Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Альтернативные формы жизни - возможно ли?  (Прочитано 13944 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 8 999
  • Рейтинг: +140/-3
  • Илья
    • Show only replies by Klapaucius
p.s. Между прочим, и панспермия во всех вариантах, и прямой креационизм гораздо более оптимистичны, нежели абиогенез. Раз "нас сделали", значит, разум для чего-то нужен во Вселенной. А если жизнь - редкая случайность, то вполне возможно "мы родились, чтобы сдохнуть" и не более того.
А вот и нет. Прямой абиогенез тоже может свидетельствовать что "нас сделали". Только умнее, на уровне общих законов. Которые пока не известны. "Создатели" - всё-таки "законотворцы", а не просто игроки.
Я склонен предполагать наличие прямого массового возникновения жизни на множестве планет. Является ли это результатом разумной деятельности по созданию нашей Вселенной, включая гипотетические "карманы" для альтернативных форм жизни, или просто результатом "антропного принципа" (мы живём там, где можем жить, при этом естественно существуют и изучаемы все остальные Вселенные) - дело десятое.
Но если альтернативные "островки" всё же встречаются... А также если окажется что мы не уникумы, и не результат единичного действа в уже возникшей Вселенной (а просто "трава", причём не размножающаяся семенами а самозарождающаяся в любой достаточно крупной помойке) то я буду склонен предполагать что в законы Мироздания вмешалась разумная воля. Не какая-то самостная, принципиально непознаваемая, а именно такая: когда мы её сможем поймать за хвост.

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 5 390
  • Рейтинг: +89/-4
  • Звёзды зовут...
    • Show only replies by Dem
В чём конкретно наша "базовая система", для углеродно-белковой жизни, проще?
тем, что во "внешней среде" все базовые кирпичики - аминокислоты и т.д. - уже в наличии.
Работающая система неизбежно перейдёт на их производство - но для начала цикла ни должны взяться извне

Интересно, а пробовали ли считать вероятность случайной самосборки живого синего кита (в целом океане!)?
А умеем ли мы правильно считать эту вероятность?
Ведь по той же схеме кристалл соли или сахара оказывается точно так же маловероятен. А это чушь.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 7 896
  • Рейтинг: +453/-88
    • Show only replies by Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Цитата: Golossvyshe link=topic=87448.msg1645249#msg1645249
Я уже упоминал - я лично не верю в существование какой-либо иной жизни, кроме водно-углеродно-белковой. Ничто не указывает на возможность альтернативных
вариантов.

А если за основу вместо воды взять, например жидкий аммиак? В условиях низких температур он ведет себя по хим. и физ. параметрам сходно с водой. Азот, водород достаточно распостранены.
Да, есть некоторое сходство, из-за наличия водородных связей. Но именно что некоторое. В водной среде белок, вышедший из рибосомы, автоматически сворачивается и принимает нужную форму. А в аммиаке?
Впрочем, есть аргумент, проверяемый и без сложнейшего компьютерного моделирования. Скорость биохимических реакций очень сильно зависит от температуры. И если в сторону повышения температуры можно просто "загрублять" ферменты, снижать реакционную способность, пока дело не дойдёт до денатурации, то в сторону понижения... Вряд ли при -50-60 сможет существовать весь необходимый для жизни набор ферментов. Большинство реакций просто не пойдут при такой низкой температуре.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 7 896
  • Рейтинг: +453/-88
    • Show only replies by Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
p.s. Между прочим, и панспермия во всех вариантах, и прямой креационизм гораздо более оптимистичны, нежели абиогенез. Раз "нас сделали", значит, разум для чего-то нужен во Вселенной. А если жизнь - редкая случайность, то вполне возможно "мы родились, чтобы сдохнуть" и не более того.
А вот и нет. Прямой абиогенез тоже может свидетельствовать что "нас сделали". Только умнее, на уровне общих законов. Которые пока не известны.
Вот, вот оно!  ;D

Адепты абиогенеза уже давно ушли в глухую оборону, апеллируя к неким таинственным "нам пока неизвестным законам". Ignoramus et ignorabimus, и точка. Разве это не есть чисто религиозный подход?

А если спросить - какие такие законы "мы пока не знаем"? Условия на протоархейской Земле нам известны. То, что вероятность случайной самосборки живой клетки в "первичном бульоне"-рацемате равна нулю, тоже установлено. Чего же боле, как говорил классик?

В своё время мне довелось иметь удовольствие, наблюдать дискуссию адептов абиогенеза и креационистов. Все агрументы самозарожденцев сводились к одному: раз Бога нету, то и жизнь обязана была возникнуть самостоятельно. Доказательства? Помилуйте, какие вам ещё доказательства - вот мы сидим и разговариваем, а того самого Бога кто-нибудь видел? То-то!  :D


Цитата
Я склонен предполагать наличие прямого массового возникновения жизни на множестве планет.

Доказательства?

Оффлайн Ssid

  • *****
  • Сообщений: 8 948
  • Рейтинг: +122/-48
  • Не терплю ни флейм, ни флуд
    • Show only replies by Ssid
То, что вероятность случайной самосборки живой клетки в "первичном бульоне"-рацемате равна нулю, тоже установлено. Чего же боле, как говорил классик?
Кем установлено? ))
Правильно, современная клетка с ферментами, ДНК собраться не могла. а органические "шарики" с более простыми механизмами существования и размножения за миллионы лет эволюции - вполне.
Кстати, ни одна теория о том, что нас "сделали" (кроме прямого Божественного вмешательства) не снимает проблемы возникновения жизни, как таковой. Пускай на Землю жизнь занесена, но до этого же ей надо было появиться в другом месте!
- Папа! А что такое высшее образование?
- А это, сынок, то, что в прошлом веке, когда учился я - называлось средним...

Оффлайн Ssid

  • *****
  • Сообщений: 8 948
  • Рейтинг: +122/-48
  • Не терплю ни флейм, ни флуд
    • Show only replies by Ssid
А если за основу вместо воды взять, например жидкий аммиак? В условиях низких температур он ведет себя по хим. и физ. параметрам сходно с водой. Азот, водород достаточно распостранены.
Да, есть некоторое сходство, из-за наличия водородных связей. Но именно что некоторое. В водной среде белок, вышедший из рибосомы, автоматически сворачивается и принимает нужную форму. А в аммиаке?
Наши белки нет. А белок, созданный в аммиаке, клеткой живущей в подобной среде - должен.

Впрочем, есть аргумент, проверяемый и без сложнейшего компьютерного моделирования. Скорость биохимических реакций очень сильно зависит от температуры. И если в сторону повышения температуры можно просто "загрублять" ферменты, снижать реакционную способность, пока дело не дойдёт до денатурации, то в сторону понижения... Вряд ли при -50-60 сможет существовать весь необходимый для жизни набор ферментов. Большинство реакций просто не пойдут при такой низкой температуре.
Все реакции, идущие в живых организмах, не идут при комнатной температуре. Для этого ферменты и нужны. При -50-60 в условиях аммиака за основу для жизни могут быть взяты другие реакции, специфичные для данных условий, и эволюция создаст необходимые ферменты.

Просто интересно, разговоры о подобных разновидностях жизни и в научных кругах до сих пор на уровне теории или пытались проводить эксперименты , подобные опытам Опарина, но только для других атмосфер, других температурных режимов? Есть у кого такие данные?
- Папа! А что такое высшее образование?
- А это, сынок, то, что в прошлом веке, когда учился я - называлось средним...

Оффлайн Kosmos-9

  • *****
  • Сообщений: 3 374
  • Рейтинг: +11/-11
    • Show only replies by Kosmos-9
Я склонен предполагать наличие прямого массового возникновения жизни на множестве планет.
Да. Именно прямого (естественного) возникновения жизни. Другое дело, что развитие (уровень развития) этой жизни полностью зависит от климатических условий, царящих на данной планете (или спутнике). И именно из этого посыла исходят исследователи, когда говорят о жизни в подледных океанах Энцелада и Европы.

Доказательства?
Доказательств, к сожалению, пока нет. Впрочем, как нет доказательств и других сценариев возникновения и развития жизни. Возможно, что-то прояснится после проникновения в подледное озеро Восток в Антарктиде.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 7 896
  • Рейтинг: +453/-88
    • Show only replies by Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе

Наши белки нет. А белок, созданный в аммиаке, клеткой живущей в подобной среде - должен.
Понимаете, это всё нужно ДОКАЗАТЬ. Продемонстрировать таковые белки или хотя бы компьютерные модели.

Цитата
Просто интересно, разговоры о подобных разновидностях жизни и в научных кругах до сих пор на уровне теории или пытались проводить эксперименты , подобные опытам Опарина, но только для других атмосфер, других температурных режимов? Есть у кого такие данные?
А зачем? Кому это может быть интересно, проводить такие опыты?

Воззрения Опарина могли считаться полноправной научной гипотезой в 1930-40-х, но никак не сейчас.


То, что вероятность случайной самосборки живой клетки в "первичном бульоне"-рацемате равна нулю, тоже установлено. Чего же боле, как говорил классик?
Кем установлено? ))
Право, мне лень искать ссылки. К тому же, ИМХО, ссылки сами по себе не являются аргументами.

Цитата
Правильно, современная клетка с ферментами, ДНК собраться не могла. а органические "шарики" с более простыми механизмами существования и размножения за миллионы лет эволюции - вполне.
Нет. Это вы повторяете опаринские рассуждения.

Существует такое понятие как функциональность. Даже самая примитивная бактерия - сложнейшая биомашина, намного более сложная, нежели "Шаттл" или "Буран"

Опыты Опарина наглядно продемонстрировали - если насыпать кирпичей, образуется конусообразная куча. Можно насыпать их сколько угодно, хоть гору, результат один - куча и только. Из этой кучи самостоятельно не возникнет ни Петродворец, ни даже самая скромная будочка.


Цитата
Кстати, ни одна теория о том, что нас "сделали" (кроме прямого Божественного вмешательства) не снимает проблемы возникновения жизни, как таковой. Пускай на Землю жизнь занесена, но до этого же ей надо было появиться в другом месте!
Почему не снимает? Для креационистов такой проблемы нет вообще. Поскольку Создатель Вселенной явился извне, т. е. существовал до БВ.

С панспермией всё не так однозначно, конечно. Но во всяком случае у них широта маневра больше. Да, в "первичном бульоне" и доархейском океане жизнь зародиться не может, но вот где-то когда-то, в бескрайних просторах космоса, в неких особых условиях... :P


Я склонен предполагать наличие прямого массового возникновения жизни на множестве планет.
Да. Именно прямого (естественного) возникновения жизни. Другое дело, что развитие (уровень развития) этой жизни полностью зависит от климатических условий, царящих на данной планете (или спутнике). И именно из этого посыла исходят исследователи, когда говорят о жизни в подледных океанах Энцелада и Европы.
На мой скромный взгляд, все рассуждения насчёт жизни на Европе и Энцеладе - пустая безответственная болтовня.

Но если бы такое чудо и обнаружилось, это стало бы едва ли не решающим аргументом в пользу ненаправленной панспермии. Очень уж различны условия на древней Земле и Энцеладе.
Только, разумеется, никакого такого чуда не случится.  ^-^


Цитата
Доказательств, к сожалению, пока нет.
А будут?

И почему "к сожалению"? Ну мало ли пало всяких рабочих гипотез. Плоская Земля на трёх китах, плавно остывающее Солнце, стационарная вечная Вселенная... Теперь вот абиогенез.  8)

 
Цитата
Возможно, что-то прояснится после проникновения в подледное озеро Восток в Антарктиде.
Никакого это не имеет значения. В Антарктиде ещё в эоцене росли джунгли.

Если что-то и может пролить свет, то это следы древней марсианской жизни - разумеется, если таковая существовала.

Оффлайн Ssid

  • *****
  • Сообщений: 8 948
  • Рейтинг: +122/-48
  • Не терплю ни флейм, ни флуд
    • Show only replies by Ssid
Просто интересно, разговоры о подобных разновидностях жизни и в научных кругах до сих пор на уровне теории или пытались проводить эксперименты , подобные опытам Опарина, но только для других атмосфер, других температурных режимов? Есть у кого такие данные?
А зачем? Кому это может быть интересно, проводить такие опыты?

Хотя бы для того, что бы теории обосновывались на чем-то кроме слов. Что-бы "доказать и продемонстрировать", как вы выразились, в реальности , а не рассуждая и не в компьютерной модели.

Даже самая примитивная бактерия - сложнейшая биомашина, намного более сложная, нежели "Шаттл" или "Буран"
есть ещё примитивнее )))

Да, в "первичном бульоне" и доархейском океане жизнь зародиться не может, но вот где-то когда-то, в бескрайних просторах космоса, в неких особых условиях...
всегда поражали формулировки "условия доархейского океана". И даже не из-за того, что сомневаюсь насколько правильны наши представления о нем. Просто с учетом различных температур на экваторе и полюсах, разных глубин, соседства с источниками тепла, различий в минеральном и органическом составе, мы и в первичном океане получаем разнообразнейший спектр условий
- Папа! А что такое высшее образование?
- А это, сынок, то, что в прошлом веке, когда учился я - называлось средним...

Оффлайн Kosmos-9

  • *****
  • Сообщений: 3 374
  • Рейтинг: +11/-11
    • Show only replies by Kosmos-9
На мой скромный взгляд, все рассуждения насчёт жизни на Европе и Энцеладе - пустая безответственная болтовня.
Скажем, не болтовня, а предположения. Под пустую болтовню космические миссии не готовятся. А на Европу готовилась. Правда, сроки осуществления этой миссии остались неопределенными.

Цитата
Но если бы такое чудо и обнаружилось, это стало бы едва ли не решающим аргументом в пользу ненаправленной панспермии. Очень уж различны условия на древней Земле и Энцеладе.
А с чего Вы взяли, что различны? Древняя Земля тоже могла быть чуть ли не сплошным океаном, скрытым под ледяным панцирем.

Цитата
В Антарктиде ещё в эоцене росли джунгли.
Это всего лишь предположение.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 7 896
  • Рейтинг: +453/-88
    • Show only replies by Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
На мой скромный взгляд, все рассуждения насчёт жизни на Европе и Энцеладе - пустая безответственная болтовня.
Скажем, не болтовня, а предположения. Под пустую болтовню космические миссии не готовятся. А на Европу готовилась. Правда, сроки осуществления этой миссии остались неопределенными.
Ну это Вам лучше спросить gals, какие мотивы преобладают при принятии решений о подобных миссиях.  :) На мой сугубо крестьянский взгляд, научная ценность вопроса там хорошо если на предпоследнем месте.


Цитата
А с чего Вы взяли, что различны? Древняя Земля тоже могла быть чуть ли не сплошным океаном, скрытым под ледяным панцирем.
:-\
Откуда взято?

ЕМНИП, первые следы оледенения относятся к 2300 млн. лет тому назад, как раз после "архейского перелома", когда плотность атмосферы упала с 10 до 0,9-1,1 бар.
До того на Земле были условия, сильно напоминающие русскую баню-парилку.

Кстати, гидросфера тогда была заметно тощее. Ясаманов и Ушаков вот утверждают, что в раннем архее ещё не было даже единого мирового океана. Тем более в доархее.

Цитата
Цитата
В Антарктиде ещё в эоцене росли джунгли.
Это всего лишь предположение.
??????????
Нет, так не пойдёт.  :D Нельзя сомневаться в таблице умножения. ;D

Оффлайн Kosmos-9

  • *****
  • Сообщений: 3 374
  • Рейтинг: +11/-11
    • Show only replies by Kosmos-9
А с чего Вы взяли, что различны? Древняя Земля тоже могла быть чуть ли не сплошным океаном, скрытым под ледяным панцирем.
ЕМНИП, первые следы оледенения относятся к 2300 млн. лет тому назад, как раз после "архейского перелома", когда плотность атмосферы упала с 10 до 0,9-1,1 бар.
До того на Земле были условия, сильно напоминающие русскую баню-парилку.

Кстати, гидросфера тогда была заметно тощее. Ясаманов и Ушаков вот утверждают, что в раннем архее ещё не было даже единого мирового океана. Тем более в доархее.
Вместо ответа приведу Ваши же цитаты:
Цитата
Воззрения Опарина могли считаться полноправной научной гипотезой в 1930-40-х, но никак не сейчас.
Цитата
Ну мало ли пало всяких рабочих гипотез. Плоская Земля на трёх китах, плавно остывающее Солнце, стационарная вечная Вселенная...
Иначе говоря, "Вам шашечки или ехать?" :)

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 7 896
  • Рейтинг: +453/-88
    • Show only replies by Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Иначе говоря, "Вам шашечки или ехать?" :)
Мне шашечки. ::)

p.s.  Хотелось бы увидеть серьёзный документ, где доказывается, что "Древняя Земля тоже могла быть чуть ли не сплошным океаном, скрытым под ледяным панцирем."

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 8 999
  • Рейтинг: +140/-3
  • Илья
    • Show only replies by Klapaucius
p.s. Между прочим, и панспермия во всех вариантах, и прямой креационизм гораздо более оптимистичны, нежели абиогенез. Раз "нас сделали", значит, разум для чего-то нужен во Вселенной. А если жизнь - редкая случайность, то вполне возможно "мы родились, чтобы сдохнуть" и не более того.
А вот и нет. Прямой абиогенез тоже может свидетельствовать что "нас сделали". Только умнее, на уровне общих законов. Которые пока не известны.
Вот, вот оно!  ;D

Адепты абиогенеза уже давно ушли в глухую оборону, апеллируя к неким таинственным "нам пока неизвестным законам". Ignoramus et ignorabimus, и точка. Разве это не есть чисто религиозный подход?

А если спросить - какие такие законы "мы пока не знаем"? Условия на протоархейской Земле нам известны. То, что вероятность случайной самосборки живой клетки в "первичном бульоне"-рацемате равна нулю, тоже установлено. Чего же боле, как говорил классик?

В своё время мне довелось иметь удовольствие, наблюдать дискуссию адептов абиогенеза и креационистов. Все агрументы самозарожденцев сводились к одному: раз Бога нету, то и жизнь обязана была возникнуть самостоятельно. Доказательства? Помилуйте, какие вам ещё доказательства - вот мы сидим и разговариваем, а того самого Бога кто-нибудь видел? То-то!  :D


Цитата
Я склонен предполагать наличие прямого массового возникновения жизни на множестве планет.

Доказательства?
Мой подход всё же не религиозный, а интуитивный. Это бывает когда в совокупности знаний (причём в моём случае довольно обывательских, я этого не стыжусь и не скрываю, т.к. на этом форуме мы другого и не встретим а на более специализированных скажем в области биологии или археологии быстро утонем в знаниях и "незнаниях"), нет некоторых звеньев.
Вот "звено":  "То, что вероятность случайной самосборки живой клетки в "первичном бульоне"- рацемате равна нулю, тоже установлено. Чего же боле, как говорил классик?" Дайте всё же ссылки на доказательства сего факта (в arxiv.org например, можно для начала труды попроще). Это для меня критично, я считаю что таких доказательств просто не может быть. Контрпримеры таких "доказательств" в данной теме уже приводились неоднократно. Если же мы будем и дальше играть в пинпонг просто убеждений, я просто останусь при своём мнении, и оно даже не поколеблется. Т.к. мне нравится такая картина, она красива и непротиворечива. А любая другая просто не нравится.
« Последнее редактирование: 24 Авг 2011 [23:54:13] от Klapaucius »

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 7 896
  • Рейтинг: +453/-88
    • Show only replies by Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе

Мой подход всё же не религиозный, а интуитивный. Это бывает когда в совокупности знаний (причём в моём случае довольно обывательских, я этого не стыжусь и не скрываю, т.к. на этом форуме мы другого и не встретим а на более специализированных скажем в области биологии или археологии быстро утонем в знаниях и "незнаниях"), нет некоторых звеньев.
Вот "звено":  "То, что вероятность случайной самосборки живой клетки в "первичном бульоне"- рацемате равна нулю, тоже установлено. Чего же боле, как говорил классик?" Дайте всё же ссылки на доказательства сего факта
А самому поискать?

Ну хорошо, вот тут попроще
http://www.portal-slovo.ru/impressionism/36419.php

цитирую дословно

Согласно теории молекулярной эволюции, в первичном океане или в сырых местах суши случайно образовались молекулы аминокислот, затем эти молекулы сгруппировались в сгустки (коацерваты), и в этих сгустках начался процесс формирования белков. Как мы уже знаем из § 2, вероятность случайного появления конкретной белковой молекулы в случайном наборе аминокислот всего 10^-325. Следует еще учесть, что в природе существуют не только 20 жизненно важных, а около 300 аминокислот, большая часть из которых никакого отношения к живым организмам не имеет! Кроме того, как показали эксперименты, аминокислоты очень неохотно присоединяются друг к другу — существенно эффективнее они реагировали бы с любыми другими молекулами предполагаемого первобытного "бульона". И даже если бы белок получился, он был бы биологически неактивным. Дело в том, что биологически активные белки содержат аминокислоты исключительно левого вращения, а химические законы могут давать лишь смеси правых и левых форм в случайных пропорциях. Поэтому невозможно, чтобы аминокислоты левого вращения сами по себе сбивались в большие кучи (отдельно от правых форм!) и формировали белки, а, следовательно, жизнь самопроизвольно произойти не может.

Процесс самоусложнения молекул совершенно не естествен еще и по другой причине. Вспомним второе начало термодинамики, одна из его формулировок гласит: всякая молекулярная система, предоставленная себе самой, стремится к состоянию наибольшего хаоса, ее энтропия (величина, характеризующая степень хаоса) растет. Поэтому, например, тепло не передается самопроизвольно от менее нагретого тела более нагретому. Рассматриваемое явление самофоpмиpования упорядоченности  вопреки второму началу сопровождалось бы уменьшением энтропии.

Появление порядка наблюдается нами в природе, но это отнюдь не самоупорядочение! Вода скапливается в низких местах, образуя лужи, а замерзая — симметричные снежинки. Многие вещества обладают свойством формировать кристаллы. Эти состояния просто-напросто отвечают минимуму потенциальной энергии и сопровождаются выделением теплоты, так что в целом энтропия растет.

Переходы в более упорядоченное состояние с меньшей энтропией возможны лишь в некоторых исключительных случаях неравновесных, необратимых процессов в открытых системах (теорию самоорганизации неравновесных термодинамических структур основал И. Пригожин). Но нет никаких причин считать предполагаемый процесс образования белков или ДНК неравновесным, необратимым. Ведь катализаторов подобной сборки в первоокеане быть не могло, не было и положительных обратных связей, усиливающих случайные процессы образования промежуточных молекул. А их развал интенсивно усиливался бы ультрафиолетом, гидролизом и разнообразными химическими веществами первоокеана. В живых организмах энзимы обеспечивают скорость синтеза, в десятки раз превышающую скорострельность пулемета! Иначе и нельзя: промежуточные молекулы очень нестабильны и могут развалиться, целые "бригады сборщиков" (группы молекул) сменяются сотни раз в секунду.

Самосинтез в каждый момент шел бы и вперед посредством флуктуаций (случайного появления нужных молекул), и еще быстрее — назад через развал новой структуры из молекул аминокислот, то есть равновесным и обратимым образом. Вероятность же гигантской флуктуации, приводящей к появлению белка целиком, ничтожно мала. Гипотеза самообразования белковых молекул противоречит основным законам термодинамики. Пригожин и его коллеги не смогли и приблизиться к доказательству того, что огромное количество информации, необходимое для самовоспроизведения молекул, могло накопиться естественным путем вопреки закону энтропии. Теория самоорганизации Пригожина-Арнольда-Хакена предлагает лишь некоторые теоретические размышления и аналогии, весьма далекие от доказательств возникновения жизни из хаоса, что бесспорно признавал и сам И. Пригожин. Комментируя некоторые явления упорядочения, теория самоорганизации не в состоянии объяснить начало жизни — появление белковых молекул.



Цитата
Если же мы будем и дальше играть в пинпонг просто убеждений, я просто останусь при своём мнении, и оно даже не поколеблется.
Всё ещё проще - я тихо исчезну из этой темы. Любая дискуссия имеет целью обогащение меня лично новыми знаниями и идеями, иначе зачем она вообще нужна? ;) (шутка)

 
Цитата
Т.к. мне нравится такая картина, она красива и непротиворечива. А любая другая просто не нравится.
Истина не блондинка, чтобы всем нравиться. ;D

Насчёт красоты не скажу, но противоречий в гипотезе абиогенеза выше крыши. Собственно, научной гипотезой её называют скорее по привычке. Либо сторонники абиогенеза в обозримые сроки представят твёрдые доказательства, либо, увы, пополнят ряды паранауки, рядом с составителями гороскопов. И так уже к ним клеят ярлык "лысенковщина" и т. п.

Оффлайн Kosmos-9

  • *****
  • Сообщений: 3 374
  • Рейтинг: +11/-11
    • Show only replies by Kosmos-9
Иначе говоря, "Вам шашечки или ехать?" :)
Мне шашечки. ::)

p.s.  Хотелось бы увидеть серьёзный документ, где доказывается, что "Древняя Земля тоже могла быть чуть ли не сплошным океаном, скрытым под ледяным панцирем."
Насчет документа, тем более "серьезного", ничем помочь не могу. К тому же, по-Вашему мнению,
Цитата
ссылки сами по себе не являются аргументами.
Так что, считайте это рабочей гипотезой или не считайте. Дело хозяйское! :)

Оффлайн Ssid

  • *****
  • Сообщений: 8 948
  • Рейтинг: +122/-48
  • Не терплю ни флейм, ни флуд
    • Show only replies by Ssid
По поводу ссылки http://www.portal-slovo.ru/impressionism/36419.php и привиденной цитаты.
Перед тем как хаять Опарина и его теорию вначале бы ознакомились.
Какие сгустки белков??
Коацерваты по его теории образовывались из липидов, а вот внутри их уже и другие органические вещества могли сохраняться. (это если вкраце)
Правые и левые формы аминокислот? Откройте учебник химии - есть множество условий при которых образуются преимущественно один из стереоизомеров.
Ну и другие несоответствия...
- Папа! А что такое высшее образование?
- А это, сынок, то, что в прошлом веке, когда учился я - называлось средним...

Оффлайн sceptic

  • ***
  • Сообщений: 161
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by sceptic

 Канешна, гораздо удобней принять идею Сотворения. Или "интеллигентного дизайна" - и спать спокойно. Однако некоторым неймется: а нельзя ли обойтиться без вмешательства трансцендентных сил? По легенде, слова П.-С.Лапласа в беседе с Наполеоном...
 Как говорится, спортивный интерес. И внутренний голос подсказывает: вполне реально. Такова внутренняя логика эволюции Универсума: образование множества звезд. Среди них множество одинарных "желтых карликов"; подходяще по ряду соображений.
 Среди них множество звездно-планетных систем - в том числе такой своеобразной конфигурации как Солнечная. Среди них системы с такой необычной планетой как Земля. Каменистая планета на редкость сложного устройства - геофизического и геохимического. Чрезвычайно сложная структура, - и ей ничего не стоило породить такие сложные структуры, как полинуклеотидные саморепликаторы. Обратите внимание: еще далеко не живую клетку, а лишь какие-то вшивые полинуклеотидные саморепликаторы - гипотеза "мира РНК". Главное, чтобы процесс пошел, а там, глядишь...
 И что характерно, на 3-й планете при "желтом карлике" работали (и работают) бесчисленные природные лаборатории по синтезу полинуклеотидных саморепликаторов. Типа "инкубаторы" преджизни, - например,  см. Michael J.Russell et al:
       gla.ac.uk/projects/originoflife/html/2001/abstract.htm   

Низкотемпературные океанические венты, где синтезировались, судя по всему, первые полинуклеотидные саморепликаторы. И где они эволюционировали (в тепличных условиях!) до протоклетки. Какие-то десятки миллионов лет "проб и ошибок"... Вполне себе гипотеза - не то чтобы абиогенеза, но запуска эволюции саморепликаторов. Внутренне непротиворечивая - и даже не лишенная изящества. Фальсифицируемая (по сэру Карлу)... Что еще?



Оффлайн Ssid

  • *****
  • Сообщений: 8 948
  • Рейтинг: +122/-48
  • Не терплю ни флейм, ни флуд
    • Show only replies by Ssid
В ветке "Альтернативные формы жизни" скатились к возникновению жизни земной.
Это соседняя ветка форума  :)
А по теме у кого что будет?
- Папа! А что такое высшее образование?
- А это, сынок, то, что в прошлом веке, когда учился я - называлось средним...

Оффлайн sceptic

  • ***
  • Сообщений: 161
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by sceptic

 Не скатились, а поднялись. Какой разговор об альтернативных формах жизни, если неясно, как возникла наблюдаемая? От простого к сложному.