Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Альтернативные формы жизни - возможно ли?  (Прочитано 13940 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Svvvetlana

  • Гость
А вот и нет. Прямой абиогенез тоже может свидетельствовать что "нас сделали". Только умнее, на уровне общих законов. Которые пока не известны. "Создатели" - всё-таки "законотворцы", а не просто игроки.
Всегда думала, что эволюция не означает отсутствия некоего первоначала-творца. Одно другому не мешает.

Svvvetlana

  • Гость
Насчёт красоты не скажу, но противоречий в гипотезе абиогенеза выше крыши. Собственно, научной гипотезой её называют скорее по привычке. Либо сторонники абиогенеза в обозримые сроки представят твёрдые доказательства, либо, увы, пополнят ряды паранауки, рядом с составителями гороскопов.
А что же тогда считать научным, как не подход абиогенеза? ???

Оффлайн sceptic

  • ***
  • Сообщений: 161
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by sceptic

 И в самом деле, эволюционные взгляды нисколько не противоречат деистической точке зрения: Творец придал Универсуму начальный импульс - и устранился от дел. Ничуть не хуже Большого взрыва. Раздрай имеет место только по отношению к теистическим воззрениям на происхождение всего сущего.
   

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 5 390
  • Рейтинг: +89/-4
  • Звёзды зовут...
    • Show only replies by Dem
Ну хорошо, вот тут попроще
http://www.portal-slovo.ru/impressionism/36419.php

цитирую дословно

Согласно теории молекулярной эволюции, в первичном океане или в сырых местах суши случайно образовались молекулы аминокислот, затем эти молекулы сгруппировались в сгустки (коацерваты), и в этих сгустках начался процесс формирования белков. Как мы уже знаем из § 2, вероятность случайного появления конкретной белковой молекулы в случайном наборе аминокислот всего 10^-325. Следует еще учесть, что в природе существуют не только 20 жизненно важных, а около 300 аминокислот, большая часть из которых никакого отношения к живым организмам не имеет! Кроме того, как показали эксперименты, аминокислоты очень неохотно присоединяются друг к другу — существенно эффективнее они реагировали бы с любыми другими молекулами предполагаемого первобытного "бульона". И даже если бы белок получился, он был бы биологически неактивным. Дело в том, что биологически активные белки содержат аминокислоты исключительно левого вращения, а химические законы могут давать лишь смеси правых и левых форм в случайных пропорциях. Поэтому невозможно, чтобы аминокислоты левого вращения сами по себе сбивались в большие кучи (отдельно от правых форм!) и формировали белки, а, следовательно, жизнь самопроизвольно произойти не может.
Фигню пишут, однако.
Во-первых и главных - в процессе первичны не белки а рибонуклеины
а их особенность в том, что
1) они при "слипании" свёртываются в спираль - т.е. никакой смеси правого и левого быть не может
2) эта спираль склонна к саморепликации - налипшие на неё нуклеины образуют "зеркальную" спираль.

Т.е. система самодостаточна.

А откуда белки? У меня вот есть предположение, что РНК-жизнь сцепляла аминокислоты в цепочку просто для получения энергии...

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 8 994
  • Рейтинг: +140/-3
  • Илья
    • Show only replies by Klapaucius
Появление порядка наблюдается нами в природе, но это отнюдь не самоупорядочение! Вода скапливается в низких местах, образуя лужи, а замерзая — симметричные снежинки. Многие вещества обладают свойством формировать кристаллы. Эти состояния просто-напросто отвечают минимуму потенциальной энергии и сопровождаются выделением теплоты, так что в целом энтропия растет.

Переходы в более упорядоченное состояние с меньшей энтропией возможны лишь в некоторых исключительных случаях неравновесных, необратимых процессов в открытых системах (теорию самоорганизации неравновесных термодинамических структур основал И. Пригожин). Но нет никаких причин считать предполагаемый процесс образования белков или ДНК неравновесным, необратимым. Ведь катализаторов подобной сборки в первоокеане быть не могло, не было и положительных обратных связей, усиливающих случайные процессы образования промежуточных молекул. А их развал интенсивно усиливался бы ультрафиолетом, гидролизом и разнообразными химическими веществами первоокеана. В живых организмах энзимы обеспечивают скорость синтеза, в десятки раз превышающую скорострельность пулемета! Иначе и нельзя: промежуточные молекулы очень нестабильны и могут развалиться, целые "бригады сборщиков" (группы молекул) сменяются сотни раз в секунду.

Вот, по ссылке было слово "снежинки". Бытует мнение (я не видел опровержений), что двух одинаковых снежинок во Вселенной быть не может. Потенциальное число форм этих кристаллов якобы гораздо больше, на многие порядки, числа атомов во Вселенной. Значит и "белковые снежинки", если образуются (а они образуются при многих условиях), могут при определённом уровне сложности своей организации (не очень большом по сравнению со снежинками) оказаться самовоспроизводящимися. В энтропийном смысле черпающими энергию из окружающей среды. А дальше естественный отбор, и появление наследственного клише навроде РНК.

p.s. Ответил сразу, не читая последующего обсуждения. Оказывается, уже почти всё разжевали, и грамотнее.

Да, деизм - замечательная философия. :)
Дело не в деизме всё же. Гипотеза Творца (личности любого интеллекта, желательно выше кошачьего, или любой другой концепции) - научна :) . Только требует формализма, и постановки хотя бы гипотетических опытов в будущем по доказательству такой гипотезы. С этим мягко говоря пока проблемы.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 7 891
  • Рейтинг: +451/-88
    • Show only replies by Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Насчёт красоты не скажу, но противоречий в гипотезе абиогенеза выше крыши. Собственно, научной гипотезой её называют скорее по привычке. Либо сторонники абиогенеза в обозримые сроки представят твёрдые доказательства, либо, увы, пополнят ряды паранауки, рядом с составителями гороскопов.
А что же тогда считать научным, как не подход абиогенеза? ???
Научный подход подразумевает наличие доказательств и воспроизводимости в эксперименте (хотя бы математической модели). Ничего этого нет.

Проблема в том, что из всех четырёх основных вариантов - абиогенез, ненаправленная панспермия (модификация старой гипотезы С. Аррениуса), направленная панспермия и прямой креационизм - аргументы самозарожденцев оказались проще всего проверяемы. Поскольку молекулярная биология и генетика продвинулись с 1930-х уже очень далеко.


Цитата
Вот, по ссылке было слово "снежинки". Бытует мнение (я не видел опровержений), что двух одинаковых снежинок во Вселенной быть не может.
 Потенциальное число форм этих кристаллов якобы гораздо больше, на многие порядки, числа атомов во Вселенной. Значит и "белковые снежинки", если образуются (а они образуются при многих условиях), могут при определённом уровне сложности своей организации (не очень большом по сравнению со снежинками) оказаться самовоспроизводящимися.
Вы просто ищете наугад первые попавшиеся возражения, простите. :)

На пляже каждая галька непохожа на другую, и это неудивительно. Так же и снежинки. Образование снежинки - процесс беспорядочный и сугубо энтропийный, именно потому двух одинаковых и нет.
А теперь представьте пляж, усеянный микрочипами для флэшек, и в каждой записана "Британика". Только эта аналогия, пожалуй, не даёт нужного масштаба.

p.s. Я сознательно дал в ссыли рассуждения автора-креациониста. Но можете почитать оппонента, упомянутого Пригожина, он вплотную занимался этой темой. Арнольда и Хакена я правда не читал - нельзя объять необъятное, всех не перечитаешь.

И вообще в этом деле, похоже, уже сформировалось некое табу, "фигура умолчания". Абиогенез попросту признаётся постулатом, не требующим доказательств. Был период, когда таковым постулатом являлся креационизм, в его библейской версии.

Оффлайн Ssid

  • *****
  • Сообщений: 8 948
  • Рейтинг: +122/-48
  • Не терплю ни флейм, ни флуд
    • Show only replies by Ssid
Фигню пишут, однако.
Во-первых и главных - в процессе первичны не белки а рибонуклеины
а их особенность в том, что
1) они при "слипании" свёртываются в спираль - т.е. никакой смеси правого и левого быть не может
:o
Конечно не может, с каких пор у нуклеотидов зеркальная симметрия... Да если бы и была, как это связано с возможностью образовывать спиральные структуры?

А откуда белки? У меня вот есть предположение, что РНК-жизнь сцепляла аминокислоты в цепочку просто для получения энергии...
на этот процесс энергия только тратится, как за счет этого её можно получить?
И вообще, не забывайте, что если для удвоения РНК специального механизма не нужно - каждому нуклеотиду соответствует "зеркальный", то для синтеза аминокислот и белков на РНК требуется уже сложный механизм, реализующий генетический код.
Так что идея о том, что
Во-первых и главных - в процессе первичны не белки а рибонуклеины
сомнительна.

Кстати, раз затронули такой момент, какие версии за счет чего жили первые "зародыши жизни", за счет чего получали энергию. Ну и возвращаясь к теме ветки - какие вообще возможны варианты получения энергии, в том числе и у альтернативных форм жизни?
- Папа! А что такое высшее образование?
- А это, сынок, то, что в прошлом веке, когда учился я - называлось средним...

Оффлайн sceptic

  • ***
  • Сообщений: 161
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by sceptic

 Вообще-то содержательного вопроса об абиогенезе нет; есть вопрос о запуске (химической) эволюции саморепликаторов. А уж химическая эволюция в подходящих условиях, вероятно, дорабатывается до протоклетки. Или не дорабатывается; как карты лягут.
 И здесь видны две несовместимые позиции. Одни стремятся понять, в каких обстоятельствах и как могла запуститься эволюция саморепликаторов. Видят серьезные достижения науки по непростому вопросу, - например, см.
   gla.ac.uk/projects/originoflife/html/2001/abstract.htm   и

   elementy.ru/news/431082

В высшей степени поучительно.
 Так вот, одни хотят понять, а другие стремятся к иной цели. Как-то обосновать бесплодность попыток понять. Тоже позиция, которая позволяет,  кстати, не читать сообщения о каких-то там продвижениях и т.п. Вольному воля. О вкусах не спорят, как сказал кот...



Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 412
  • Рейтинг: +420/-18
    • Show only replies by vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Спасибо за ссылку!
Изумительная статья.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 7 891
  • Рейтинг: +451/-88
    • Show only replies by Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе

gla.ac.uk/projects/originoflife/html/2001/abstract.htm

Не поленился и перевёл сей абстракт. Зря время потратил, прямо скажем. Простите, но это же наукообразное блаблабла. >:(

Отчего же автор не делает последний, решающий шаг? Моносульфид железа в колбу, и через двадцать минут там самособралась живая бактерия. Нобелевский комитет в ногах валяться будет. :D

Цитата
elementy.ru/news/431082
Статья действительно любопытная. Но свидетельствует лишь о том, что самозарожденцы живыми в плен не сдаются. ;D

Может быть, авторам и дадут нобелевку за эту работу - там химики решают, а чем уже специализация, тем величественней кажутся узкоспецифические достижения.
Вот только к вопросу происхождения жизни данная работа имеет в лучшем случае весьма косвенное отношение.
Можно подумать, что синтез уридина - главная проблема абиогенеза.

Ну а вот это

Есть ряд дополнительных химических нюансов, делающих открытие британских химиков еще более замечательным. Например, ключевое промежуточное соединение 2-амино-оксазол (11) способно к «самоочищению» и накоплению в высоких концентрациях благодаря своей повышенной летучести. Днем, под жаркими лучами солнца, оно могло испаряться из водоемов, а ночью или где-нибудь в горах — конденсироваться, выпадая в виде «органического снега». Так могли создаваться большие запасы этого вещества, готовые к дальнейшим этапам превращения в РНК.
уже похоже на типовой анекдот про "британские учёные открыли". Ледники из 2-амино-оксазола на доархейской Земле - это очень смешно.


Цитата
В высшей степени поучительно.
Именно так. :)

Пока что мы наблюдаем не попытки решить проблему, а старания любыми средствами подогнать решение под уже известный ответ.

p.s. Пригожин в любом случае поступил как учёный - решил ряд частных вопросов и обозначил глобальные, честно признав их сложность. "Британские учёные", похоже, такой щепетильности начисто лишены. Оно, может, и верно с практической точки зрения. Если сам себя не объявишь великим и гениальным, кто догадается об этом? ;D

Ну что же - можно предложить им присоединиться к автору предыдущего абстракта. Вместе они точно добьются успеха. ;D

Оффлайн sceptic

  • ***
  • Сообщений: 161
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by sceptic

  В том-то и прикол, что кое-кто дальше abstract не продвигается. А там, естественно, бла-бла. На самом же деле публикация довольно крупная и кое-кому не по зубам. Гораздо удобней полемизировать с гипотезами вроде той, что у акад. А.Опарина -  "времен очаковских и покоренья Крыма".
 Впрочем, тех, кто слышит голос свыше, никакие доводы разума никогда ни в чем не убедят. Можно подумать, кому-то нужно их в чем-то убеждать... Вольному воля. А других никогда не увлечет идея Сотворения - или "интеллектуального дизайна". Попросту скучно. Восток есть восток, а Запад есть запад... Такой расклад.       

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 412
  • Рейтинг: +420/-18
    • Show only replies by vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Зря Вы горячитесь, Golossvyshe. Проблема происхождения жизни - невероятно сложная, и одним махом ее не решить. Мне она видится чем-то вроде собирания паззла из многих сотен тысяч кусочков.
Химики делают свое дело - показывают, как из самых простых, широко распространенных во вселенной веществ закономерно образуются более сложные. Сейчас, во всяком случае, ясно, что простейшей органикой космос просто набит. И что получить, допустим, сахара, аминокислоты, азотистые основания и прочие "кирпичики жизни" нет никаких проблем - они образуются сами в широком диапазоне условий.
Авторы статьи пошли чуть дальше и показали, как из "кирпичиков" могут самопроизвольно образовываться "стенки" и "дверные косяки". Это, конечно, еще не здание. Как образуется "здание" - мы пока не знаем. Но из того, что мы чего-то не знаем или пока не в состоянии понять, вовсе не следует невозможность процесса.
Дальше - работа биохимиков (или как сейчас называются люди, работающие на стыке химии и биологии?) Если они подберут условия, в которых самопроизвольно (случайно) образовавшиеся обрывки нуклеиновых кислот способны катализировать производство собственных копий - я скажу, что главное сделано. Дальше достаточно естественного отбора наиболее приспособленных.
Конечно, паззл еще не собран, но контуры картины уже вырисовываются :)
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 163
  • Рейтинг: +54/-0
    • Show only replies by Combinator
Дальше - работа биохимиков (или как сейчас называются люди, работающие на стыке химии и биологии?) Если они подберут условия, в которых самопроизвольно (случайно) образовавшиеся обрывки нуклеиновых кислот способны катализировать производство собственных копий - я скажу, что главное сделано. Дальше достаточно естественного отбора наиболее приспособленных.
Конечно, паззл еще не собран, но контуры картины уже вырисовываются :)

До этого пока ещё довольно далеко. Хотя, определённые успехи, в принципе, есть: http://elementy.ru/news/431552
Но мне лично кажется, что мучить дальше только рибонуклеотиды без помощи каталитических центров в виде ионов металлов и/или аминокислот всё же не очень перспективно...
« Последнее редактирование: 27 Авг 2011 [17:52:45] от Combinator »

Оффлайн sceptic

  • ***
  • Сообщений: 161
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by sceptic

 Совершенно справедливо. Низкотемпературные океанические венты как раз и представляют собой каталитические (электрохимические) реакторы. См. у М.Рассела.
 

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 7 891
  • Рейтинг: +451/-88
    • Show only replies by Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе

  В том-то и прикол, что кое-кто дальше abstract не продвигается. А там, естественно, бла-бла. На самом же деле публикация довольно крупная и кое-кому не по зубам.
Разве абстракт не отражает сути работы?
Или я неверно перевёл? Речь там не идёт об электрохимическом способе самосборки белка с использованием сульфида железа в качестве катализатора?
Или в самой работе есть доказательства, что таким образом собираются не бессмысленные комки, а строго функциональные ферменты? И далее рибосомы, митохондрии и т. п.? Тогда да, я снимаю весь свой скепсис и немедленно сажусь читать далее.


Однако, боюсь, когда статья целиком окажется "по зубам", вывод окажется тем же. Уж о столь эпохальном открытии  рамблер и яндекс трещали бы круглосуточно и довольно долго. А времени реально жаль, английский мой никакой, одно дело абстракт, другое - большой массив текста.

Цитата
Впрочем, тех, кто слышит голос свыше, никакие доводы разума никогда ни в чем не убедят. Можно подумать, кому-то нужно их в чем-то убеждать...
Ну вот видите, и убеждать не надо. ;D Достаточно договориться в узком кругу - вот это так и точка.  ;D
А в учебник биологии элементарно записать - "жизнь самозародилась в океане в ходе естественной эволюции неживой материи". Что значит "как"? Тут же ясно написано - "в ходе естественной эволюции неживой материи".  Читай по слогам, двоечник! :D

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 7 891
  • Рейтинг: +451/-88
    • Show only replies by Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Зря Вы горячитесь, Golossvyshe. Проблема происхождения жизни - невероятно сложная, и одним махом ее не решить. Мне она видится чем-то вроде собирания паззла из многих сотен тысяч кусочков.
Каюсь, несколько подпустил полемического задору ради оживления дискуссии. :) Грешен. ^-^

Разве я спорю насчёт сложности проблемы? Наоборот, я её всячески подчёркиваю.



Цитата
Химики делают свое дело - показывают, как из самых простых, широко распространенных во вселенной веществ закономерно образуются более сложные.
Это факт, установленный ещё Опариным.

 
Цитата
Сейчас, во всяком случае, ясно, что простейшей органикой космос просто набит. И что получить, допустим, сахара, аминокислоты, азотистые основания и прочие "кирпичики жизни" нет никаких проблем - они образуются сами в широком диапазоне условий.
И это факт, правда, уже довольно свежий.


Цитата
Авторы статьи пошли чуть дальше и показали, как из "кирпичиков" могут самопроизвольно образовываться "стенки" и "дверные косяки".

Ни в коем случае. Авторы доказали, что если в кучу кирпичей подмешать цементный раствор, образуются крупные глыбы из сцементировавшихся кирпичей.
И это всё.



Цитата
Дальше - работа биохимиков (или как сейчас называются люди, работающие на стыке химии и биологии?) Если они подберут условия, в которых самопроизвольно (случайно) образовавшиеся обрывки нуклеиновых кислот способны катализировать производство собственных копий - я скажу, что главное сделано.
Нет.
Да, можно и подобрать условия, в которых абсолютно бессмысленные обрывки будут самореплицироваться. В конце концов, после расщепления белком-репликатором ДНК самостоятельно себя достраивает в живой клетке. Только, во-первых, эти обрывки так обрывками и останутся. Пустые обрезки магнитофонной ленты, не несущие абсолютно никакой информации.
Ну и во-вторых, с какого, пардон, бодуна экспериментаторам позволено подбирать те "особо специальные" условия? Первичный океан - водный раствор серной кислоты (слабый, правда), аммиака, углекислого газа и кучи агрессивных веществ, в т. ч. солей металлов.
Плюс проблема рацемата. Даже 5% зеркальных изомеров исключат всякую репликацию на корню. Это надо добиться практически 100% хиральной чистоты.

Если же в условиях задачи появляются горные ледники из 2-амино-оксазола, то честное слово, версия с инопланетянами, выпускающими из канистр в океан закваску, выглядит куда более научной. ;D
« Последнее редактирование: 27 Авг 2011 [21:13:49] от Golossvyshe »

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 11 150
  • Рейтинг: +209/-4
    • Show only replies by Olweg
Да, можно и подобрать условия, в которых абсолютно бессмысленные обрывки будут самореплицироваться. В конце концов, после расщепления белком-репликатором ДНК самостоятельно себя достраивает в живой клетке. Только, во-первых, эти обрывки так обрывками и останутся. Пустые обрезки магнитофонной ленты, не несущие абсолютно никакой информации.

Любой "обрывок" нуклеотидной последовательности несёт в себе информацию. Если он способен самореплицироваться, то информация эта - ценная :) Поскольку передастся следующим поколениям обрывков. Ну а дальше уже естественный отбор...
Водород - это лёгкий газ без цвета и запаха, который при достаточном количестве времени превращается в людей. © Эдвард Гаррисон

Оффлайн Ssid

  • *****
  • Сообщений: 8 948
  • Рейтинг: +122/-48
  • Не терплю ни флейм, ни флуд
    • Show only replies by Ssid
Ничего изначально нуклеотидная последовательность не несет.
Саморепликация - соединение пар нуклеотидов, соответствующих друг другу, любая последовательность нуклеотидов на это способна.
а вот как из "мира РНК" появились молекулы, несущие информацию - вопрос.
- Папа! А что такое высшее образование?
- А это, сынок, то, что в прошлом веке, когда учился я - называлось средним...

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 11 150
  • Рейтинг: +209/-4
    • Show only replies by Olweg
Саморепликация - соединение пар нуклеотидов, соответствующих друг другу, любая последовательность нуклеотидов на это способна.
Неужели? ДНК не способны к саморепликации. Их копирование происходит при участии ферментов. Из РНК способностью к саморепликации обладают лишь некоторые рибозимы.

Цитата
а вот как из "мира РНК" появились молекулы, несущие информацию - вопрос.
Какую именно информацию? Информации, позволяющей самовоспроизведение, вполне достаточно, чтобы начать процесс эволюции.
Водород - это лёгкий газ без цвета и запаха, который при достаточном количестве времени превращается в людей. © Эдвард Гаррисон

Оффлайн Ssid

  • *****
  • Сообщений: 8 948
  • Рейтинг: +122/-48
  • Не терплю ни флейм, ни флуд
    • Show only replies by Ssid
По-поводу саморепликации не совсем корректтно выразился. Это был ответ на
Любой "обрывок" нуклеотидной последовательности несёт в себе информацию. Если он способен самореплицироваться, то информация эта - ценная :)
имел в виду, что копируется любая молекула ДНК или РНК вне зависимости от того, несут они информацию или нет.

Какую именно информацию?
ту, что в биологии называется генетическим кодом, информацию о строении белков.
Самореплицирующаяся "случайная" РНК подобной информации нести не может.
- Папа! А что такое высшее образование?
- А это, сынок, то, что в прошлом веке, когда учился я - называлось средним...