, не могут случайные вакуумных ЭМ поля, столь сильно и регулярно колебать частицу в области ядра, не может она не излучать ЭМ поле, тормозящее ее вращение или колебания (s-состояние) в области ядра.
 Если же считать, что волновая функция отображает некоторый квантованный вакуумный колебательный процесс, который и является сущностью частицы, все становится логичным. И стохастику волновая функция также отражает, а именно квадрат ее модуля дает вероятность редуцирования частицы в заданном месте пространства при ее детектировании. Но это явление более характерно для свободной частицы, когда волновая функция имеет формальный характер, т.е. определена без учета фактора самолокализации волнового пакета.
 Какова же физическая сущность названного колебательного процесса я не знаю, возможно это ЭМП, рассеиваемое вакуумными электрическими зарядами, т.е. квазиленгмюровские колебания?
 

Лвов, я непишу о стохастике вообще и о дисперсии.Просто стохастика играет основную роль в квантовой механике и поэтому я утверждаю, что соотношение Хайзенберга имеет отношение к стохастике,а не к статистике.Кроме того, вероятность в квантовой механике связана со стохастикой,а не со статистикой.

 Согласен, соотношения неопределенности Гейзенберга определяют статистику при измерении различных показателей частицы. Но проистекают они и отражают факт представления реальной частицы-волнового пакета в виде условного точечного механического объекта. Вот тут то и работает статистика разложения кокретной волновой функции по собственным функциям отдельных показателей частицы.
 
   С уважением, О.Львов

[Rangelov]

 Уважаемый Лвов, что возможно и что невозможно мы не будем обсуждать.Есть математический аппарат, который определяет это. Тем более, что вы не знаете причину локализации электрона(лептона) в области локализации волнового пакета.Раз навсегда поимите, что математика описывает, а не представляет само явление.Просто вы думаете ограничено гак инженер, потому что ваши познания в этой области ограничены. Свойства частицы проявляют ее, но они не представляют частицы. И волноая функция нигде и никогда не имеет формальный характер. Однако в квантовом мире причина вероятности определяется не статистикой многих частиц, а стохастикой одной частицы, которая чувствует стохастического поведения флуктуации вакуума. Если ты чего-то не знаеш, тогда не трогай этот вопрос.Физика не лирика, физика точная наука для конкретных собитии, которые необходимо понять, чтобы описать. И не пиши о никаких показателей частиц, если не знаеш что конкретизировать. Я не понимаю, почему без элементарных знании ты позволяеш себе писать о вещах, о которых ты так мало знаеш и продолжаеш утверждат неверные вещи.Прошу прочитать  , обдумать и только потом предлагать другим результаты своих озарений. Йосиф

[lvov]

Rangelov lvov'у:  Если ты чего-то не знаеш, тогда не трогай этот вопрос.Физика не лирика, физика точная наука для конкретных собитии, которые необходимо понять, чтобы описать. И не пиши о никаких показателей частиц, если не знаеш что конкретизировать. Я не понимаю, почему без элементарных знании ты позволяеш себе писать о вещах, о которых ты так мало знаеш и продолжаеш утверждат неверные вещи.Прошу прочитать  , обдумать и только потом предлагать другим результаты своих озарений. 

 
 Г. Rangelov, будучи не в состоянии парировать мои конкретные замечания (в сообщениях ## 0,9,16), Вы позволяете себе недопустимую в научных дебатах бестактность. Если Вас что-то не устраивает или не ясно в моих положениях, оспаривайте, смотрите статьи моего сайта, задавайте уточняющие вопросы. Ваше же поведение не красит специалиста.
 
  О.Львов

[bob]

Не может Ваш маленький электрон обладать свойственным ему спиновым моментом, не могут случайные вакуумных ЭМ поля, столь сильно и регулярно колебать частицу в области ядра, не может она не излучать ЭМ поле, тормозящее ее вращение или колебания (s-состояние) в области ядра.

Маленькое "электрино" в построении ув. Иосифа не колеблется внешними полями, а создаёт их. То есть, является первопричиной, лежащей в аксиоматике и не объясняется. Почему по-моему это плохо, я уже писал. В принципе , элементарный заряд в виде аксиомы - это хорошо. Но дальше нужны более проработанные детали.