Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Часы и ОТО  (Прочитано 19722 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Часы и ОТО
« Ответ #20 : 03 Май 2005 [12:17:18] »
ОТО не предсказывает поведения механизмов заранее не известной конструкции. Она предсказывает, что наблюдая за медленно идущими часами из бОльшего потенциала, Вы увидите их идущими более быстро, чем если бы стояли с часами рядом.

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: Часы и ОТО
« Ответ #21 : 03 Май 2005 [16:04:31] »
Так я ответа на свой вопрос, какие часы измеряют время, не получил.
Любые часы измеряют время. Разумеется, предполагается, что они не поломаны и не сделаны специально так, чтобы их ход в одной и той же точке пространства отличался от хода других часов.
О том же самом более подробно.
Для измерения времени допустимы часы произвольной конструкции и произвольного (но постоянного во времени) темпа переключения своих отсчетов с одного деления шкалы на другую.  Однако важно следующее: все часы, которые допустимо использовать, будучи помещенными в некоторую точку пространства (любую и с любым гравитационным потенциалом!) , должны идти одинаково, давая в любой момент времени одинаковые показания. Тогда такими часами можно пользоваться.


Марк
P.S. Часть сообщения удалил, так как она касалась СТО, а не ОТО (и была не бесспорна).
« Последнее редактирование: 05 Май 2005 [10:09:46] от markal »

Alcor

  • Гость
Re: Часы и ОТО
« Ответ #22 : 03 Май 2005 [23:07:05] »
ОТО не предсказывает поведения механизмов заранее не известной конструкции. Она предсказывает, что наблюдая за медленно идущими часами из бОльшего потенциала, Вы увидите их идущими более быстро, чем если бы стояли с часами рядом.
Агаа, теперь оказывается часы просто напросто не замедляются и не ускоряются, это нам  всё так только ВИДИТьСЯ, КАЖЕТСЯ, т.е. всё это только илюзия замедляющегося и ускоряющегося "времени", основанного на илюзорной видимости показазании часов.
А чего там на спутниках тогда постоянно коректируют и говорят что всё это( korektirovki) полностью совпадает с предсказанным Эйнштейном в своей теории...   ;D
« Последнее редактирование: 03 Май 2005 [23:21:28] от Alcor »

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Часы и ОТО
« Ответ #23 : 04 Май 2005 [00:00:21] »
Да нет, не все так безобидно, как Вы увидели.
Если два исследователя договорятся ползти в сильном гравитационном поле по вертикальному шесту со скоростью 1 м в сек (у каждого своя метровая линейка и свои атомные часы) - один вверх, другой вниз - и, пройдя заданное количество метров, возвратиться с той же скоростью обратно, то окажется, что "верхний" исследователь вернется раньше "нижнего". Хотя на момент возвращения каждого из-них их часы покажут одинаковое количество прошедших секунд. То есть "верхний" наблюдатель успеет оказаться чуть-чуть старше "нижнего" к моменту встречи.
Надеюсь, что ничего не напутал в этой иллюстрации. :)

Alcor

  • Гость
Re: Часы и ОТО
« Ответ #24 : 04 Май 2005 [00:46:44] »
Если два исследователя договорятся ползти в сильном гравитационном поле по вертикальному шесту со скоростью 1 м в сек (у каждого своя метровая линейка и свои атомные часы) -
Часы они с собой таскают или как? А то опять окажется, что есть разниза между часами, которые движустся и которые покоятся.?!Д
////////а нет, не все так безобидно, как Вы увидели.////////

Так часы меняут скорость показаний или всё-же это только со стороны так кажется?
« Последнее редактирование: 04 Май 2005 [00:50:34] от Alcor »

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Часы и ОТО
« Ответ #25 : 04 Май 2005 [01:13:15] »
Все процессы в большем потенциале реально идут медленнее. Если поле с большой точностью однородно, то и маятниковые часы, разнесенные в его разные точки, с точки зрения рядом находящихся наблюдателей, идут одинаково, но если их вновь свести вместе для сверки, то выяснится, что маятники часов, побывавших в большем потенциале, сделали меньше колебаний, чем маятники прочих часов.
Перенос всех часов мы договорились делать с одной и той же скоростью: метр (который с собой таскаем) в секунду (по часам, которые с собой таскаем). Так что движение всех часов происходит по одному и тому же закону, включая собственные ускорения в начале и конце движения.

Alcor

  • Гость
Re: Часы и ОТО
« Ответ #26 : 04 Май 2005 [01:46:48] »
Все процессы в большем потенциале реально идут медленнее.


БездоказательНо!
Скорость свободного падение будет быстреe.... ;D
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Если поле с большой точностью однородно,
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Гравитационное поле не может быть однородным, в его центре потэнциал всегда больше чем по удалению от него
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 то и маятниковые часы, разнесенные в его разные точки, с точки зрения рядом находящихся наблюдателей, идут одинаково, но если их вновь свести вместе для сверки, то выяснится, что маятники часов,//// побывавших в большем потенциале, ///////Двумя строчками выше вы говорили о однородном поле....
~~~~~~~~~~~~~~~~
сделали меньше колебаний, чем маятники прочих часов.
~~~~~~~~~~~~~~~~~
Наоборот, так как тяготение увеличится и маятник увеличит свою скорость, а значит и сделает больше качаний.

« Последнее редактирование: 04 Май 2005 [01:53:15] от Alcor »

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Часы и ОТО
« Ответ #27 : 04 Май 2005 [09:22:22] »
Все процессы в большем потенциале реально идут медленнее.


БездоказательНо!
Скорость свободного падение будет быстреe.... ;D
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Если поле с большой точностью однородно,
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Гравитационное поле не может быть однородным, в его центре потэнциал всегда больше чем по удалению от него
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 то и маятниковые часы, разнесенные в его разные точки, с точки зрения рядом находящихся наблюдателей, идут одинаково, но если их вновь свести вместе для сверки, то выяснится, что маятники часов,//// побывавших в большем потенциале, ///////Двумя строчками выше вы говорили о однородном поле....
~~~~~~~~~~~~~~~~
сделали меньше колебаний, чем маятники прочих часов.
~~~~~~~~~~~~~~~~~
Наоборот, так как тяготение увеличится и маятник увеличит свою скорость, а значит и сделает больше качаний.

Однородным полем называется поле с напряженностью, всюду одинаковой. А не с одинаковым потенциалом во всех точках. Хорошим приближением может служить поле земного тяготения в слое, толщина которого много меньше радиуса Земли.
Тяготение во всех точках однородного поля одинаково, и маятниковые часы должны были бы идти одинаково. Ан нет. Все то, что я Вам написал, остается в силе.

Alcor

  • Гость
Re: Часы и ОТО
« Ответ #28 : 04 Май 2005 [12:44:31] »
[quote Наоборот, так как тяготение увеличится и маятник увеличит свою скорость, а значит и сделает больше качаний.
Цитата

Однородным полем называется поле с напряженностью, всюду одинаковой. А не с одинаковым потенциалом во всех точках. Хорошим приближением может служить поле земного тяготения в слое, толщина которого много меньше радиуса Земли.
Тяготение во всех точках однородного поля одинаково, и маятниковые часы должны были бы идти одинаково. Ан нет. Все то, что я Вам написал, остается в силе.
Цитата
А с чего это вы гравитации приписываете свойства ем/поля?
По Эйнштейну гравитация  вообше-то есть только искривление "пространства-времени".
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Telezhko:Тяготение во всех точках однородного поля одинаково,

~~~~~~~~~~~~~~~~
Вот что пишет по поводу гравитации "канделябр" с соседнего форума:
~~~~~~~~~~~~~~~~~
on 04/29/05 в 23:40:24, Alkor wrote:А если точно разнести часы например на1000м в высоту от уровня моря и на 1000м в глубину. Будет ли пропорциональным, 50/50 различатся темп хода часов? 
 


Kandelqbr://///Нет. Вверх гравитация убывает пропорционально квадрату расстояния, а вниз - линейно./////

 
 
Лично я пришол к такому выводу, сколько хфизиков - столько же и свойст у гравитации!!!   ;D

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: Часы и ОТО
« Ответ #29 : 04 Май 2005 [12:57:19] »
Все процессы в большем потенциале реально идут медленнее.


БездоказательНо!
Скорость свободного падение будет быстреe.... ;D
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Нет такого понятия "скорость свободного падения". Есть понятие "ускорение свободного падения". А скорость растет со временем, начиная с нуля. :)

Добавлю к примеру george telezhko следующую возможность. Можно в разных гравитационных потенциалах разным наблюдателям с одинаковыми часами двигаться с заранее оговоренной равной скоростью одинаковые пути, и остановить часы. Тогда далее их можно переносить в одну точку произвольным способом и убедиться в том, что все, о чем говорил george telezhko, верно. При этом способ транспортировки часов в одну точку не внесет никаких погрешностей.

Марк
P.S.  Мое "добавление" к примеру george неверно. См. об этом подробно ниже.
« Последнее редактирование: 04 Май 2005 [21:48:08] от markal »

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Часы и ОТО
« Ответ #30 : 04 Май 2005 [13:06:37] »
Kandelqbr правильно написал. Внутри однородного шара потенциал увеличивается с уменьшением радиуса линейно, а вне шара - квадратично. Это проходят в школе.
Дайте себе труд изучить предмет, который обсуждаете, пожалуйста.

Alcor

  • Гость
Re: Часы и ОТО
« Ответ #31 : 04 Май 2005 [13:14:21] »
Все процессы в большем потенциале реально идут медленнее.


БездоказательНо!
Скорость свободного падение будет быстреe.... ;D
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Нет такого понятия "скорость свободного падения". Есть понятие "ускорение свободного падения". А скорость растет со временем, начиная с нуля. :)


Марк
Масло масленое. Тоже самое могу сказать и я, что ускорения не бывает без скорости. Любое движение начинается с ускорения и скорость имеет в себе ускорение. :-X

Оффлайн v0rtex

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от v0rtex
Re: Часы и ОТО
« Ответ #32 : 04 Май 2005 [13:35:17] »
Цитата
Любое движение начинается с ускорения и скорость имеет в себе ускорение.

и куда оно его имеет? (-:

Alcor

  • Гость
Re: Часы и ОТО
« Ответ #33 : 04 Май 2005 [13:46:54] »
Цитата
Любое движение начинается с ускорения и скорость имеет в себе ускорение.

и куда оно его имеет? (-:

Куда захочет - туда и имеет, :-* в том числе и умников забалтывающих конкретный вопрос.
Почему гиревые часы не укладываются в догму ОТО?

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: Часы и ОТО
« Ответ #34 : 04 Май 2005 [14:48:04] »
Масло масленое. Тоже самое могу сказать и я, что ускорения не бывает без скорости.

При свободном падении тела нет ни одной СО, кроме собственной, в которой скорость тела была бы постоянной. Скорость все время разная. Поэтому эта переменная скорость не может характеризовать свободное падение. Оно характеризуется тем, что в разных полях нарастание скорости разное. Но это есть ускорение.

А вот пример ускорения без скорости: покоясь относительно Земли, мы испытываем ускорение, прижимающее нас к поверхности (даже если бы сама Земля покоилась).

Марк

Оффлайн v0rtex

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от v0rtex
Re: Часы и ОТО
« Ответ #35 : 04 Май 2005 [15:55:59] »
Куда захочет - туда и имеет, :-* в том числе и умников забалтывающих конкретный вопрос.
Почему гиревые часы не укладываются в догму ОТО?

потому что догма ОТО рассматривает не часы.. а типа время (-:

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: Часы и ОТО
« Ответ #36 : 04 Май 2005 [21:42:19] »
Добавлю к примеру george telezhko следующую возможность. Можно в разных гравитационных потенциалах разным наблюдателям с одинаковыми часами двигаться с заранее оговоренной равной скоростью одинаковые пути, и остановить часы. Тогда далее их можно переносить в одну точку произвольным способом и убедиться в том, что все, о чем говорил george telezhko, верно. При этом способ транспортировки часов в одну точку не внесет никаких погрешностей.
Я здесь опять поторопился. Сказанное мной неверно. После остановки часов при одинаковых расстояниях и скоростях показания часов будут равны. Так что к эксперименту, изложенному George, добавлять нечего. Он сказал все точно (и, видимо, обратил внимание на мою ошибку, но промолчал... не надо меня жалеть, истина дороже :)).

Марк

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Часы и ОТО
« Ответ #37 : 04 Май 2005 [21:55:43] »
Offtopic:
Марк, я просто был убежден, что Вы сами ее заметите. Позвольте отметить еще, что Вы тонкий психолог. :)

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: Часы и ОТО
« Ответ #38 : 05 Май 2005 [10:21:15] »
ОК, George.
Я удалил еще часть своего сообщения по поводу часов. Высказывание касалась сверки показаний часов в СТО, а не в ОТО (и было не бесспорно). В ОТО, действительно, одни часы могут идти медленее (быстрее) других в абсолютном смысле.

Alcor

  • Гость
Re: Часы и ОТО
« Ответ #39 : 05 Май 2005 [15:06:55] »
В ОТО, действительно, одни часы могут идти медленее (быстрее) других в абсолютном смысле.

Вот и прекрастно!
Осталось только выяснить, почему это они поразному "тикать" начинают, что их этому заставляет, может это самое "время" совсем и нипричём??? Может быть разные физические уcловия, как давление, температура, гравитация, ел/м.поле....Часы-то атомныеи не только очень точные, но и очеееень чувствительные???