Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Часы и ОТО  (Прочитано 19507 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Alcor

  • Гость
Часы и ОТО
« : 01 Май 2005 [00:48:38] »
Начну с того, что часы  - это прибор(хронометр). Каждый прибор в своей основе должен соответствовать своему назначению  и не имеет значения какой принцип работы прибора заложен в основу, от принципа исполнения или использования определённых качеств может зависить точность прибора, но не его принципиальное свойство как прибора. Часы бывыют солнечные, песочные, механические-гиревые,механические пружинные, электронные и атомные. Атомные дорогостоящие, реагируют на малейшие внешние физические отклонения и используются только там где нужна большая точность на длительный период. Теоретиками физиками основной упор делается на то, что время, его движение, не постоянно и это непостоянство в особых условиях (движение в ИСО и в вблизи больших масс тяготения или повышенной гравитации)не постоянно, а замедляется и это замедление сказывается на ЧАСАХ. И вот самое смешное в том, что часы основаннхые на принципе гравитации и использующие её как основу отсчитывания времени, песочные и гиревые-механические, начинают "врать" или отказывать в принципе, они начинают давать показания не соответствующие теории. Теория говорит что с удалением от гравитирующей массы время ускоряться и часы УБЫСТРЯЮТ свой ход, но увы, песочные и гиревые часы, которые как раз-то и основаны на принципе тяготения, показываю обратное и начинают ЗАМЕДЛЯТСЯ.
Что это - очередной парадокс или или явное очковтирательство релятивистских теоретиков?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Часы и ОТО
« Ответ #1 : 01 Май 2005 [01:39:05] »
Из-за трения такие часы вообще могут остановиться - но это же не значит, что остановилось время :)

Aramis

  • Гость
Re: Часы и ОТО
« Ответ #2 : 01 Май 2005 [09:10:23] »
Скорость различных процессов не задаёт ход единого Времени. Потому что процессы локальны а единое Время нет. Релятивисты не замечают этой разницы, а зря.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Часы и ОТО
« Ответ #3 : 01 Май 2005 [12:11:41] »
А что означает единое время без скоростей течения процессов?

Alcor

  • Гость
Re: Часы и ОТО
« Ответ #4 : 01 Май 2005 [12:54:45] »
Из-за трения такие часы вообще могут остановиться - но это же не значит, что остановилось время :)


Солнечные часы не имеют трения, имеют непосредственную связь с движением материи во вселенной, тогда выходит что они самые подходящие для измерения "времени"? ;D

Alcor

  • Гость
Re: Часы и ОТО
« Ответ #5 : 01 Май 2005 [12:58:29] »
А что означает единое время без скоростей течения процессов?

Это когда масло масленное разделяют на масло и масло.... ;D

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Часы и ОТО
« Ответ #6 : 01 Май 2005 [13:50:12] »
Из-за трения такие часы вообще могут остановиться - но это же не значит, что остановилось время :)


Солнечные часы не имеют трения, имеют непосредственную связь с движением материи во вселенной, тогда выходит что они самые подходящие для измерения "времени"? ;D

Солнечные часы показывают фазу оборота планеты вокруг своей оси, а не время. За один оборот в лабраториях, расположенных в разных потенциалах произойдет разное количество периодов одноименных процессов - чем ближе к тяготеющему телу, тем меньше периодов за оборот планеты.

Aramis

  • Гость
Re: Часы и ОТО
« Ответ #7 : 01 Май 2005 [14:13:51] »
А что означает единое время без скоростей течения процессов?
Скорость выражается в [м/с], а ещё бывает угловая скорость [рад/с]. Вопрос в том что считать эталоном. Длинна по сравнению с углом относительная величина. Но несмотря на это эталоном сделали скорость [м/с]. Но эталон сам не может быть относительным. И тогда чтобы он остался абсолютным необходимо делать относительным время.
Известно что: время движущегося объекта замедленно, а его длинна сократилась. Но их отношение как период к продольной длине не останется постоянной.
Значит эталон выбран неверно.
Заведомо известно, что угол абсолютная величина. Тогда почему и Времени не быть абсолютным. Тогда период между повторяющимися событиями в движущемся теле будет определять относительная скорость процессов. Т.е. это означает уменьшение скорости света, вместе с продольным сокращением движущегося тела их отношение даст по размерности Время. Оно то и останется неизменным.
Этот вариант не противоречив и позволяет рассматривать различные процессы в едином Времени и прямом пространстве, у которого углы подчиняются геометрии Евклида.
« Последнее редактирование: 01 Май 2005 [14:16:30] от Aramis »

Alcor

  • Гость
Re: Часы и ОТО
« Ответ #8 : 01 Май 2005 [14:17:55] »
=Солнечные часы показывают фазу оборота планеты вокруг своей оси, а не время.=
/////////////////

 А какие часы показывают "время"? :-\

Оффлайн AAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 3 630
  • Благодарностей: 76
    • Сообщения от AAV
Re: Часы и ОТО
« Ответ #9 : 01 Май 2005 [15:58:44] »
Часто говорят, интерпретируя полученный результат, что движущиеся часы идут медленнее неподвижных. Нельзя не признать эту фразеологию крайне неудачной. Дело в том, что часы во всех ИСО идут совершенно одинаково. Различным оказывается отсчет промежутков времени между событиями». Движущиеся часы  идут медленнее, чем часы, покоящиеся в этой системе отсчета . Не существует универсального мирового времени.


Alcor

  • Гость
Re: Часы и ОТО
« Ответ #10 : 01 Май 2005 [16:35:48] »
Различным оказывается отсчет промежутков времени между событиями». Движущиеся часы  идут медленнее, чем часы, покоящиеся в этой системе отсчета . Не существует универсального мирового времени.


Речь идет не о часах в ИСО СТО, а о часах в расположеных на разной высоте по ОТО.

А на счёт универсальности времени, так в природе вообще не существует того что называют "временем". В природе есть только длительность процессов изменения или движения материи, а всё остальное от лукавого! ;D

Aramis

  • Гость
Re: Часы и ОТО
« Ответ #11 : 01 Май 2005 [17:14:03] »
А на счёт универсальности времени, так в природе вообще не существует того что называют "временем".
Значит не признаём причину и следствие? :-\  Что же у нас осталось в замен, интересно?  :)

Оффлайн AAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 3 630
  • Благодарностей: 76
    • Сообщения от AAV
Re: Часы и ОТО
« Ответ #12 : 01 Май 2005 [20:09:15] »
Пространство - понятие физическое, но для анализа в нем физических явлений, люди должны условиться об абстрактной системе координат, в которой будет проводиться анализ. Точно также можно сказать о времени: время - понятие физическое, но для анализа в нем физических явлений, люди должны условиться о единой шкале времени.
Очевидно, что такая шкала должна подчиняться следующему правилу: Время течет одинаково и равномерно в всех точках пространства.
Представим, что произойдет, если мы не будем придерживаться этого правила. Во-первых, мы не сможем однозначно оценивать скорость чего-либо, например, движения. Действительно, если при движении тело пересекает разные зоны с различным течением времени в них, то по времени какой зоны мы должны рассчитывать скорость в нашей системе отсчета? Во-вторых, нам захочется оценить скорость хода времени в разных зонах. А что такое скорость хода времени - это изменение времени за единицу времени?
Чтобы избежать абсурда, при анализе физических процессов мы можем говорить только о скорости этих процессов в единой абсолютной шкале времени, но никак не о скорости хода времени в зонах, где эти процессы происходят.
Условная шкала времени должна базироваться на фундаментальном свойстве природы: Длительности одинаковых физических процессов в одинаковых физических условиях равны. Поэтому "деления" шкалы времени должны быть основаны на скорости протекания какого-либо одного стабильного физического процесса в неизменных физических условиях. Долгое время таким процессом было вращение солнца в системе отсчета "земля". Солнечные часы надежно служили людям в течении тысячилетий, пока не были изобретены более точные квантовые (атомные) часы (КЧ), основанные на частоте излучения атомов.
Однако, слепая вера в точность КЧ, "скорость хода" которых зависит от гравитации, привела к ошибочному мнению, что "скорость течения времени" зависит от "напряженности гравитационного поля". Действительно, КЧ расположенные на высоте, например, на небоскребе, уже через сутки разойдутся с такими же часами, расположенными у самой земли. С другой стороны, двое солнечных часов, расположенных на разных высотах над землей не разойдутся в показаниях и через миллион лет. Это говорит о том, что синхронизация времени в различных точках возможна даже тогда, когда обе точки движутся с разными ускорениями (в нашем случае - в системе координат, связанной с солнцем).

Alcor

  • Гость
Re: Часы и ОТО
« Ответ #13 : 01 Май 2005 [22:57:25] »
Это говорит о том, что синхронизация времени в различных точках возможна даже тогда, когда обе точки движутся с разными ускорениями (в нашем случае - в системе координат, связанной с солнцем).

Приятно встретить единомышленника, да ещё с таким складом ума, умением логически мыслить и обосновывать свои мысли здравым расудком. С праздником Весны тебя, единомышленник. Да здравствует РАЗУМ!!! :-* :-* :-*

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Часы и ОТО
« Ответ #14 : 02 Май 2005 [01:43:51] »
=Солнечные часы показывают фазу оборота планеты вокруг своей оси, а не время.=
/////////////////

 А какие часы показывают "время"? :-\

Обычно считают, что собственное время можно измерять счетом периодов стандартного локального периодического процесса, устойчивого к внешним воздействиям.
Историю достижений в области эталонов времени можно посмотреть здесь:
http://physics.nad.ru/rusboard/messages/33093.html

Alcor

  • Гость
Re: Часы и ОТО
« Ответ #15 : 02 Май 2005 [03:13:44] »


 А какие часы показывают "время"? :-\

Обычно считают, что собственное время можно измерять счетом периодов стандартного локального периодического процесса, устойчивого к внешним воздействиям.

Так я ответа на свой вопрос, какие часы измеряют время, не получил.

Обычно или необычно, но времени ни своего ни чужого не бывает. "Время" - это абстракция и эта абстракция абсолютна, как бог. Все часы без исключения, измеряют длительность процессов, как длину измеряют метром. Как не может быть длины без расстояния между двух материальных точек, так-же не может быть длительности(времени) без процесса изменения или движения МАТЕРИИ. Часы могут отличаться консруктивно и принципиально, но любые часы измеряют длительность, а не материальную сущность. Длительность без процессов свазанных с материей или веществом, сама посебе в природе не бывает, поетому и не имеет смысла говорить о каких либо качественных изменениях, ускорениях и замедлениях длительности(времени) без физичрских взаимодействий с материей. :o

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Часы и ОТО
« Ответ #16 : 02 Май 2005 [11:38:17] »
Дык Вы спросили не о том, что думали спросить. Когда вопрос КАКИЕ - то и ответ: ТАКИЕ и ТАКИЕ.
При этом подразумевается (а от подразумевания вообще - никуда не уйти), что обсуждающие одинаково понимают термины, содержащиеся в вопросе.

Если Вы хотите заставить задуматься о том, что такое время и есть ли оно, то так и спросите, не упоминая часы всуе :). Это касается не только времени, а вообще всех качеств.

"Какие твердомеры измеряют твердость?" ;)

Alcor

  • Гость
Re: Часы и ОТО
« Ответ #17 : 02 Май 2005 [17:11:44] »

Если Вы хотите заставить задуматься о том, что такое время и есть ли оно, то так и спросите, не упоминая часы всуе :). Это касается не только времени, а вообще всех качеств.


Я никого ничему не хочу заставлять.
Я свой вопрос обозначил в самом начале. Для непонятливых и выкручивающихся как "ужи на сковородке" могу свой вопрос повторить:
Почему часы использующие принцип тяготения(гравитации) в принципе не соответствуют предсказанию ОТО, что с удалением от гравитирующей массы часу должны УСКОРИТь свой ход. Гиревые и песочные часы с удалением от гравитирующей массы свой ход ЗАМЕДЛЯЮТ???.... ???



~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Какие твердомеры измеряют твердость?" ;)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
А это ещё к чему? :-\



Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Часы и ОТО
« Ответ #18 : 02 Май 2005 [17:39:47] »

Если Вы хотите заставить задуматься о том, что такое время и есть ли оно, то так и спросите, не упоминая часы всуе :). Это касается не только времени, а вообще всех качеств.


Я никого ничему не хочу заставлять.
Я свой вопрос обозначил в самом начале. Для непонятливых и выкручивающихся как "ужи на сковородке" могу свой вопрос повторить:
Почему часы использующие принцип тяготения(гравитации) в принципе не соответствуют предсказанию ОТО, что с удалением от гравитирующей массы часу должны УСКОРИТь свой ход. Гиревые и песочные часы с удалением от гравитирующей массы свой ход ЗАМЕДЛЯЮТ???.... ???

Я Вам ответил, что часы этих конструкций при некотором удалении от тяготеющего тела вообще остановятся из-за трения. А другие процессы - не остановятся, то есть время - не остановится. Значит, такие часы - плохи для измерения времени. Потому что их ход в большей степени подвержен влиянию внешних условий, нежели, скажем, ход атомных часов.

Alcor

  • Гость
Re: Часы и ОТО
« Ответ #19 : 03 Май 2005 [11:54:56] »

Если Вы хотите заставить задуматься о том, что такое время и есть ли оно, то так и спросите, не упоминая часы всуе :). Это касается не только времени, а вообще всех качеств.


Я никого ничему не хочу заставлять.
Я свой вопрос обозначил в самом начале. Для непонятливых и выкручивающихся как "ужи на сковородке" могу свой вопрос повторить:
Почему часы использующие принцип тяготения(гравитации) в принципе не соответствуют предсказанию ОТО, что с удалением от гравитирующей массы часу должны УСКОРИТь свой ход. Гиревые и песочные часы с удалением от гравитирующей массы свой ход ЗАМЕДЛЯЮТ???.... ???

Я Вам ответил, что часы этих конструкций при некотором удалении от тяготеющего тела вообще остановятся из-за трения. А другие процессы - не остановятся, то есть время - не остановится. Значит, такие часы - плохи для измерения времени. Потому что их ход в большей степени подвержен влиянию внешних условий, нежели, скажем, ход атомных часов.
Ничего подобного! У часов есть пружина,которая это трение постоянно компенсирует, а гири просто с удалением от гравитирующей массы становятся легче и поэтому часы начнут отставать,  а не побегут,   что не соответствует ОТО.!!!
Атомные часы ещё больше  реагируют на внешниe физическиe воздействия.
Трение - ето не аргумен... ;D
« Последнее редактирование: 03 Май 2005 [12:33:56] от Alcor »