Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Альтернативные формы жизни - возможно ли?  (Прочитано 13950 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Svvvetlana

  • Гость
А вы верите, что возможны кремниевая, фосфорная и прочая основа жизни (а не углеродная)?

Оффлайн Amadeus

  • *****
  • Сообщений: 1 303
  • Рейтинг: +63/-3
  • Мне нравится смотреть на звезды!
    • Show only replies by Amadeus
А вы верите, что возможны кремниевая, фосфорная и прочая основа жизни (а не углеродная)?
А.Кларк предполагал,что есть и плазменная (в недрах звезд).
"Отсутствие доказательства - это не доказательство отсутствия" К. Саган

"Удачи Вам, мистер Горски!" Н. Армстронг

"Если ракеты падают - значит это кому нибудь нужно"  неизвестный конспиролог

"В правильно поставленном вопросе уже содержится половина ответа" студенческая мудрость

Оффлайн arduan

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 588
  • Рейтинг: +18/-38
  • все будет хорошо
    • Show only replies by arduan
А вы верите, что возможны кремниевая, фосфорная и прочая основа жизни (а не углеродная)?
Нет.
Мы-одиноки во Вселенной.С этим надо смириться и принять как должное.

Svvvetlana

  • Гость
А вы верите, что возможны кремниевая, фосфорная и прочая основа жизни (а не углеродная)?
А.Кларк предполагал,что есть и плазменная (в недрах звезд).
Плазмоиды? :laugh:

Оффлайн Diman

  • *****
  • Сообщений: 6 763
  • Рейтинг: +122/-29
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Diman
Углерод - элемент любого органического соединения. Особенность углерода в том, что он четырёхвалентный и способен образовывать длинные и разветвлённые цепочки атомов. Электроотрицательность углерода средняя (не такая большая как у галогенов и не такая малая как у щелочных металлов). Поэтому углерод может выступать как в роли окислителя (например, в соединениях с водородом), так и восстановителя (например, в соединениях с кислородом). В принципе, аналогичные свойства могут проявлять кремний и германий (валентность их тоже 4). Теоретически нет препятствий для существования органической жизни на основе, например, кремния.

Оффлайн Amadeus

  • *****
  • Сообщений: 1 303
  • Рейтинг: +63/-3
  • Мне нравится смотреть на звезды!
    • Show only replies by Amadeus
Углерод - элемент любого органического соединения. Особенность углерода в том, что он четырёхвалентный и способен образовывать длинные и разветвлённые цепочки атомов. Электроотрицательность углерода средняя (не такая большая как у галогенов и не такая малая как у щелочных металлов). Поэтому углерод может выступать как в роли окислителя (например, в соединениях с водородом), так и восстановителя (например, в соединениях с кислородом). В принципе, аналогичные свойства могут проявлять кремний и германий (валентность их тоже 4). Теоретически нет препятствий для существования органической жизни на основе, например, кремния.
Вместо углерода-кремний,вместо фосфора-мышьяк,вместо серы-селен.
На Титане вообще питаются ацетиленом и жидкий метан вместо крови :)
"Отсутствие доказательства - это не доказательство отсутствия" К. Саган

"Удачи Вам, мистер Горски!" Н. Армстронг

"Если ракеты падают - значит это кому нибудь нужно"  неизвестный конспиролог

"В правильно поставленном вопросе уже содержится половина ответа" студенческая мудрость

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 9 001
  • Рейтинг: +141/-3
  • Илья
    • Show only replies by Klapaucius
Исходя из распространённости элементов во Вселенной логично предположить, что жизнь на основе водорода-углерода-кислорода наиболее распространена. Причём встречаемость на много порядков превосходит другие гипотетические варианты. К тому же с безусловно более редко встречающимися условиями на планетообразных телах. Про плазменные формы жизни в настоящее время ничего конкретного (о том как они могут быть устроены) сказать нельзя.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 7 897
  • Рейтинг: +456/-90
    • Show only replies by Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
И не просто углеродная, а только водно-белковая. :)

Двуокись углерода - газ, к тому же легко растворимый в воде. Двуокись кремния - твёрдый минерал. Каким образом должен протекать фотосинтез?
Впрочем, это не одна заморочка. Кремниевая ДНК по результатам компьютерного моделирования не обладает способностью к репликации, кремниевые аналоги белков не самоструктурируются и т. д.

Всё это уже тут обсуждалось...

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 9 001
  • Рейтинг: +141/-3
  • Илья
    • Show only replies by Klapaucius
Двуокись углерода - газ, к тому же легко растворимый в воде. Двуокись кремния - твёрдый минерал. Каким образом должен протекать фотосинтез?
Видимо надо искать условия, при которых двуокись кремния или аналогичное сочетание кремния с другим, более тяжёлым элементом (сера вместо кислорода?) - тоже газ. Или хотя бы находится в жидкости. Обязательность фотосинтеза под вопросом, если есть другие сравнимые источники энергии.
Насчёт более скромных свойств кремниевых аналогов белков - охотно верю. Да даже дело не в этом, а в экзотичности гипотетических условий. И скорости протекания процессов-аналогов, которая должна сильно отличаться в ту или иную сторону.

Оффлайн Diman

  • *****
  • Сообщений: 6 763
  • Рейтинг: +122/-29
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Diman
"Двуокись углерода - газ, к тому же легко растворимый в воде. Двуокись кремния - твёрдый минерал. "
Твёрдые соединения, малорастворимые в воде тоже могут участвовать в обмене веществ.
Вот факт: у пауков продуктом азотистого обмена является не мочевина, легко растворимая в воде, а мочевая кислота. Преимущество в том, что не нужно тратить воду на выведение мочевой кислоты из организма в растворённом виде. Она выделяется в виде кристаллов.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 7 897
  • Рейтинг: +456/-90
    • Show only replies by Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе

Видимо надо искать условия, при которых двуокись кремния или аналогичное сочетание кремния с другим, более тяжёлым элементом (сера вместо кислорода?) - тоже газ. Или хотя бы находится в жидкости.
Действительно, такая среда существует. Плавиковая кислота, т.е. фтороводород, растворяет двуокись кремния и вообще любые силикаты.
Теоретически представить планету с океанами из фтороводорода можно (как и сделал Иван Антоныч Ефремов, см. "Сердце змеи"). Но надо быть готовым сделать из этого допущения чрезвычайно далеко идущие выводы.
 
Океаны из плавиковой к-ты не могут сочетаться с силикатной корой, т. е. кора должна быть исключительно фторидная. Элементный состав любого протопланетного облака определяется звездой-прародительницей. Отчего столь велика доля углерода и кислорода? Да потому, что углерод является "отходом" тройного альфа-процесса, идущего на заключительной стадии эволюции звезды. Не+Не+Не=С. И далее С+Не=О. Фтор тут занимает место "паразитного продукта" и именно потому намного уступает кислороду в распространённости. Предполагая наличие фторидной планеты, мы отрицаем всю теорию звездообразования.

 
Цитата
Обязательность фотосинтеза под вопросом, если есть другие сравнимые источники энергии.
Ну уж это позвольте. :) Нет фотосинтеза = нет биосферы. Все прочие источники исчезающе ничтожны по сравнению с солнышком.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 9 001
  • Рейтинг: +141/-3
  • Илья
    • Show only replies by Klapaucius
Цитата
Обязательность фотосинтеза под вопросом, если есть другие сравнимые источники энергии.
Ну уж это позвольте. :) Нет фотосинтеза = нет биосферы. Все прочие источники исчезающе ничтожны по сравнению с солнышком.
Не позволю :)
Хотя конечно, реально приходят на ум только вулканические подводные источники (если говорить про Землю и пытаться представить хоть что-то подобное). С небольшими оазисами жизни вблизи. А также прочая глубоководная фауна, получающая энергию от Солнца лишь косвенно, через пищевые цепочки. Но получающая. Световая энергия звезды конечно вне конкуренции, если исходить из нашего опыта. Представить другой столь же мощный и стабильный источник энергии для жизни сложновато.

Оффлайн Unicum

  • ****
  • Сообщений: 315
  • Рейтинг: +5/-1
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Unicum
Теоретически может быть всё что угодно. В таком случае возможна жизнь и на других планетах Солнечной системы и чуть ли не у каждой звезды. Например, органика - не на основе углерода, а например, кремния, фосфора, серы, селена или другого элемента. Вот хочется увидеть! И растворитель - не вода, а другая жидкость, и дышать не кислородом, а каким-то другим газом...  А может, кое-что (пища, воздух) и не нужно... А на какой-то Шелезяке нужна только электроэнергия, которая вырабатывается, например, при помощи света...  Причём такая жизнь может быть создана искусственно, а не развиться природным путём.
А то и вообще жизнь может быть представлена не как вещество , а например, как поле (и невидима, и ни пища, ни воздух не нужны, и гравитация, и температура по барабану, и перемещаться может со скоростью света (а может, и быстрее?)). Может, они и до Земли добрались? Может, полтергейст - это именно то? 

Оффлайн Алекс636363

  • *****
  • Сообщений: 649
  • Рейтинг: +8/-2
  • Мой адрес не дом и не улица...
    • Show only replies by Алекс636363

Океаны из плавиковой к-ты не могут сочетаться с силикатной корой, т. е. кора должна быть исключительно фторидная. Элементный состав любого протопланетного облака определяется звездой-прародительницей. Отчего столь велика доля углерода и кислорода? Да потому, что углерод является "отходом" тройного альфа-процесса, идущего на заключительной стадии эволюции звезды. Не+Не+Не=С. И далее С+Не=О. Фтор тут занимает место "паразитного продукта" и именно потому намного уступает кислороду в распространённости. Предполагая наличие фторидной планеты, мы отрицаем всю теорию звездообразования.

 

Фторные люди сразу бы имели недвусмысленное указание на сотворение их мира искусственным путем. Рука Создателя была бы видна безо всяких намеков типа божественных откровений или озарений)))
Поскольку мы не фторные люди, рука Создателя для нас необязательна. Мы - детища теории вероятностей в случайно благоприятной Вселенной. Игра этого случая - и нас не было бы.
Жизнь - всего лишь болезнь нашей планеты, от которой она не очень-то скоро излечится...

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 7 897
  • Рейтинг: +456/-90
    • Show only replies by Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Поскольку мы не фторные люди, рука Создателя для нас необязательна. Мы - детища теории вероятностей в случайно благоприятной Вселенной. Игра этого случая - и нас не было бы.
Для доказательства этого постулата осталось пустяк - получить в колбе с рацематным раствором амино- и нуклеиновых кислот живую клетку. ;D

Причём не в присутствии всяких супер-пупер катализаторов и подобранного по спектру лазерного излучения, а в условиях океанского шельфа или вообще грязной лужи.

Пока этого не сделано, креационизм имеет хождение наравне с американским долларом абиогенезом. ;D

Онлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 21 143
  • Рейтинг: +393/-29
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by ivanij
А вы верите, что возможны кремниевая, фосфорная и прочая основа жизни (а не углеродная)?

 А почему обязательно такие варианты? Я вот на днях перечитал "Приключения Карика и Вали". Детская книжка, казалось бы, вздор. А если вглядеться пристальней? Ведь тоже описана совсем другая форма жизни - жизнь насекомых. И при этом принципиально отличающаяся от жизни остального мира. Чем не другая цивилизация, наконец?
« Последнее редактирование: 18 Авг 2011 [11:45:53] от ivanij »
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов

Svvvetlana

  • Гость
А вы верите, что возможны кремниевая, фосфорная и прочая основа жизни (а не углеродная)?

 А почему обязательно такие варианты? Я вот на днях перечитал "Приключения Крика и Вали". Детская книжка, казалось бы, вздор. А если вглядеться пристальней? Ведь тоже описана совсем другая форма жизни - жизнь насекомых. И при этом принципиально отличающаяся от жизни остального мира. Чем не другая цивилизация, наконец?
Просто к тому, что всё на Земле ведь по углеродному типу.
Спасибо за упоминание книжки. Название как раз этой книжки, прочитанной в детстве, не могла вспомнить.

Оффлайн Алекс636363

  • *****
  • Сообщений: 649
  • Рейтинг: +8/-2
  • Мой адрес не дом и не улица...
    • Show only replies by Алекс636363
Поскольку мы не фторные люди, рука Создателя для нас необязательна. Мы - детища теории вероятностей в случайно благоприятной Вселенной. Игра этого случая - и нас не было бы.
Для доказательства этого постулата осталось пустяк - получить в колбе с рацематным раствором амино- и нуклеиновых кислот живую клетку. ;D

Причём не в присутствии всяких супер-пупер катализаторов и подобранного по спектру лазерного излучения, а в условиях океанского шельфа или вообще грязной лужи.

Пока этого не сделано, креационизм имеет хождение наравне с американским долларом абиогенезом. ;D
Если поработать над этим сотни миллионов лет, а не несколько десятков, кое-где может и получиться.
Жизнь - всего лишь болезнь нашей планеты, от которой она не очень-то скоро излечится...

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 9 001
  • Рейтинг: +141/-3
  • Илья
    • Show only replies by Klapaucius
Поскольку мы не фторные люди, рука Создателя для нас необязательна. Мы - детища теории вероятностей в случайно благоприятной Вселенной. Игра этого случая - и нас не было бы.
Для доказательства этого постулата осталось пустяк - получить в колбе с рацематным раствором амино- и нуклеиновых кислот живую клетку. ;D

Причём не в присутствии всяких супер-пупер катализаторов и подобранного по спектру лазерного излучения, а в условиях океанского шельфа или вообще грязной лужи.

Пока этого не сделано, креационизм имеет хождение наравне с американским долларом абиогенезом. ;D
Вселенная с таким же успехом может быть "случайно благоприятна" и для принципиально разных форм жизни. Конечно наверняка с принципиально разной вероятностью из-за ограничненности "физического конструктора" (микроуровень) и особенностей эволюции материи галактик (макроуровень). Но не обязательно, вероятность обратного (двух и более ниш, сравнимых по встречаеомсти) также неизвестна без довольно обширных исследований (в разных средах, при очень разных температурах и давлениях), лучше со статистическими данными.
Встречаемость разного рода объектов (звёзды и планеты разных типов,  многие другие) пока свидетельствует в пользу крайне шовинистического взгляда о всеобщей землеподобности, но довольно шатко на мой взгляд.

Насчёт креационизма и всяких "критических экспериментов", этот сходящийся ряд можно будет продолжать, эксплуатировать, бесконечно. Получили жизнь в колбе - найдутся мысленные контраргументы. Открылись новые обстоятельства, какая-то компьютерная модель кремниевой или другой жизни оказалась обоснованной (число потенциальных молекулярных связей сравнимо при каких-то условиях) - найдутся контраргументы. Получат и такую жизнь в колбе - найдутся контраргументы.
Реальные же контраргументы - это только частота встречаемости. Если она окажется строго 0 (на нашу Галактику хотя бы для начала), только после этого можно будет делать робкие религиозно-философские выводы.

Оффлайн Allexs

  • *****
  • Сообщений: 1 075
  • Рейтинг: +2/-1
    • Show only replies by Allexs
В калифорнийском озере Моно была найдена бактерия GFAJ-1, в состав ДНК которой вместо фосфора входит мышьяк